De oorsprong van de verering van Maria

[Jerommel]

In elk geval, die verering zit in de wortels van het christendom.

Ja? Kan je aantonen dat dit voor het jaar 150 in de Kerk al gemeen goed was?

De evangelisten die schreven over de maagdelijke geboorte van de Zoon van God, getuigden daarmee van verering zowel van Jezus als van Maria. Zo diep zit die verering dus in het Christendom verankerd.

Dat is verering door God, waarvan de evangelisten slechts getuigen (ik geef toe, dit is wel heeeeel orthodox gedacht voor mijn doen ), en geen verering van Maria door gelovigen.

O, daar was u dus ook al...

[BdO]

O, daar was u dus ook al...

Ja, maar nu staat het er ook als jouw opvatting

[pyro]

Dat is verering door God, waarvan de evangelisten slechts getuigen (ik geef toe, dit is wel heeeeel orthodox gedacht voor mijn doen ), en geen verering van Maria door gelovigen.

Ik kan ook zeggen dat de verering van Maria door gelovigen eigenlijk verering door God is, waarvan die gelovigen slechts getuigen. Wat maakt dat nu voor verschil?

Degene die vormgeeft en handelt zijnde OF God OF de mens. En dat maakt uit, we interpreteren immers ook niet dat God van de Boom-der-kennis-van-goed-en-kwaad zou hebben gegeten. Nee, we interpreteren dat slechts de mens dat heeft gedaan.

Zo interpreteren we ook dat als een mens Maria vereert, dit niet stiekem toch God is.

Het onderscheid dat je hier maakt, het moet OF van God OF van mensen komen, komt mij kunstmatig voor. De evangelisten schreven uit geloof tot geloof. De verering van de maagd en van Jezus waarvan zij door het geloof getuigden, vond weerklank bij hen die de evangelisten in het geloof zijn nagevolgd. Een getuigenis van geloof tot geloof is van God EN van mensen.
We gaan ook niet zeggen dat de bijbel OF een boek van God OF een boek van mensen moet zijn geweest. Het is beide. Je kan niet God buitenspel gaan zetten, maar het gaat ook niet buiten de mensen, het menselijke om.

Wanneer is men begonnen een gebod tot verering te ervaren zoals die nu wordt ervaren door de gelovigen in o.m. de Katholieke Kerk leidend tot een Mariaverering van het kaliber zoals we dat nu nog kennen.
Hebben we bijvoorbeeld Mariabeelden vanaf 250 n.C.? Of hymnen geweid aan Maria vanaf 150?

Een mariabeeld of een hymne zijn natuurlijk uitingen van verering, maar de vraag wanneer die uitingen nu precies zijn begonnen doet er wat mij betreft niet zo veel toe. Het gaat er meer om te herkennen dat die verering al in de evangelieen zijn wortels heeft. Dat die later is doorontwikkeld, moge duidelijk zijn en kan je ook gewoon nalezen in o.a. de concilies uit vroeger tijden.

Dan wortelt het slechts in het Christendom terug in de tijd vanaf het concilie van Efeze waarbij we niet meer spreken over het vroege Christendom want met die periode wordt doorgaans pakweg de eerste 300 jaar aangeduid. Vanaf het concilie van Efeze immers is men de heiligheid van Maria gaan zien als een aanwijzing om Maria zelf te vereren en dit nadrukkelijk als zodanig vorm te geven, terwijl voor die tijd de beschrijving van haar heiligheid slechts is gezien als een aanwijzing om de heiligheid van Jezus Christus te kennen en vereren, zo we zelfs niet moeten spreken over de veiligstelling van die heiligheid, en zelfs niet alleen de heiligheid van Jezus Christus, maar ook de versmelting van enerzijds Jezus en anderzijds Christus; er moest zelfs veilig gesteld wat er nou precies zo heilig moest zijn! De heiligheid van Maria was in het vroege Christendom dus uitsluitend dienstbaar aan de verering van Jezus Christus, en niet aan de verering van Maria, ongeacht het idee dat die latere verering van Maria in zichzelf ook dienstbaar zou zijn aan de verering van Jezus Christus.

Kijk, je kunt natuurlijk best veronderstellen dat het anders zou zijn geweest, alleen valt het wel op dat daar geen schriftelijke of archeologische aanwijzingen voor te vinden zijn. Je mag dat minder belangrijk vinden dan de evangeliën zelf, maar dan houden we slechts de beschreven verering van God over op schrift - primair dus de verering van Jezus Christus, en slechts onontkoombaar vanuit een logische noodzakelijkheid zijdelings mede ook die van Maria - , en niet de verering door mensen. Die wortelt gewoon niet in het vroege Christendom. Behalve dan als we de evangeliën als proza opvatten en niet als geschiedschrijving, dan kan je de beschrijving van Maria zien als verering van Maria door mensen.

Zoals hierboven al betoogd, vind ik 'verering door mensen' een kunstmatig onderscheid. God wordt vereerd door mensen. Niks mis mee.
Natuurlijk zou je het ook nog verkeerd kunnen doen, je zou Maria, Jezus of zelfs God de Vader kunnen vereren alsof het de eerste de beste afgod betrof.

Maar voorzover ik er iets van begrepen heb is in katholiek verstaan alle verering, ook die van Maria, dienstbaar aan God. Zo is het vanaf het vroegste Christendom geweest en dat is nooit veranderd. En ja, die verering is o.a. in het concilie van Efeze gekanaliseerd en richting gegeven. Wat natuurlijk alleen kan als dat al leefde bij den volke. Ik noemde dat eerder een doorontwikkelen, maar dat wel altijd in zijn bijbelse wortels gegrond is gebleven.
Er is dus in katholiek verstaan zeker geen sprake van het vereren van mensen in plaats van God.

[BdO]

Dat is verering door God, waarvan de evangelisten slechts getuigen (ik geef toe, dit is wel heeeeel orthodox gedacht voor mijn doen ), en geen verering van Maria door gelovigen.

Ik kan ook zeggen dat de verering van Maria door gelovigen eigenlijk verering door God is, waarvan die gelovigen slechts getuigen. Wat maakt dat nu voor verschil?

Degene die vormgeeft en handelt zijnde OF God OF de mens. En dat maakt uit, we interpreteren immers ook niet dat God van de Boom-der-kennis-van-goed-en-kwaad zou hebben gegeten. Nee, we interpreteren dat slechts de mens dat heeft gedaan.

Zo interpreteren we ook dat als een mens Maria vereert, dit niet stiekem toch God is.

Het onderscheid dat je hier maakt, het moet OF van God OF van mensen komen, komt mij kunstmatig voor. De evangelisten schreven uit geloof tot geloof. De verering van de maagd en van Jezus waarvan zij door het geloof getuigden, vond weerklank bij hen die de evangelisten in het geloof zijn nagevolgd. Een getuigenis van geloof tot geloof is van God EN van mensen.
We gaan ook niet zeggen dat de bijbel OF een boek van God OF een boek van mensen moet zijn geweest. Het is beide. Je kan niet God buitenspel gaan zetten, maar het gaat ook niet buiten de mensen, het menselijke om.

