De messias van de T'NaCH

[Eliyahu]

Andere volkeren hadden hun eigen goden, ook de tenach erkent dat er andere goden zijn

Bs"d

Maar de Tenach zegt er wel bij dat dat geen echte goden zijn, maar afgoden, drekgoden.

[Eliyahu]

Inderdaad de JHWH van A, I, J had dan ook als reikwijdte het uitverkoren volk. De God van het N T heeft zijn ( Heils ) radius uitgebreid tot alle schepselen.

Bs"d

De God van de Tenach is er voor alle mensen, niet alleen voor Joden.

[callista]

Andere volkeren hadden hun eigen goden, ook de tenach erkent dat er andere goden zijn

Bs"d

Maar de Tenach zegt er wel bij dat dat geen echte goden zijn, maar afgoden, drekgoden.

Dat is niets nieuws..
Dat zegt bijna elke religie over de god en goden van een ander.

[Zolderworm]

Andere volkeren hadden hun eigen goden, ook de tenach erkent dat er andere goden zijn

Bs"d

Maar de Tenach zegt er wel bij dat dat geen echte goden zijn, maar afgoden, drekgoden.

Reden waarom dat wat in de Tenach staat niet klopt. Nou ja, ik kan me voorstellen dat de mensen die de Tenach hebben geschreven dachten dat hun God de ware God was en de goden van andere volken niet. Dat is nu eenmaal een vervelende eigenschap van de mens: denken dat je zelf altijd gelijk hebt.

[peda]

Inderdaad de JHWH van A, I, J had dan ook als reikwijdte het uitverkoren volk. De God van het N T heeft zijn ( Heils ) radius uitgebreid tot alle schepselen.

Bs"d

De God van de Tenach is er voor alle mensen, niet alleen voor Joden.

Inderdaad, mijn formulering ( reikwijdte ) was niet zorgvuldig.

[Inktvlam]

Mart en Eliyahu hebben hier luidkeels verkondigd dat de vermeende Messiaanse profetieën in het OT absoluut geen betrekking hebben op Jezus. Christenen, laat alle hoop maar varen dat Jezus de geprofeteerde Messias is. Het fascinerende is nu echter dat op Freethinkers precies de omgekeerde weg bewandeld wordt. Daar wordt gesteld dat de schrijvers van het NT een Jezus gefabriceerd hebben op basis van de profetieën van het OT. Met andere woorden de Messiaanse profetieën hebben wel degelijk betrekking op Jezus. Alleen willen ze graag geloven dat Jezus een verzonnen figuur is. Blijkbaar zaten alle schrijvers van het NT in een mysterieus complot.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 8&start=92
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 8&start=93

Vermakelijk niet?

[Snelheid]

Mart en Eliyahu hebben hier luidkeels verkondigd dat de vermeende Messiaanse profetieën in het OT absoluut geen betrekking hebben op Jezus. Christenen, laat alle hoop maar varen dat Jezus de geprofeteerde Messias is. Het fascinerende is nu echter dat op Freethinkers precies de omgekeerde weg bewandeld wordt. Daar wordt gesteld dat de schrijvers van het NT een Jezus gefabriceerd hebben op basis van de profetieën van het OT. Met andere woorden de Messiaanse profetieën hebben wel degelijk betrekking op Jezus. Alleen willen ze graag geloven dat Jezus een verzonnen figuur is. Blijkbaar zaten alle schrijvers van het NT in een mysterieus complot.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 8&start=92
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 8&start=93

Vermakelijk niet?

Tja lachen is het wel maar ook heel triest dat mensen daar op vreemde forum zich zelf voor de gek houden.

[HJW]

Vermakelijk niet?

Ach......het zit allemaal helemaal niet zo moeilijk in elkaar.

[Peter79]

De schrijvers van het NT hebben de Tenach gemanipuleerd. De Joden toen hadden dat gelijk door, maar de heidenen trapten er in.

[Bonjour]

Tja lachen is het wel maar ook heel triest dat mensen daar op vreemde forum zich zelf voor de gek houden.

Jij zei laatst nog dat je theologie moest studeren. Zie je eens een stuk van een theoloog, is het weer niet goed.

Blijkbaar zaten alle schrijvers van het NT in een mysterieus complot.

Dat wordt nergens gesteld.

[HJW]

De schrijvers van het NT hebben de Tenach gemanipuleerd. De Joden toen hadden dat gelijk door, maar de heidenen trapten er in.

Niet gemanipuleerd, dat klinkt zo negatief.
De schrijvers zullen er ongetwijfeld van overtuigd zijn geweest dat Jezus de messias was.
En hebben toen teksten anders geïnterpreteerd (bijv over geboorteplaats, maagdelijke geboorte).

De overgrote meerderheid van de joden hadden inderdaad door dat het niet conform de schrift was en gingen daarom niet mee in het nieuwe geloof.
Het klopt dat de heidenen de schriften niet kenden en dus eerder overtuigd raakten van het nieuwe geloof.
"Erin trappen" is ook weer een negatief beladen term.

Het christendom was succesvol omdat gewone mensen erin betrokken werden en er een sterke gemeenschapszin werd ontwikkeld, waarin werd omgekeken naar de medemens.
Lijkt mij een zeer goede instelling.

[Nic]

De schrijvers van het NT hebben de Tenach gemanipuleerd. De Joden toen hadden dat gelijk door, maar de heidenen trapten er in.

Kun je dit eens toelichten?

[Peter79]

Ik beschouw de Joden die christen werden als mensen die evenveel aanspraak mochten maken op de Joodse erfenis als hun tijdgenoten die geen christen werden.

Met dezelfde erfenis scheidden zich toch de wegen. De ene groep begon de Tenach het Oude Testament te noemen in onderscheid van het Nieuwe Testament. De andere groep bleef de Tenach de Tenach noemen. Beide groepen zijn er tot op de dag van vandaag, maar beiden hebben ook een behoorlijke weg afgelegd. We kennen de Joden van de eerste eeuw (al dan niet christen geworden) slechts via de beide tradities die we nog hebben.

Het is moeilijk om beide groepen als gelijkwaardig te behandelen. Het is geen wonder dat de Messias van de ene groep anders is dan dat van de andere groep; dat is waarom er twee groepen zijn. Ik formuleer het hier negatief; meestal ziet men het huidige Jodendom als oorspronkelijk en het christendom als afwijking.

[HJW]

Ik beschouw de Joden die christen werden als mensen die evenveel aanspraak mochten maken op de Joodse erfenis als hun tijdgenoten die geen christen werden.

Met dezelfde erfenis scheidden zich toch de wegen. De ene groep begon de Tenach het Oude Testament te noemen in onderscheid van het Nieuwe Testament. De andere groep bleef de Tenach de Tenach noemen. Beide groepen zijn er tot op de dag van vandaag, maar beiden hebben ook een behoorlijke weg afgelegd. We kennen de Joden van de eerste eeuw (al dan niet christen geworden) slechts via de beide tradities die we nog hebben.

Het is moeilijk om beide groepen als gelijkwaardig te behandelen. Het is geen wonder dat de Messias van de ene groep anders is dan dat van de andere groep; dat is waarom er twee groepen zijn. Ik formuleer het hier negatief; meestal ziet men het huidige Jodendom als oorspronkelijk en het christendom als afwijking.

Hallo Peter,

wat mij betreft mogen beide aanspraak maken.
Ik heb daar an sich geen enkel probleem mee. De trigger bij mij komt als de één zich superieur gaat achten aan de ander.
Ik zie geen reden voor het christendom om zich superieur te achten aan het jodendom, net zoals ik bijvoorbeeld geen reden zie voor atheïsten om zich superieur te achten aan christenen, of mannen om zich superieur te achten aan vrouwen (ook niet aan de top).
Met name in fundamentalistische kringen (joods, christelijk, islamitisch, atheïstisch of welke stroming dan ook) zie je dat superioriteitsdenken veelvuldig terugkomen. Ook op dit forum zie je het gebeuren en dat triggert.

Neemt niet weg dat je sommige zaken vanuit onderzoek en argumenten kunt benaderen. Zo ook het onderwerp of Jezus de in de tenach voorspelde messias was.
Ik heb daar in het verleden redelijk uitgebreid naar gekeken en de argumenten vanuit zowel joodse als christelijke kring doorgenomen, zonder dat ik vantevoren al had "vastgesteld" welke uitkomst correct is.
Alles afwegende is mijn mening dat de joodse argumenten in deze beter uit de verf komen dan de christelijke.
Ik vind het sterker als je oorspronkelijke verwachtingen hebt en de messias-pretendent langs deze verwachtingen houdt dan wanneer je wilt dat iemand het is en dan de teksten zo gaat interpreteren dat het de conclusie onderschrijft. Inlegkunde ligt dan zeer ernstig op de loer.