Wanneer is men begonnen een gebod tot verering te ervaren zoals die nu wordt ervaren door de gelovigen in o.m. de Katholieke Kerk leidend tot een Mariaverering van het kaliber zoals we dat nu nog kennen.
Hebben we bijvoorbeeld Mariabeelden vanaf 250 n.C.? Of hymnen geweid aan Maria vanaf 150?

Een mariabeeld of een hymne zijn natuurlijk uitingen van verering, maar de vraag wanneer die uitingen nu precies zijn begonnen doet er wat mij betreft niet zo veel toe. Het gaat er meer om te herkennen dat die verering al in de evangelieen zijn wortels heeft. Dat die later is doorontwikkeld, moge duidelijk zijn en kan je ook gewoon nalezen in o.a. de concilies uit vroeger tijden.

Dan wortelt het slechts in het Christendom terug in de tijd vanaf het concilie van Efeze waarbij we niet meer spreken over het vroege Christendom want met die periode wordt doorgaans pakweg de eerste 300 jaar aangeduid. Vanaf het concilie van Efeze immers is men de heiligheid van Maria gaan zien als een aanwijzing om Maria zelf te vereren en dit nadrukkelijk als zodanig vorm te geven, terwijl voor die tijd de beschrijving van haar heiligheid slechts is gezien als een aanwijzing om de heiligheid van Jezus Christus te kennen en vereren, zo we zelfs niet moeten spreken over de veiligstelling van die heiligheid, en zelfs niet alleen de heiligheid van Jezus Christus, maar ook de versmelting van enerzijds Jezus en anderzijds Christus; er moest zelfs veilig gesteld wat er nou precies zo heilig moest zijn! De heiligheid van Maria was in het vroege Christendom dus uitsluitend dienstbaar aan de verering van Jezus Christus, en niet aan de verering van Maria, ongeacht het idee dat die latere verering van Maria in zichzelf ook dienstbaar zou zijn aan de verering van Jezus Christus.

Kijk, je kunt natuurlijk best veronderstellen dat het anders zou zijn geweest, alleen valt het wel op dat daar geen schriftelijke of archeologische aanwijzingen voor te vinden zijn. Je mag dat minder belangrijk vinden dan de evangeliën zelf, maar dan houden we slechts de beschreven verering van God over op schrift - primair dus de verering van Jezus Christus, en slechts onontkoombaar vanuit een logische noodzakelijkheid zijdelings mede ook die van Maria - , en niet de verering door mensen. Die wortelt gewoon niet in het vroege Christendom. Behalve dan als we de evangeliën als proza opvatten en niet als geschiedschrijving, dan kan je de beschrijving van Maria zien als verering van Maria door mensen.

Zoals hierboven al betoogd, vind ik 'verering door mensen' een kunstmatig onderscheid. God wordt vereerd door mensen. Niks mis mee.
Natuurlijk zou je het ook nog verkeerd kunnen doen, je zou Maria, Jezus of zelfs God de Vader kunnen vereren alsof het de eerste de beste afgod betrof.

Maar voorzover ik er iets van begrepen heb is in katholiek verstaan alle verering, ook die van Maria, dienstbaar aan God. Zo is het vanaf het vroegste Christendom geweest en dat is nooit veranderd. En ja, die verering is o.a. in het concilie van Efeze gekanaliseerd en richting gegeven. Wat natuurlijk alleen kan als dat al leefde bij den volke. Ik noemde dat eerder een doorontwikkelen, maar dat wel altijd in zijn bijbelse wortels gegrond is gebleven.
Er is dus in katholiek verstaan zeker geen sprake van het vereren van mensen in plaats van God.

Nou ja, in LB is het vrij gemakkelijk om God buitenspel te zetten aangezien die een stuk lastiger logisch-empirisch te bewijzen valt dan het bestaan van gelovigen in hem in de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling.

Maar los daarvan is wat de evangelisten schreven in zichzelf geen Mariaverering, en is de navolging van wat zij schreven pas na het concilie van Efeze in de geschiedenis te traceren. Dus het uit geloof tot geloof idee gaat niet op. Want het geloof waar van uit geschreven is, is geen Mariaverering en bedoelt dat ook niet te zijn, en het geloof waarvan men rond het concilie van Efeze heeft geïnterpreteerd dat de evangelisten hiertoe hadden geschreven voegt in die mate toe, dat het dit een ander geloof is t.a.v. Maria dan de evangelisten hadden. De worteling die jij veronderstelt is dus niet bedoelt door de evangelieschrijvers, maar die bedoeling is achteraf geconstrueerd na het vroege Christendom. "Uit geloof tot geloof" is dus niets anders dan dit construeren. Dit construeren heeft pas later plaats gevonden. Voor zover "uit geloof tot geloof" al op gaat is dit dus iets wat volledig na het vroege Christendom geplaatst dient te worden, en dus de Mariaverering - het vereren van Maria in een mate/verstrekkendheid zoals gelezen doch niet geschreven in de evangeliën - ook.

Dat er al verering van Maria bij den volke was voor het concilie is geen bewijs voor. Dat het er geweest zou moeten zijn voor het concilie van Efeze zou zelfs nog kunnen, tussen het einde van het vroege Christendom - het Edict van Milaan - en het concilie van Efeze hebben we nog een dik eeuwtje speling, al is het dan al voorkomen van Mariaverering niet waarschijnlijk omdat er geen bewijzen voor zijn. Het enige wat je overhoudt ten tijde van het vroege Christendom is wat de evangelisten schrijven over dat Jezus Christus zonder zonde geboren moest zijn en ook uit een mens geboren moest zijn; deze veronderstelde noodzakelijkheid - dat Christus uit zo'n vrouw als Maria geboren moest zijn, omdat hiermee alleen de eigenschappen van Jezus Christus (echt God, echt mens, zonder zonde) bereikt zouden worden - is de reden dat evangelisten Maria hebben beschreven zoals zij dat hebben gedaan. Dat is dus geen verering van Maria. Je kunt wel zeggen dat Mariaverering altijd de verering van Jezus Christus is, maar merk daarbij wel op dat het topic hier gaat over Mariaverering - dat is slechts DIE verering van Christus die via Maria geschiedt - en dat nou juist die verering van Christus geen plaats had bij den volke in het vroege Christendom, en zoals hierboven al gezegd ook niet door de evangelieschrijvers. Er was toen wel Christusverering, zeker. Maar Mariaverering was er niet. De redenering "Alle Mariaverering is Christusverering, en dus is alle Christusverering Mariaverering" gaat niet op.

Maria was uiteraard de onderstreping van Jezus' mens-zijn, waar - laat ik het maar noemen - "het buitenspel staan van Jozef" bij Zijn verwekking juist de onderstreping was van zijn God-zijn. Naarmate men meer benauwd was voor dwaalleer die zijn pijlen richtte op het al te menselijk zijn van Christus werd het van belang om Maria in een grotere mate - laat ik het maar noemen - "op te hemelen" dan op grond van de evangeliën of zelfs de canon te onderbouwen valt. Men heeft daarbij begrepen dat het in termen van gelovigenmanagement strategisch sterker was om het antwoord op de aantijgingen van dwaalleraren - dat een God niet uit een mens geboren zou kunnen worden - niet uitputtend te funderen in logica en leerstellingen, maar wellicht juist in volkssentiment dat wel pap lustte van de ophemeling van een moederfiguur. Het aanboren van dit sentiment heeft geen plaats gehad ten tijde van het vroege Christendom, dus niet voor 313. De Kerk heeft dit antwoord op de dwaalleren eenvoudigweg pas later gevonden.