Ik lees jouw bijdragen hier vaak met veel plezier. Goed doordachte en mooi opgezette redeneringen en gedachten hebben voor mij een intrinsieke schoonheid. Zoals anderen van muziekstukken of schilderijen kunnen genieten.
Zo kan ik ook genieten van de bijdragen van Mart als hij het heeft over de tenach en de messiasverwachtingen.

Acht ik daarmee het jodendom superieur aan het christendom en zie ik het christendom als een afwijking ? Geenszins.
Maar ik zie ook geen reden voor christen die zeggen: die joden snappen hun eigen teksten niet, wij zullen ze het wel eens even uitleggen hoe ze hun eigen geschriften moeten lezen.
Ik hou niet zo van dat superioriteitsgedoe.

Je hebt gelijk dat het (zowel vanuit het jodendom als vanuit het christendom) moeilijk blijkt te zijn om beide geloven als gelijkwaardig te beschouwen. Ik vind dat in beide geloven een zwaktepunt.
Uit je bijdragen lees ik dat dit alles een gevoelig punt voor je is. Je waardeert mijn opinie daarin niet, en dat kan overigens ook aan mijn wijze van formuleren liggen. Ik kan vrij direct formuleren.
Maar zoals ik vaker stel: het zou wel heel toevallig zijn als van alle geloofsovertuigingen nou juist de mijne de correcte zou blijken te zijn.

[Inktvlam]

De schrijvers van het NT hebben de Tenach gemanipuleerd. De Joden toen hadden dat gelijk door, maar de heidenen trapten er in.

Ik vind dit een heel vreemde opmerking. Alsof de joden die destijds christen werden achterlijk waren. Het is nogal een stap om toch in feite een nieuwe religie te omarmen. Dat doe je niet zomaar, dan moet je toch echt overtuigd zijn van die nieuwe leer.

Neemt niet weg dat je sommige zaken vanuit onderzoek en argumenten kunt benaderen. Zo ook het onderwerp of Jezus de in de tenach voorspelde messias was.
Ik heb daar in het verleden redelijk uitgebreid naar gekeken en de argumenten vanuit zowel joodse als christelijke kring doorgenomen, zonder dat ik vantevoren al had "vastgesteld" welke uitkomst correct is.
Alles afwegende is mijn mening dat de joodse argumenten in deze beter uit de verf komen dan de christelijke.
Ik vind het sterker als je oorspronkelijke verwachtingen hebt en de messias-pretendent langs deze verwachtingen houdt dan wanneer je wilt dat iemand het is en dan de teksten zo gaat interpreteren dat het de conclusie onderschrijft. Inlegkunde ligt dan zeer ernstig op de loer.

Als mensen (zoals die van Freethinkers) Jezus in die profetische teksten herkennen, kun je moeilijk volhouden dat het niet over Jezus gaat.

Maar zoals ik vaker stel: het zou wel heel toevallig zijn als van alle geloofsovertuigingen nou juist de mijne de correcte zou blijken te zijn.

Het lijkt mij dat iedereen zijn eigen geloofsovertuiging de juiste vindt. Dat heeft niets met superioriteitsgevoel te maken. Het lijkt me heel verkeerd om vast te houden aan een onjuiste overtuiging. Maar als je een betere geloofsovertuiging tegenkomt, moet je die tot de jouwe nemen.

[peda]

Als mensen (zoals die van Freethinkers) Jezus in die profetische teksten herkennen, kun je moeilijk volhouden dat het niet over Jezus gaat.

De recente uitwerking gebracht op Freethinker behandelt de argumentatie waarom Jezus niet als een historisch persoon kan worden gezien, maar als een mythische figuur. Wanneer Jezus nooit als historische werkelijkheid op aarde heeft rondgelopen, is het einde oefening voor het christendom. Zelf vind ik de studie resultaten van de modernen Doherty, Carrier, Price e.a. best wel interessant. Maar de nevelen rond Jezus verdwijnen in mijn optiek niet werkelijk.

[callista]

Ja...diegenen zijn tot de conclusie gekomen---na onderzoek dat het niet over Jezus gaat in de T'NaCH, maar dat de desbetreffende teksten zijn ingevuld MET Jezus...in het NT/
Ergo er een andere invulling aan gegeven....