[Onderdak]

Oorsprong van de eer aan de heilige maagd is voldoende verhaalt hier en vandaag aangegeven dat ik mijn lidmaatschap hier niet wil en kan verlengen omdat mijn geloof en mijn kerk ernstig beschadigt zijn op dit forum door mensen die wetende niets van geloof binnen kerk van alles roepen. vergelijk met hoer van babylon en andere zaken als grapig doen over Heilige Eucharistie beviel mij niet.groetende allen.

Pokój i dobre

Lisbeth Noclegi

[pyro]

Nou ja, in LB is het vrij gemakkelijk om God buitenspel te zetten aangezien die een stuk lastiger logisch-empirisch te bewijzen valt dan het bestaan van gelovigen in hem in de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling.

Maar los daarvan is wat de evangelisten schreven in zichzelf geen Mariaverering, en is de navolging van wat zij schreven pas na het concilie van Efeze in de geschiedenis te traceren. Dus het uit geloof tot geloof idee gaat niet op. Want het geloof waar van uit geschreven is, is geen Mariaverering en bedoelt dat ook niet te zijn, en het geloof waarvan men rond het concilie van Efeze heeft geïnterpreteerd dat de evangelisten hiertoe hadden geschreven voegt in die mate toe, dat het dit een ander geloof is t.a.v. Maria dan de evangelisten hadden. De worteling die jij veronderstelt is dus niet bedoelt door de evangelieschrijvers, maar die bedoeling is achteraf geconstrueerd na het vroege Christendom. "Uit geloof tot geloof" is dus niets anders dan dit construeren. Dit construeren heeft pas later plaats gevonden. Voor zover "uit geloof tot geloof" al op gaat is dit dus iets wat volledig na het vroege Christendom geplaatst dient te worden, en dus de Mariaverering - het vereren van Maria in een mate/verstrekkendheid zoals gelezen doch niet geschreven in de evangeliën - ook.

Dat er al verering van Maria bij den volke was voor het concilie is geen bewijs voor. Dat het er geweest zou moeten zijn voor het concilie van Efeze zou zelfs nog kunnen, tussen het einde van het vroege Christendom - het Edict van Milaan - en het concilie van Efeze hebben we nog een dik eeuwtje speling, al is het dan al voorkomen van Mariaverering niet waarschijnlijk omdat er geen bewijzen voor zijn. Het enige wat je overhoudt ten tijde van het vroege Christendom is wat de evangelisten schrijven over dat Jezus Christus zonder zonde geboren moest zijn en ook uit een mens geboren moest zijn; deze veronderstelde noodzakelijkheid - dat Christus uit zo'n vrouw als Maria geboren moest zijn, omdat hiermee alleen de eigenschappen van Jezus Christus (echt God, echt mens, zonder zonde) bereikt zouden worden - is de reden dat evangelisten Maria hebben beschreven zoals zij dat hebben gedaan. Dat is dus geen verering van Maria. Je kunt wel zeggen dat Mariaverering altijd de verering van Jezus Christus is, maar merk daarbij wel op dat het topic hier gaat over Mariaverering - dat is slechts DIE verering van Christus die via Maria geschiedt - en dat nou juist die verering van Christus geen plaats had bij den volke in het vroege Christendom, en zoals hierboven al gezegd ook niet door de evangelieschrijvers. Er was toen wel Christusverering, zeker. Maar Mariaverering was er niet. De redenering "Alle Mariaverering is Christusverering, en dus is alle Christusverering Mariaverering" gaat niet op.

Maria was uiteraard de onderstreping van Jezus' mens-zijn, waar - laat ik het maar noemen - "het buitenspel staan van Jozef" bij Zijn verwekking juist de onderstreping was van zijn God-zijn. Naarmate men meer benauwd was voor dwaalleer die zijn pijlen richtte op het al te menselijk zijn van Christus werd het van belang om Maria in een grotere mate - laat ik het maar noemen - "op te hemelen" dan op grond van de evangeliën of zelfs de canon te onderbouwen valt. Men heeft daarbij begrepen dat het in termen van gelovigenmanagement strategisch sterker was om het antwoord op de aantijgingen van dwaalleraren - dat een God niet uit een mens geboren zou kunnen worden - niet uitputtend te funderen in logica en leerstellingen, maar wellicht juist in volkssentiment dat wel pap lustte van de ophemeling van een moederfiguur. Het aanboren van dit sentiment heeft geen plaats gehad ten tijde van het vroege Christendom, dus niet voor 313. De Kerk heeft dit antwoord op de dwaalleren eenvoudigweg pas later gevonden.

Op de vraag wat Maria verering in oorsprong en wezen is, ben ik in de eerste plaats benieuwd naar de geloofsbeleving van die vereerders zelf. Dat levert het beeld op dat ik in vorig bericht geschetst heb. Je kunt natuurlijk om welke reden(en) dan ook een andere mening hebben. In de manier waarop je die mening nu naar voren brengt, zie ik geen aanknopingspunten meer om over geloofsbeleving te praten.

Je zegt dat je de bedoeling van de evangelisten kent en je vindt dat je de Maria verering zo goed begrijpt, dat je kunt beoordelen dat ze niet in overeenstemming is met die bedoeling.
Het klinkt voor mij net als de eerste de beste jg die rondtoetert 'wat de bijbel werkelijk leert'.
Ik vind dat overigens niet erg verder, alleen qua gesprek ben ik snel klaar in zulke gevallen.

[Jerommel]

Er is daar (m.i.) wel een verschil tussen de beleving en overtuiging van de gemiddelde katholieke kerkganger en de dieper ingewijden.

[BdO]

Nou ja, in LB is het vrij gemakkelijk om God buitenspel te zetten aangezien die een stuk lastiger logisch-empirisch te bewijzen valt dan het bestaan van gelovigen in hem in de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling.

Maar los daarvan is wat de evangelisten schreven in zichzelf geen Mariaverering, en is de navolging van wat zij schreven pas na het concilie van Efeze in de geschiedenis te traceren. Dus het uit geloof tot geloof idee gaat niet op. Want het geloof waar van uit geschreven is, is geen Mariaverering en bedoelt dat ook niet te zijn, en het geloof waarvan men rond het concilie van Efeze heeft geïnterpreteerd dat de evangelisten hiertoe hadden geschreven voegt in die mate toe, dat het dit een ander geloof is t.a.v. Maria dan de evangelisten hadden. De worteling die jij veronderstelt is dus niet bedoelt door de evangelieschrijvers, maar die bedoeling is achteraf geconstrueerd na het vroege Christendom. "Uit geloof tot geloof" is dus niets anders dan dit construeren. Dit construeren heeft pas later plaats gevonden. Voor zover "uit geloof tot geloof" al op gaat is dit dus iets wat volledig na het vroege Christendom geplaatst dient te worden, en dus de Mariaverering - het vereren van Maria in een mate/verstrekkendheid zoals gelezen doch niet geschreven in de evangeliën - ook.