[HJW]

Ik vind dit een heel vreemde opmerking. Alsof de joden die destijds christen werden achterlijk waren. Het is nogal een stap om toch in feite een nieuwe religie te omarmen. Dat doe je niet zomaar, dan moet je toch echt overtuigd zijn van die nieuwe leer.

Dat zeg je goed: er was sprake van een NIEUWE leer.
Waarom zou God ineens met een nieuwe leer komen ? Deugde de oude leer, die ook van Hem afkomstig is niet ?

Als mensen (zoals die van Freethinkers) Jezus in die profetische teksten herkennen, kun je moeilijk volhouden dat het niet over Jezus gaat.

Ik wist niet dat op Freethinker de waarheid stond.
Dus als mensen de teksten herkennen, kan ik niet volhouden dat het niet zo is.
Maar dan geldt het andersom toch ook: als er mensen zijn die Jezus niet in de teksten herkennen, kun je moeilijk volhouden dat het wel over Jezus gaat.
Ik heb inhoudelijk gekeken: wat waren de joodse verwachtingen en welke teksten beroepen de christenen zich op.

Het lijkt mij dat iedereen zijn eigen geloofsovertuiging de juiste vindt. Dat heeft niets met superioriteitsgevoel te maken. Het lijkt me heel verkeerd om vast te houden aan een onjuiste overtuiging. Maar als je een betere geloofsovertuiging tegenkomt, moet je die tot de jouwe nemen.

Ik vind mijn geloofsovertuiging dus niet de juiste. Het is een overtuiging die bij mij past en die mij helpt er iets van te maken.
Het is ook geen kwestie dat ik een betere overtuiging ben tegengekomen, want ik weet niet welke de juiste is.
Ik zal dan ook niet beweren dat mijn overtuiging beter is dan die van jou of Peter79.
Mijn overtuiging is alleen anders.

[callista]

Wanneer het christendom beweert dat er veel voorspellingen staan in het OT wat Jezus betreft o.a. gaat men dat natuurlijk onderzoeken i.p.v. alles maar klakkeloos aan te nemen

[Peter79]

Hallo Peter,

wat mij betreft mogen beide aanspraak maken.
Ik heb daar an sich geen enkel probleem mee. De trigger bij mij komt als de één zich superieur gaat achten aan de ander.
Ik zie geen reden voor het christendom om zich superieur te achten aan het jodendom, net zoals ik bijvoorbeeld geen reden zie voor atheïsten om zich superieur te achten aan christenen, of mannen om zich superieur te achten aan vrouwen (ook niet aan de top).
Met name in fundamentalistische kringen (joods, christelijk, islamitisch, atheïstisch of welke stroming dan ook) zie je dat superioriteitsdenken veelvuldig terugkomen. Ook op dit forum zie je het gebeuren en dat triggert.

Hallo HJW,

Vroeger at ik vlees. Het is een bewuste keuze geweest om daarmee te stoppen. Niet vlees eten was voor mij beter dan wel vlees eten. Voor mij, die de keuze heeft gemaakt, is er geen sprake van twee gelijkwaardige alternatieven. Het ene is inderdaad superieur aan het andere. Vervolgens zeggen dat ik een verkeerd beeld heb van vlees eten en dat de ware vleeseters nog steeds vlees eten, is niet alleen een ongefundeerde aanname over wie ik was toen ik vlees at, maar ondermijnt ook direct de legitimiteit van mijn keuze om vegetariër te worden.

Uiteraard hou ik me gedijsd in een gemengd gezelschap en ik bedrijf in principe geen zending. Ik hou het bij me zelf. Vanwege mijn eetgewoonte komt het toch wel vaak ter sprake. Het is vooral hoever de gesprekspartner doorvraagt of je op het punt van superieuriteit komt. Ik beschouw het dan echter niet als superieuriteit, maar het recht op een eigen keuze die verbonden is met wie ik ben.

Toch zou ik niet altijd willen zwijgen en ook wel eens met gelijkgestemden willen praten. Onder gelijkgestemden kan je dan ook wel eens je verbazing uiten dat andere mensen het niet "zien". Op de niets vermoedende toehoorder kan dit overkomen als superioriteit. Maar omdat dit soort dingen op ieder terrein van het leven bij elk mens wel eens spelen, denk ik dat daar ook ruimte voor moet zijn.

Neemt niet weg dat je sommige zaken vanuit onderzoek en argumenten kunt benaderen. Zo ook het onderwerp of Jezus de in de tenach voorspelde messias was./

Daarbij uiteraard in acht nemend dat het concept Messias in de Tenach nauwelijks of niet voorkomt en hoofdzakelijk tot ons komt via het spoor van de rabbijnse traditie.

Ik heb daar in het verleden redelijk uitgebreid naar gekeken en de argumenten vanuit zowel joodse als christelijke kring doorgenomen, zonder dat ik vantevoren al had "vastgesteld" welke uitkomst correct is.
Alles afwegende is mijn mening dat de joodse argumenten in deze beter uit de verf komen dan de christelijke.

Dat kan ik me voorstellen in elk geval wat betreft de christelijke argumenten. De theologie heeft altijd geprobeerd om de claims van het NT ten aanzien van het OT te verklaren, maar is daar vaak niet in geslaagd.

Ik vind het sterker als je oorspronkelijke verwachtingen hebt en de messias-pretendent langs deze verwachtingen houdt dan wanneer je wilt dat iemand het is en dan de teksten zo gaat interpreteren dat het de conclusie onderschrijft. Inlegkunde ligt dan zeer ernstig op de loer.

Zoals gezegd kennen we de Messias slechts via de onderscheiden tradities. Het christendom is afgetakt van het Jodendom en dat is niet zonder strijd gebeurd. In een dergelijke strijd sneuvelen gematigde posities en de geschiedenis wordt geschreven door de winnaars. Er zijn ten aanzien van de Messias twee verschillende posities en de verschillen op dit punt zijn essentieel voor de identiteit van beide godsdiensten.

Ik lees jouw bijdragen hier vaak met veel plezier. Goed doordachte en mooi opgezette redeneringen en gedachten hebben voor mij een intrinsieke schoonheid. Zoals anderen van muziekstukken of schilderijen kunnen genieten.
Zo kan ik ook genieten van de bijdragen van Mart als hij het heeft over de tenach en de messiasverwachtingen.

Acht ik daarmee het jodendom superieur aan het christendom en zie ik het christendom als een afwijking ? Geenszins.
Maar ik zie ook geen reden voor christen die zeggen: die joden snappen hun eigen teksten niet, wij zullen ze het wel eens even uitleggen hoe ze hun eigen geschriften moeten lezen.
Ik hou niet zo van dat superioriteitsgedoe.

Ik herken dat niet zo. Zodra je een discussie instapt, ben je geen buitenstaander meer, maar sta je voor je keuzes.
Natuurlijk kunnen er in een discussie gaan schuiven, maar meestal is het resultaat dat verschillende meningen scherper worden gepositioneerd. Het christendom is haast niet te begrijpen los van de achtergrond van het Jodendom, en daardoor zal altijd voor het voetlicht komen dat het Christendom anders kiest dan het Jodendom.

Je hebt gelijk dat het (zowel vanuit het jodendom als vanuit het christendom) moeilijk blijkt te zijn om beide geloven als gelijkwaardig te beschouwen. Ik vind dat in beide geloven een zwaktepunt.
Uit je bijdragen lees ik dat dit alles een gevoelig punt voor je is. Je waardeert mijn opinie daarin niet, en dat kan overigens ook aan mijn wijze van formuleren liggen. Ik kan vrij direct formuleren.
Maar zoals ik vaker stel: het zou wel heel toevallig zijn als van alle geloofsovertuigingen nou juist de mijne de correcte zou blijken te zijn.

Ik vind het belangrijk om bij de mening van de ander altijd in het oog te houden dat dit de mening van de ander is. Niets meer en niets minder. Vroeger dacht ik dat de preek van de dominee op zondag daar boven uitging; dat die man gezag had vanwege zijn roeping door God. Nu zie ik dat dat gezag niet nodig is. Een dominee die een flutverhaal vertelt, houdt gewoon een flutverhaal; als hij een goed verhaal heeft, dan word je gemotiveerd het ter harte te nemen.

Wat telt, is wat je zelf overtuigt. Wat zet jou in beweging, waar word jij enthousiast van. Waar gaat het vuur van branden. Ik maak een keuze voor 1 van de 2 godsdiensten en ik respecteer dat jij daar met een helikoptervisie boven hangt. Ik kies niet voor jouw positie omdat die mij, net als die van het Jodendom niet aanspreekt. Als mijn positie waar is, dan sluit die andere visies uit, maar dat is bij die andere posities ook zo. Ik verwacht van de mensen die andere posities innemen dat ze dat ook beseffen. Dat maakt dat je zaken niet op de spits drijft en zo mogelijk met humor met verschillen omgaat. Dan kan ieder kleur bekennen en kunnen duizend bloemen bloeien. Ik word fel als het gelijke speelveld wordt bedreigd door engelen die het kaf en het koren willen scheiden. Laat het maar samen opgroeien tot de oogst.