Dat er al verering van Maria bij den volke was voor het concilie is geen bewijs voor. Dat het er geweest zou moeten zijn voor het concilie van Efeze zou zelfs nog kunnen, tussen het einde van het vroege Christendom - het Edict van Milaan - en het concilie van Efeze hebben we nog een dik eeuwtje speling, al is het dan al voorkomen van Mariaverering niet waarschijnlijk omdat er geen bewijzen voor zijn. Het enige wat je overhoudt ten tijde van het vroege Christendom is wat de evangelisten schrijven over dat Jezus Christus zonder zonde geboren moest zijn en ook uit een mens geboren moest zijn; deze veronderstelde noodzakelijkheid - dat Christus uit zo'n vrouw als Maria geboren moest zijn, omdat hiermee alleen de eigenschappen van Jezus Christus (echt God, echt mens, zonder zonde) bereikt zouden worden - is de reden dat evangelisten Maria hebben beschreven zoals zij dat hebben gedaan. Dat is dus geen verering van Maria. Je kunt wel zeggen dat Mariaverering altijd de verering van Jezus Christus is, maar merk daarbij wel op dat het topic hier gaat over Mariaverering - dat is slechts DIE verering van Christus die via Maria geschiedt - en dat nou juist die verering van Christus geen plaats had bij den volke in het vroege Christendom, en zoals hierboven al gezegd ook niet door de evangelieschrijvers. Er was toen wel Christusverering, zeker. Maar Mariaverering was er niet. De redenering "Alle Mariaverering is Christusverering, en dus is alle Christusverering Mariaverering" gaat niet op.

Maria was uiteraard de onderstreping van Jezus' mens-zijn, waar - laat ik het maar noemen - "het buitenspel staan van Jozef" bij Zijn verwekking juist de onderstreping was van zijn God-zijn. Naarmate men meer benauwd was voor dwaalleer die zijn pijlen richtte op het al te menselijk zijn van Christus werd het van belang om Maria in een grotere mate - laat ik het maar noemen - "op te hemelen" dan op grond van de evangeliën of zelfs de canon te onderbouwen valt. Men heeft daarbij begrepen dat het in termen van gelovigenmanagement strategisch sterker was om het antwoord op de aantijgingen van dwaalleraren - dat een God niet uit een mens geboren zou kunnen worden - niet uitputtend te funderen in logica en leerstellingen, maar wellicht juist in volkssentiment dat wel pap lustte van de ophemeling van een moederfiguur. Het aanboren van dit sentiment heeft geen plaats gehad ten tijde van het vroege Christendom, dus niet voor 313. De Kerk heeft dit antwoord op de dwaalleren eenvoudigweg pas later gevonden.

Op de vraag wat Maria verering in oorsprong en wezen is, ben ik in de eerste plaats benieuwd naar de geloofsbeleving van die vereerders zelf. Dat levert het beeld op dat ik in vorig bericht geschetst heb. Je kunt natuurlijk om welke reden(en) dan ook een andere mening hebben. In de manier waarop je die mening nu naar voren brengt, zie ik geen aanknopingspunten meer om over geloofsbeleving te praten.

Je zegt dat je de bedoeling van de evangelisten kent en je vindt dat je de Maria verering zo goed begrijpt, dat je kunt beoordelen dat ze niet in overeenstemming is met die bedoeling.
Het klinkt voor mij net als de eerste de beste jg die rondtoetert 'wat de bijbel werkelijk leert'.
Ik vind dat overigens niet erg verder, alleen qua gesprek ben ik snel klaar in zulke gevallen.

Tja, eenzelfde gesprekshouding kan je iemand verwijten die stelt dat Mariaverering wortelt in het vroege Christendom, dat fundeert op wat evangelieschrijvers schrijven, maar die als in de argumentatie het puntje bij het paaltje komt zegt de dat de bedoeling van die evangelieschrijvers helemaal niet gekend kan worden. Als die bedoeling niet gekend kan worden, dan heb je daarmee zelf je eigen argument al onderuit gehaald, daarbij nodeloos je gesprekspartner verwijtende dat die iets rondtoetert en en passant ook nog even een sneer uitdelende naar JG's.

Het is weer fraai.

Verder heb je het over de beleving van Mariavereerders. De beleving van Mariavereerders die er hier toe doet is die van de Mariavereerders in het vroege Christendom. Hun bestaan is even zeker als het bestaan van God. Maar ook al ben je er niet zeker van, je kunt er in geloven natuurlijk.

De evangelieschrijvers dichten Maria de eigenschappen toe die in hun ogen minimaal noodzakelijk waren om moeder van de Verlosser te kunnen zijn. De Mariavereerders van na het vroege Christendom gaan daar duidelijk veel verder in, en zien in haar eigenschappen die maximaal bovenmenselijk zijn zonder concurrent van het Goddelijke te worden. Ze zitten in zekere zin daarmee wel in een zelfde bandbreedte, maar de evangelieschrijvers markeren de ondergrens, de Mariaverering zoals we die nu nog kennen markeert de bovengrens.

[pyro]

Op de vraag wat Maria verering in oorsprong en wezen is, ben ik in de eerste plaats benieuwd naar de geloofsbeleving van die vereerders zelf. Dat levert het beeld op dat ik in vorig bericht geschetst heb. Je kunt natuurlijk om welke reden(en) dan ook een andere mening hebben. In de manier waarop je die mening nu naar voren brengt, zie ik geen aanknopingspunten meer om over geloofsbeleving te praten.

Je zegt dat je de bedoeling van de evangelisten kent en je vindt dat je de Maria verering zo goed begrijpt, dat je kunt beoordelen dat ze niet in overeenstemming is met die bedoeling.
Het klinkt voor mij net als de eerste de beste jg die rondtoetert 'wat de bijbel werkelijk leert'.
Ik vind dat overigens niet erg verder, alleen qua gesprek ben ik snel klaar in zulke gevallen.

Tja, eenzelfde gesprekshouding kan je iemand verwijten die stelt dat Mariaverering wortelt in het vroege Christendom, dat fundeert op wat evangelieschrijvers schrijven, maar die als in de argumentatie het puntje bij het paaltje komt zegt de dat de bedoeling van die evangelieschrijvers helemaal niet gekend kan worden. Als die bedoeling niet gekend kan worden, dan heb je daarmee zelf je eigen argument al onderuit gehaald, daarbij nodeloos je gesprekspartner verwijtende dat die iets rondtoetert en en passant ook nog even een sneer uitdelende naar JG's.

Het is weer fraai.

Nou als ik deze berichten van jou vergelijk met wat je vroeger schreef, dan vind ik je redeneertrant wel hard achteruit gaan zeg. Nee, nou wordt 'ie mooi! Het lijkt de dikvoormekaar show wel
Neem nou wat je me nu weer in de schoenen probeert te schuiven: ik zou gezegd hebben dat de bedoeling van de evangelieschrijvers helemaal niet gekend kan worden, verwijten maken, sneren uitdelen.
Bedenk dan van welk een hoogte gij gevallen zijt.
Maar dat alles is slechts bijzaak. Want weet je BdO, je hebt helemaal gelijk! Geconfronteerd met de pure kracht van jouw inhoudelijke argumenten rennen je tegenstanders gillend weg. Eens te meer heeft de Zuivere Waarheid gezegevierd!