[Peter79]

De schrijvers van het NT hebben de Tenach gemanipuleerd. De Joden toen hadden dat gelijk door, maar de heidenen trapten er in.

Ik vind dit een heel vreemde opmerking. Alsof de joden die destijds christen werden achterlijk waren. Het is nogal een stap om toch in feite een nieuwe religie te omarmen. Dat doe je niet zomaar, dan moet je toch echt overtuigd zijn van die nieuwe leer.

Mijn opmerking is dan ook ironisch/sarcastisch. Het lijkt me voldoende duidelijk dat de Joden er toen totaal anders tegenaan keken dan de nieuwe christenen. De relatie tussen NT en OT die er volgens christenen is, wordt bediscussieerd op FT, maar is er volgens de Joden niet, zoals gedemonstreerd in dit topic.

[peda]

De schrijvers van het NT hebben de Tenach gemanipuleerd. De Joden toen hadden dat gelijk door, maar de heidenen trapten er in.

Ik vind dit een heel vreemde opmerking. Alsof de joden die destijds christen werden achterlijk waren. Het is nogal een stap om toch in feite een nieuwe religie te omarmen. Dat doe je niet zomaar, dan moet je toch echt overtuigd zijn van die nieuwe leer.

Mijn opmerking is dan ook ironisch/sarcastisch. Het lijkt me voldoende duidelijk dat de Joden er toen totaal anders tegenaan keken dan de nieuwe christenen. De relatie tussen NT en OT volgens christenen is, wordt bediscussieerd op FT, maar is er volgens de Joden niet, zoals gedemonstreerd in dit topic.

De relatie die inderdaad elders wordt aangesproken, vind ik persoonlijk in het nevelen-gebied uiterst interessant.
Paulus wordt daar opgevoerd als de "' creator "' van de nieuwe godsdienst. De informatie die Paulus verkreeg was afkomstig direct van de "" Heer "' en niet van de ooggetuigen van een historische Jezus. Het eerste bijbel boek van Marcus was een literaire creatie gebaseerd op de geloofsovertuiging van Paulus t.w. dat de mozaische wet had afgedaan en opgevolgd werd door mogelijk Heil voor Jood en niet-Jood. Marcus werd in die visie geschreven na de vernietiging van Jeruzalem, gevoed uit de overtuiging dat de geloofsvisie van Paulus spoorde met het plan van God. Harmonie bij Paulus in geloofszaken tussen Jood en niet-Jood. Paulus kende geen aardse messias, maar uitsluitend een hemelse. De andere, later uitgebrachte evangelieverhalen verwijzen naar Marcus, missen evenwel zijn punt en halen een historische Jezus naar binnen wiens levensgebeurtenissen worden beschreven, daarbij sterk verwijzend naar voor het geloof relevante Tenach passages. Deze latere gedachte van de op aarde rondwandelende historische Jezus werd vervolgens de basis van het christelijk geloof. Dit alles wordt in mijn optiek goed onderbouwd en beargumenteerd door schrift analyse. Waardevolle bijdrage in de nevelen. Een en ander even in het kort, als startpositie en zoals gebruikelijk in Jip en Janneke taal.

[Mart]

Het lijkt me voldoende duidelijk dat de Joden er toen totaal anders tegenaan keken dan de nieuwe christenen.

Klopt.

De relatie tussen NT en OT volgens christenen is, wordt bediscussieerd op FT.

Klopt. Een interessante discussie op Freethinker die ik eveneens op de voet volg. Het kan heel goed zijn dat Jezus van Nazaret nooit echt heeft bestaan en een groeiend aantal wetenschappers lijkt die positie in te nemen, al is het nog steeds verre van een meerderheidsstandpunt. Het is en was vrij normaal om binnen het Judaisme te geloven in hemelse machten en er zijn in de midrasjiem voldoende verhalen te vinden over een hemelse messias. Eveneens staan er in de Talmoediem verhalen over een Jezus van Nazaret die rond de tijd van Josju'a ben Perachiah - ongeveer 100 jaar voor de nieuw testamentische Jezus - werd opgehangen tijdens pesach omdat hij afgodendienst en magie bedreef. Ook deze Jezus van Nazaret had discipelen. Die verhalen zijn midrasjisch en het historische gehalte is daarbij irrelevant. Aangezien het Christelijke testament eveneens de verhalen uit de T'NaCH midrasjisch benadert, zou het heel goed kunnen zijn dat Jezus van Nazaret (deels) niet historisch is en wellicht op midrasj is gebaseerd.

Of Jezus al-dan-niet historisch is, is absoluut een boeiende discussie en betreft een standpunt dat duidelijk aan populariteit aan het winnen is.

Maar is er volgens de Joden niet, zoals gedemonstreerd in dit topic.

Klopt. Slechts in midrasjische context kan een helder verband worden gelegd: klik

Op persoonlijk vlak wijs ik overigens zowel de T'NaCH als de latere christelijke en islamitische visies van de hand, maar vind het geweldig en razand interessant erover te discussiëren met gelovigen. Vandaar dat ik me vooral op christelijke fora beweeg (samen met vele Freethinkers) en nauwelijks op Freethinker - m'n thuishonk -, aangezien daar vrijwel iedereen reeds atheïst of agnost is. Mocht iemand nog argumenten hebben in dit topic, dan kijk ik daar erg naar uit.

[HJW]

Vroeger at ik vlees. Het is een bewuste keuze geweest om daarmee te stoppen. Niet vlees eten was voor mij beter dan wel vlees eten. Voor mij, die de keuze heeft gemaakt, is er geen sprake van twee gelijkwaardige alternatieven. Het ene is inderdaad superieur aan het andere. Vervolgens zeggen dat ik een verkeerd beeld heb van vlees eten en dat de ware vleeseters nog steeds vlees eten, is niet alleen een ongefundeerde aanname over wie ik was toen ik vlees at, maar ondermijnt ook direct de legitimiteit van mijn keuze om vegetariër te worden.

Ik ben een paar jaar geleden ook gestopt met vlees eten. Nu ik getroffen ben door een ziekte blijkt het een zegen te zijn dat ik geen vlees meer eet, volgens de arts.
Anderen worden echter ziek als ze geen vlees meer eten, hun lichaam reageert anders.
Mijn keuze is in mijn leven superieur, maar dat zegt dan nog niets over andermans leven.

Ik beschouw het dan echter niet als superieuriteit, maar het recht op een eigen keuze die verbonden is met wie ik ben.

Dat vind ik persoonlijk een veel mooiere formulering.
Alhoewel er ook grenzen zijn aan het maken van keuzes (bijv met drank op achter het stuur kruipen, met 100km per uur door de bebouwde kom), maar dat is weer een heel andere discussie.

Onder gelijkgestemden kan je dan ook wel eens je verbazing uiten dat andere mensen het niet "zien".

Ik weet er alles van. Ook op geloofsgebied heb ik dat regelmatig.

Op de niets vermoedende toehoorder kan dit overkomen als superioriteit. Maar omdat dit soort dingen op ieder terrein van het leven bij elk mens wel eens spelen, denk ik dat daar ook ruimte voor moet zijn.

Ruimte voor eigen keuzes daar waar mogelijk.
Superioriteit heeft wat mij betreft het gevaar dat je keuzes gaat opdringen aan anderen.

Daarbij uiteraard in acht nemend dat het concept Messias in de Tenach nauwelijks of niet voorkomt en hoofdzakelijk tot ons komt via het spoor van de rabbijnse traditie.

Uiteraard. Het is een afweging van argumenten. In het jodendom was/is men vooral gericht op het leven hier op aarde. In tijden van nood kwam de hoop op een messias weer wat naar voren. Generaliserend gezegd.

Dat kan ik me voorstellen in elk geval wat betreft de christelijke argumenten. De theologie heeft altijd geprobeerd om de claims van het NT ten aanzien van het OT te verklaren, maar is daar vaak niet in geslaagd.

Klopt. Het is dan zaak om dat dan ook maar te erkennen. Lijkt mij toch geen probleem.

Zoals gezegd kennen we de Messias slechts via de onderscheiden tradities. Het christendom is afgetakt van het Jodendom en dat is niet zonder strijd gebeurd. In een dergelijke strijd sneuvelen gematigde posities en de geschiedenis wordt geschreven door de winnaars. Er zijn ten aanzien van de Messias twee verschillende posities en de verschillen op dit punt zijn essentieel voor de identiteit van beide godsdiensten.