Verder heb je het over de beleving van Mariavereerders. De beleving van Mariavereerders die er hier toe doet is die van de Mariavereerders in het vroege Christendom. Hun bestaan is even zeker als het bestaan van God. Maar ook al ben je er niet zeker van, je kunt er in geloven natuurlijk.

De evangelieschrijvers dichten Maria de eigenschappen toe die in hun ogen minimaal noodzakelijk waren om moeder van de Verlosser te kunnen zijn. De Mariavereerders van na het vroege Christendom gaan daar duidelijk veel verder in, en zien in haar eigenschappen die maximaal bovenmenselijk zijn zonder concurrent van het Goddelijke te worden. Ze zitten in zekere zin daarmee wel in een zelfde bandbreedte, maar de evangelieschrijvers markeren de ondergrens, de Mariaverering zoals we die nu nog kennen markeert de bovengrens.

Je stelt je evangelieschrijvers voor als van die rasechte calvinistische krentenwegers die met 'minimaal noodzakelijke eigenschappen' calculeren.
Goed, doe dat gerust. Ik laat het erbij met deze discussie.

[BdO]

Ik laat het erbij met deze discussie.

Ik stel vast dat je daar erg veel woorden voor nodig hebt waarvan er vrij weinig inhoudelijk zijn.

[BdO]

Neem nou wat je me nu weer in de schoenen probeert te schuiven: ik zou gezegd hebben dat de bedoeling van de evangelieschrijvers helemaal niet gekend kan worden

Je zegt dat je de bedoeling van de evangelisten kent en je vindt dat je de Maria verering zo goed begrijpt, dat je kunt beoordelen dat ze niet in overeenstemming is met die bedoeling.

Ik ga er van uit dat ik beide begrijp. Als je bovenstaande opmerking maakt zonder er op in te gaan waar ik wat niet zou begrijpen en zonder onderbouwing waarom dat allemaal zo zou zijn, dan vat ik dat op alsof de bedoeling niet gekend kan worden. Immers, je laakt wel mijn idee dat ik er iets van begrijp, maar wat daar mis mee zou zijn geef je niet aan. Dan kunnen er twee dingen aan de hand zijn:
1. of je ben hypocriet en verwijt mij wat je zelf ook doet, denken dat je er iets van begrijpt
2. of je bent niet hypocriet en gaat er van uit dat het niet te begrijpen valt

Ik achtte jou als gesprekspartner te hoog voor het 1e, en dus ben ik uitgegaan van het 2e, maar dat kan uiteraard een foutieve aanname zijn geweest.

[BdO]

Verder heb je het over de beleving van Mariavereerders. De beleving van Mariavereerders die er hier toe doet is die van de Mariavereerders in het vroege Christendom. Hun bestaan is even zeker als het bestaan van God. Maar ook al ben je er niet zeker van, je kunt er in geloven natuurlijk.

De evangelieschrijvers dichten Maria de eigenschappen toe die in hun ogen minimaal noodzakelijk waren om moeder van de Verlosser te kunnen zijn. De Mariavereerders van na het vroege Christendom gaan daar duidelijk veel verder in, en zien in haar eigenschappen die maximaal bovenmenselijk zijn zonder concurrent van het Goddelijke te worden. Ze zitten in zekere zin daarmee wel in een zelfde bandbreedte, maar de evangelieschrijvers markeren de ondergrens, de Mariaverering zoals we die nu nog kennen markeert de bovengrens.

Je stelt je evangelieschrijvers voor als van die rasechte calvinistische krentenwegers die met 'minimaal noodzakelijke eigenschappen' calculeren.
Goed, doe dat gerust. Ik laat het erbij met deze discussie.

Ik typeer niet de evangelieschrijvers, ik typeer wat zij schrijven om zo het verschil te duiden met de Mariaverering zoals we die vandaag de dag kennen. Als de formulering calvinistisch-krentenwegerig overkomt, dan zegt dat wellicht iets over mij, of over de gene die dat weer als calvinistisch-krentenwegerig typeert.

Het mooie van bagatelliseren, je kunt doen als of er slechts minimale verschillen zijn, zonder ook maar 1 argument te hoeven geven .

[pyro]

Neem nou wat je me nu weer in de schoenen probeert te schuiven: ik zou gezegd hebben dat de bedoeling van de evangelieschrijvers helemaal niet gekend kan worden

Je zegt dat je de bedoeling van de evangelisten kent en je vindt dat je de Maria verering zo goed begrijpt, dat je kunt beoordelen dat ze niet in overeenstemming is met die bedoeling.

Ik ga er van uit dat ik beide begrijp. Als je bovenstaande opmerking maakt zonder er op in te gaan waar ik wat niet zou begrijpen en zonder onderbouwing waarom dat allemaal zo zou zijn, dan vat ik dat op alsof de bedoeling niet gekend kan worden. Immers, je laakt wel mijn idee dat ik er iets van begrijp, maar wat daar mis mee zou zijn geef je niet aan. Dan kunnen er twee dingen aan de hand zijn:
1. of je ben hypocriet en verwijt mij wat je zelf ook doet, denken dat je er iets van begrijpt
2. of je bent niet hypocriet en gaat er van uit dat het niet te begrijpen valt

Ik achtte jou als gesprekspartner te hoog voor het 1e, en dus ben ik uitgegaan van het 2e, maar dat kan uiteraard een foutieve aanname zijn geweest.

Eigenlijk gaven je laatste berichten mij sterk de indruk in gesprek te zijn met iemand die het precies weet. Zo precies, dat er van geen andere benadering sprake kan zijn. Ik weet in zo'n geval weinig meer te zeggen.
Voor alle duidelijkheid, dat is geen verwijt.
Mijn uitspraak : "Je zegt dat je de bedoeling van de evangelisten kent en je vindt dat je de Maria verering zo goed begrijpt, dat je kunt beoordelen dat ze niet in overeenstemming is met die bedoeling. " is alleen een toelichting om te illustreren waarom ik geen vervolg zie voor het gesprek.

Dat geeft op zich niets. Je begrijpt hoe het zit. Ok, dat is dan mooi toch? Waarom zou ik dan een andere benadering inbrengen? Of zelfs maar: *hoe* zou ik dat moeten doen? Ik weet het niet, maar van mij hoeft het ook niet zo nodig.

Nog wat feedback voor het waard is: ik vind dat je sterk van uit een eigen logica redeneert die voor jou heel vanzelfsprekend is, neem ik aan, maar voor mij bijv. totaal niet. Zoals je zelf zegt, je aanname kan foutief zijn geweest. Inderdaad, maar dat betekent niet automatisch dat je andere keuzemogelijkheid dan dus klopt. Zo zwart wit ligt het allemaal niet. En in het tussengebied zitten misschien wel kleuren in plaats van grijstinten.

Ik zag vandaag een plaatje van een mediterende monnik. Bijschrift: 'Relax! Niets is onder controle.'
Misschien proberen we wel eens te hard alles te controleren met deterministisch redeneren. Wie zal het zeggen.

[BdO]

Tja, dat gaat allemaal over mij en "mijn" logica.

@Pyro: Wat je volgens mij gewoon kunt doen om het gesprek voort te zetten is argumenten aanvoeren om zo te kijken in hoeverre je wat ik stel kunt weerleggen. Voordeel is ook dat je mij dan verder buiten beschouwing kunt laten. Dat lukt je niet helemaal, dus ik zal het bij het eerstvolgende tegenargument wel even van je overnemen:

http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8117

Nadat de Apologeet Justinus de Martelaar (die rond 165 A.D. gestorven is) al wat uitvoerig over Maria's "maagdeIijkheid" gesproken heeft, is het vooral de "Vader" van de Katholieke Dogmatiek, Irenaeus van Lyon (gestorven in 202) die dit thema-opneemt. Waarom is dat "maagd zijn" van Maria zo belangrijk?
Ik citeer hier een paar van die vroege schrijvers: "Verneemt nu" zegt Justinus, in zijn heel vroege Apologie, gericht aan de Romeinse keizer Antoninus Pius, "hoe letterlijk door de mond van Jesajalover hem werd voorzegd, dat Hij uit een Maagd zou worden geboren. De tekst luidt aldus: "Zie de maagd zal zwanger worden en een zoon ter wereld brengen en men zal zijn naam noemen "God met ons" () De tekst: "Zie de maagd zal zwanger worden" betekent dat de Maagd zonder gemeenschap zou ontvangen.
Want als wie ook maar gemeenschap met haar gehad, zou zij geen maagd meer geweest zijn. Maar de kracht Gods overschaduwde haar en bewerkte dat zij zwanger werd, hoewel zij maagd was." (Apologie 1.33)(5)

Is dat min of meer recht-toe-recht-aan een weergave van de Bijbeltekst, veel verder gaat Irenaeus, die al stelt dat de maagd Maria er vrijwillig in toestemde om de Moeder des Heren te worden en dat zij "door haar gehoorzaamheid voor zichzelf en voor geheel het menselijk geslacht de oorzaak van heil is geworden." (Tegen de Ketterijen. III.24.(4)) In zijn "Dialoog met Tryphon" (100) had Justinus Maria al met Eva vergeleken.
"Irenaeus werkt deze vergelijking, die een der schoonste motieven der Mariologie is gebleven, nader uit" zegt de Roomskatholieke schrijver Bouman en hij citeert vervolgens de kerkvader Irenaeus: "Zo werd ook de ongehoorzaamheid van Eva door de gehoorzaamheid van Maria teniet gedaan; want wat de maagd Eva door haar ongeloof had verstrikt, dat ontwarde de maagd Maria door haar geloof." Irenaeus, de eerste theoloog van de Christelijke Kerk, noemt Maria ook "advocaat van Eva". (Tegen de Ketterijen. V.19.1.) "Zoals het menselijk geslacht aan de dood werd verbonden door een maagd, zo werd ze ook door een maagd gered." In verband met haar moederschap van Christus komt Irenaeus al een beetje op het spoor van haar moederschap voor de hele mensheid! Zij speelde mede een rol in Christus' verlossingswerk. Haar schoot was "de reine schoot die mensen herboren laat worden tot God."(6) Let wel, dan hebben we het over theologische ontwikkelingen die al plaatsvonden aan het einde van de tweede eeuwen het begin van de derde. Dat is inderdaad heel vroeg!

Hier zie je in ieder geval dat er ten tijde van het vroege Christendom al meer eigenschappen aan Maria worden toegedicht dan je op basis van zo kritisch mogelijk Bijbellezen kunt interpreteren. Of we dat ook moeten zien als een aanwijzing van daadwerkelijke verering in de vormen zoals we die later gaan zien is daarmee nog wel de vraag overigens.

Ook een leuke site is:

https://www.lucepedia.nl/dossieritem/ma ... mariologie

In de geloofsbelijdenis van Nicea uit 325 worden met de woorden ‘die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria’ de ideeën van de Vroege Kerk en de kerkvaders over Maria samengevat. In deze uitspraak kan men de hele kerkelijke leer over Maria, over haar voorbestemming (het zwanger worden van de Geest, het baren van de Zoon en Verlosser en daarmee het meewerken aan Gods heilsplan), de maagdelijke geboorte en onbevlekte ontvangenis (let op: deze betekenen niet hetzelfde, zie de volgende paragraaf over Mariadogma’s), Maria’s goddelijk moederschap en medewerking aan de verlossing, herkennen.

Ik denk dat bovenstaande wel vrij aardig weergeeft waar ik het niet mee eens ben. Ik denk dat Nicea gewoon zakelijk weergeeft dat Jezus Christus is geboren uit de maagd Maria, en daarin in lijn met de evangeliën is. Ik denk dat de Kerk daar later meer van heeft gemaakt dan wat er in de evangeliën en Nicea staat. Bijvoorbeeld op de volgende punten:
- Dat Maria altijd maagd zou zijn, dus niet alleen tijdens Jezus' geboorte, maar ook daarna. Dat daarna is op basis van de Schrift letterlijk genomen feitelijk onjuist, en in allegorische zin overbodig om te belijden en ook inconsequent, want waarom dan niet de gehele maagdelijkheid allegorisch opgevat?
- Dat Maria vrij zou zijn van erfzonde (onbevlekte ontvangenis)
- Dat het moederschap van Maria zelf Goddelijk zou zijn.
- Dat je tot Maria zou kunnen bidden - ik snap het verschil met aanbidden, maar dan nog zie ik niet waarom dat zo zou zijn

De zelfde site (en pagina) stelt overigens ook:

De Kerk van de eerste eeuwen kende nog nauwelijks Mariaverering. Door de eeuwen heen echter is er in de katholieke (en oosters-orthodoxe) traditie een kleurrijke en gevarieerde Mariadevotie ontstaan.

Daar ben ik het dan weer wel mee eens .

[Rechtuit]

Tja, dat gaat allemaal over mij en "mijn" logica.

@Pyro: Wat je volgens mij gewoon kunt doen om het gesprek voort te zetten is argumenten aanvoeren om zo te kijken in hoeverre je wat ik stel kunt weerleggen. Voordeel is ook dat je mij dan verder buiten beschouwing kunt laten. Dat lukt je niet helemaal, dus ik zal het bij het eerstvolgende tegenargument wel even van je overnemen:

http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8117

Nadat de Apologeet Justinus de Martelaar (die rond 165 A.D. gestorven is) al wat uitvoerig over Maria's "maagdeIijkheid" gesproken heeft, is het vooral de "Vader" van de Katholieke Dogmatiek, Irenaeus van Lyon (gestorven in 202) die dit thema-opneemt. Waarom is dat "maagd zijn" van Maria zo belangrijk?
Ik citeer hier een paar van die vroege schrijvers: "Verneemt nu" zegt Justinus, in zijn heel vroege Apologie, gericht aan de Romeinse keizer Antoninus Pius, "hoe letterlijk door de mond van Jesajalover hem werd voorzegd, dat Hij uit een Maagd zou worden geboren. De tekst luidt aldus: "Zie de maagd zal zwanger worden en een zoon ter wereld brengen en men zal zijn naam noemen "God met ons" () De tekst: "Zie de maagd zal zwanger worden" betekent dat de Maagd zonder gemeenschap zou ontvangen.
Want als wie ook maar gemeenschap met haar gehad, zou zij geen maagd meer geweest zijn. Maar de kracht Gods overschaduwde haar en bewerkte dat zij zwanger werd, hoewel zij maagd was." (Apologie 1.33)(5)