Dat klopt. We moeten het doen met woorden van 2000 jaar en ouder. Gekleurde verhalen ? Ongetwijfeld.
De strijd was niet altijd prettig, van beide kanten niet. De joodse gemeenschap was ook niet bepaald erg happig op de nieuwe stroming. Dat is mij bekend.
Er zijn twee verschillende posities en beide posities dienen dezelfde ruimte te krijgen.

Natuurlijk kunnen er in een discussie gaan schuiven, maar meestal is het resultaat dat verschillende meningen scherper worden gepositioneerd. Het christendom is haast niet te begrijpen los van de achtergrond van het Jodendom, en daardoor zal altijd voor het voetlicht komen dat het Christendom anders kiest dan het Jodendom.

Het christendom is ook niet los te begrijpen van het jodendom. Het is evident dat het christendom anders kiest, maar is die keuze superieur ?
We hebben namelijk geen objectieve criteria aan de hand waarvan we vast kunnen stellen welke keuze de juiste is, en wellicht kloppen ze allebei niet.
Je formuleert het mijns inziens correct: het is een keuze die gemaakt is.

Ik vind het belangrijk om bij de mening van de ander altijd in het oog te houden dat dit de mening van de ander is. Niets meer en niets minder.

Inderdaad. En zo lees ik ook de bijbel. De schrijvers geven hun mening. Niets meer en niets minder.

Vroeger dacht ik dat de preek van de dominee op zondag daar boven uitging; dat die man gezag had vanwege zijn roeping door God. Nu zie ik dat dat gezag niet nodig is. Een dominee die een flutverhaal vertelt, houdt gewoon een flutverhaal; als hij een goed verhaal heeft, dan word je gemotiveerd het ter harte te nemen.

Helemaal mee eens. Zo zijn er verhalen in de bijbel die mij blijven inspireren. Ook verhalen buiten de bijbel kunnen mij inspireren.

Wat telt, is wat je zelf overtuigt. Wat zet jou in beweging, waar word jij enthousiast van. Waar gaat het vuur van branden. Ik maak een keuze voor 1 van de 2 godsdiensten en ik respecteer dat jij daar met een helikoptervisie boven hangt.

Dat is goed om te horen. Het respect is trouwens geheel wederzijds. Voor mij is veel meer van belang of iemand een goed mens is, dan dat hij het juiste geloof zou aanhangen.
Ik lees dan ook graag wat jou in beweging zet, waar jouw vuur van gaat branden. Ik lees graag nieuwe visies.

Ik kies niet voor jouw positie omdat die mij, net als die van het Jodendom niet aanspreekt.

Dat is je goed recht. Ik heb daar echt geen enkel probleem mee.

Als mijn positie waar is, dan sluit die andere visies uit, maar dat is bij die andere posities ook zo. Ik verwacht van de mensen die andere posities innemen dat ze dat ook beseffen.

Zolang mensen hun visie niet opdringen aan anderen, vind ik het prima. Het zijn visies, geen absolute waarheden.

Dat maakt dat je zaken niet op de spits drijft en zo mogelijk met humor met verschillen omgaat. Dan kan ieder kleur bekennen en kunnen duizend bloemen bloeien. Ik word fel als het gelijke speelveld wordt bedreigd door engelen die het kaf en het koren willen scheiden. Laat het maar samen opgroeien tot de oogst.

Ik ben het geheel met je eens. Laat de bloemen bloeien. Ik geniet van de schoonheid van bloemen, wat de oorsprong dan ook is.
Ik herken je felheid en heb die ook.
Geef elkaar de ruimte.

[Nic]

In de laatste https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-on ... ke-podcast werd door Bert Jan Lietaert Peerbolte (hoogleraar Nieuwe Testament) gezegd dat er geen wetenschapper is op gebied van geschiedenis, die beweert dat het heel waarschijnlijk is dat Jezus van Nazareth niet historisch is.
Hij verwees ook naar een oproep die al een tijd openstaat om een naam door te geven van een (vak)wetenschapper die wel beweert dat Jezus een niet historisch persoon is.

Nu ben ik ook wel benieuwd welke achtergrond die wetenschapper(s) hebben waar Freethinker (o.a rereformed) zich zo mee bezighouden.
Weet iemand een aantal namen? O.a. R.G. Price en in welke wetenschap zijn ze dan opgeleid.
Ps ik ben een beta...