Is dat min of meer recht-toe-recht-aan een weergave van de Bijbeltekst, veel verder gaat Irenaeus, die al stelt dat de maagd Maria er vrijwillig in toestemde om de Moeder des Heren te worden en dat zij "door haar gehoorzaamheid voor zichzelf en voor geheel het menselijk geslacht de oorzaak van heil is geworden." (Tegen de Ketterijen. III.24.(4)) In zijn "Dialoog met Tryphon" (100) had Justinus Maria al met Eva vergeleken.
"Irenaeus werkt deze vergelijking, die een der schoonste motieven der Mariologie is gebleven, nader uit" zegt de Roomskatholieke schrijver Bouman en hij citeert vervolgens de kerkvader Irenaeus: "Zo werd ook de ongehoorzaamheid van Eva door de gehoorzaamheid van Maria teniet gedaan; want wat de maagd Eva door haar ongeloof had verstrikt, dat ontwarde de maagd Maria door haar geloof." Irenaeus, de eerste theoloog van de Christelijke Kerk, noemt Maria ook "advocaat van Eva". (Tegen de Ketterijen. V.19.1.) "Zoals het menselijk geslacht aan de dood werd verbonden door een maagd, zo werd ze ook door een maagd gered." In verband met haar moederschap van Christus komt Irenaeus al een beetje op het spoor van haar moederschap voor de hele mensheid! Zij speelde mede een rol in Christus' verlossingswerk. Haar schoot was "de reine schoot die mensen herboren laat worden tot God."(6) Let wel, dan hebben we het over theologische ontwikkelingen die al plaatsvonden aan het einde van de tweede eeuwen het begin van de derde. Dat is inderdaad heel vroeg!

Hier zie je in ieder geval dat er ten tijde van het vroege Christendom al meer eigenschappen aan Maria worden toegedicht dan je op basis van zo kritisch mogelijk Bijbellezen kunt interpreteren. Of we dat ook moeten zien als een aanwijzing van daadwerkelijke verering in de vormen zoals we die later gaan zien is daarmee nog wel de vraag overigens.

Ook een leuke site is:

https://www.lucepedia.nl/dossieritem/ma ... mariologie

In de geloofsbelijdenis van Nicea uit 325 worden met de woorden ‘die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria’ de ideeën van de Vroege Kerk en de kerkvaders over Maria samengevat. In deze uitspraak kan men de hele kerkelijke leer over Maria, over haar voorbestemming (het zwanger worden van de Geest, het baren van de Zoon en Verlosser en daarmee het meewerken aan Gods heilsplan), de maagdelijke geboorte en onbevlekte ontvangenis (let op: deze betekenen niet hetzelfde, zie de volgende paragraaf over Mariadogma’s), Maria’s goddelijk moederschap en medewerking aan de verlossing, herkennen.

Ik denk dat bovenstaande wel vrij aardig weergeeft waar ik het niet mee eens ben. Ik denk dat Nicea gewoon zakelijk weergeeft dat Jezus Christus is geboren uit de maagd Maria, en daarin in lijn met de evangeliën is. Ik denk dat de Kerk daar later meer van heeft gemaakt dan wat er in de evangeliën en Nicea staat. Bijvoorbeeld op de volgende punten:
- Dat Maria altijd maagd zou zijn, dus niet alleen tijdens Jezus' geboorte, maar ook daarna. Dat daarna is op basis van de Schrift letterlijk genomen feitelijk onjuist, en in allegorische zin overbodig om te belijden en ook inconsequent, want waarom dan niet de gehele maagdelijkheid allegorisch opgevat?
- Dat Maria vrij zou zijn van erfzonde (onbevlekte ontvangenis)
- Dat het moederschap van Maria zelf Goddelijk zou zijn.
- Dat je tot Maria zou kunnen bidden - ik snap het verschil met aanbidden, maar dan nog zie ik niet waarom dat zo zou zijn

De zelfde site (en pagina) stelt overigens ook:

De Kerk van de eerste eeuwen kende nog nauwelijks Mariaverering. Door de eeuwen heen echter is er in de katholieke (en oosters-orthodoxe) traditie een kleurrijke en gevarieerde Mariadevotie ontstaan.

Daar ben ik het dan weer wel mee eens .

De Heilige Maagd Maria is geen mede verlosser;Zij is wel de eerst onder de Christenen en ons ten voorbeeld in het Geloof en de Geloofsgeheimenissen en meer niet.

[BdO]

Tja, dat gaat allemaal over mij en "mijn" logica.

@Pyro: Wat je volgens mij gewoon kunt doen om het gesprek voort te zetten is argumenten aanvoeren om zo te kijken in hoeverre je wat ik stel kunt weerleggen. Voordeel is ook dat je mij dan verder buiten beschouwing kunt laten. Dat lukt je niet helemaal, dus ik zal het bij het eerstvolgende tegenargument wel even van je overnemen:

http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8117

Nadat de Apologeet Justinus de Martelaar (die rond 165 A.D. gestorven is) al wat uitvoerig over Maria's "maagdeIijkheid" gesproken heeft, is het vooral de "Vader" van de Katholieke Dogmatiek, Irenaeus van Lyon (gestorven in 202) die dit thema-opneemt. Waarom is dat "maagd zijn" van Maria zo belangrijk?
Ik citeer hier een paar van die vroege schrijvers: "Verneemt nu" zegt Justinus, in zijn heel vroege Apologie, gericht aan de Romeinse keizer Antoninus Pius, "hoe letterlijk door de mond van Jesajalover hem werd voorzegd, dat Hij uit een Maagd zou worden geboren. De tekst luidt aldus: "Zie de maagd zal zwanger worden en een zoon ter wereld brengen en men zal zijn naam noemen "God met ons" () De tekst: "Zie de maagd zal zwanger worden" betekent dat de Maagd zonder gemeenschap zou ontvangen.
Want als wie ook maar gemeenschap met haar gehad, zou zij geen maagd meer geweest zijn. Maar de kracht Gods overschaduwde haar en bewerkte dat zij zwanger werd, hoewel zij maagd was." (Apologie 1.33)(5)

Is dat min of meer recht-toe-recht-aan een weergave van de Bijbeltekst, veel verder gaat Irenaeus, die al stelt dat de maagd Maria er vrijwillig in toestemde om de Moeder des Heren te worden en dat zij "door haar gehoorzaamheid voor zichzelf en voor geheel het menselijk geslacht de oorzaak van heil is geworden." (Tegen de Ketterijen. III.24.(4)) In zijn "Dialoog met Tryphon" (100) had Justinus Maria al met Eva vergeleken.
"Irenaeus werkt deze vergelijking, die een der schoonste motieven der Mariologie is gebleven, nader uit" zegt de Roomskatholieke schrijver Bouman en hij citeert vervolgens de kerkvader Irenaeus: "Zo werd ook de ongehoorzaamheid van Eva door de gehoorzaamheid van Maria teniet gedaan; want wat de maagd Eva door haar ongeloof had verstrikt, dat ontwarde de maagd Maria door haar geloof." Irenaeus, de eerste theoloog van de Christelijke Kerk, noemt Maria ook "advocaat van Eva". (Tegen de Ketterijen. V.19.1.) "Zoals het menselijk geslacht aan de dood werd verbonden door een maagd, zo werd ze ook door een maagd gered." In verband met haar moederschap van Christus komt Irenaeus al een beetje op het spoor van haar moederschap voor de hele mensheid! Zij speelde mede een rol in Christus' verlossingswerk. Haar schoot was "de reine schoot die mensen herboren laat worden tot God."(6) Let wel, dan hebben we het over theologische ontwikkelingen die al plaatsvonden aan het einde van de tweede eeuwen het begin van de derde. Dat is inderdaad heel vroeg!

Hier zie je in ieder geval dat er ten tijde van het vroege Christendom al meer eigenschappen aan Maria worden toegedicht dan je op basis van zo kritisch mogelijk Bijbellezen kunt interpreteren. Of we dat ook moeten zien als een aanwijzing van daadwerkelijke verering in de vormen zoals we die later gaan zien is daarmee nog wel de vraag overigens.

Ook een leuke site is:

https://www.lucepedia.nl/dossieritem/ma ... mariologie

In de geloofsbelijdenis van Nicea uit 325 worden met de woorden ‘die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria’ de ideeën van de Vroege Kerk en de kerkvaders over Maria samengevat. In deze uitspraak kan men de hele kerkelijke leer over Maria, over haar voorbestemming (het zwanger worden van de Geest, het baren van de Zoon en Verlosser en daarmee het meewerken aan Gods heilsplan), de maagdelijke geboorte en onbevlekte ontvangenis (let op: deze betekenen niet hetzelfde, zie de volgende paragraaf over Mariadogma’s), Maria’s goddelijk moederschap en medewerking aan de verlossing, herkennen.

Ik denk dat bovenstaande wel vrij aardig weergeeft waar ik het niet mee eens ben. Ik denk dat Nicea gewoon zakelijk weergeeft dat Jezus Christus is geboren uit de maagd Maria, en daarin in lijn met de evangeliën is. Ik denk dat de Kerk daar later meer van heeft gemaakt dan wat er in de evangeliën en Nicea staat. Bijvoorbeeld op de volgende punten:
- Dat Maria altijd maagd zou zijn, dus niet alleen tijdens Jezus' geboorte, maar ook daarna. Dat daarna is op basis van de Schrift letterlijk genomen feitelijk onjuist, en in allegorische zin overbodig om te belijden en ook inconsequent, want waarom dan niet de gehele maagdelijkheid allegorisch opgevat?
- Dat Maria vrij zou zijn van erfzonde (onbevlekte ontvangenis)
- Dat het moederschap van Maria zelf Goddelijk zou zijn.
- Dat je tot Maria zou kunnen bidden - ik snap het verschil met aanbidden, maar dan nog zie ik niet waarom dat zo zou zijn

De zelfde site (en pagina) stelt overigens ook:

De Kerk van de eerste eeuwen kende nog nauwelijks Mariaverering. Door de eeuwen heen echter is er in de katholieke (en oosters-orthodoxe) traditie een kleurrijke en gevarieerde Mariadevotie ontstaan.

Daar ben ik het dan weer wel mee eens .

De Heilige Maagd Maria is geen mede verlosser;Zij is wel de eerst onder de Christenen en ons ten voorbeeld in het Geloof en de Geloofsgeheimenissen en meer niet.

Irenaeus was denk iets wat minder voorzichtig hierin, en benadrukte vooral de onontkoombaarheid van Maria's rol in onze verlossing.

[Rechtuit]

Tja, dat gaat allemaal over mij en "mijn" logica.

@Pyro: Wat je volgens mij gewoon kunt doen om het gesprek voort te zetten is argumenten aanvoeren om zo te kijken in hoeverre je wat ik stel kunt weerleggen. Voordeel is ook dat je mij dan verder buiten beschouwing kunt laten. Dat lukt je niet helemaal, dus ik zal het bij het eerstvolgende tegenargument wel even van je overnemen:

http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8117

Nadat de Apologeet Justinus de Martelaar (die rond 165 A.D. gestorven is) al wat uitvoerig over Maria's "maagdeIijkheid" gesproken heeft, is het vooral de "Vader" van de Katholieke Dogmatiek, Irenaeus van Lyon (gestorven in 202) die dit thema-opneemt. Waarom is dat "maagd zijn" van Maria zo belangrijk?
Ik citeer hier een paar van die vroege schrijvers: "Verneemt nu" zegt Justinus, in zijn heel vroege Apologie, gericht aan de Romeinse keizer Antoninus Pius, "hoe letterlijk door de mond van Jesajalover hem werd voorzegd, dat Hij uit een Maagd zou worden geboren. De tekst luidt aldus: "Zie de maagd zal zwanger worden en een zoon ter wereld brengen en men zal zijn naam noemen "God met ons" () De tekst: "Zie de maagd zal zwanger worden" betekent dat de Maagd zonder gemeenschap zou ontvangen.
Want als wie ook maar gemeenschap met haar gehad, zou zij geen maagd meer geweest zijn. Maar de kracht Gods overschaduwde haar en bewerkte dat zij zwanger werd, hoewel zij maagd was." (Apologie 1.33)(5)

Is dat min of meer recht-toe-recht-aan een weergave van de Bijbeltekst, veel verder gaat Irenaeus, die al stelt dat de maagd Maria er vrijwillig in toestemde om de Moeder des Heren te worden en dat zij "door haar gehoorzaamheid voor zichzelf en voor geheel het menselijk geslacht de oorzaak van heil is geworden." (Tegen de Ketterijen. III.24.(4)) In zijn "Dialoog met Tryphon" (100) had Justinus Maria al met Eva vergeleken.
"Irenaeus werkt deze vergelijking, die een der schoonste motieven der Mariologie is gebleven, nader uit" zegt de Roomskatholieke schrijver Bouman en hij citeert vervolgens de kerkvader Irenaeus: "Zo werd ook de ongehoorzaamheid van Eva door de gehoorzaamheid van Maria teniet gedaan; want wat de maagd Eva door haar ongeloof had verstrikt, dat ontwarde de maagd Maria door haar geloof." Irenaeus, de eerste theoloog van de Christelijke Kerk, noemt Maria ook "advocaat van Eva". (Tegen de Ketterijen. V.19.1.) "Zoals het menselijk geslacht aan de dood werd verbonden door een maagd, zo werd ze ook door een maagd gered." In verband met haar moederschap van Christus komt Irenaeus al een beetje op het spoor van haar moederschap voor de hele mensheid! Zij speelde mede een rol in Christus' verlossingswerk. Haar schoot was "de reine schoot die mensen herboren laat worden tot God."(6) Let wel, dan hebben we het over theologische ontwikkelingen die al plaatsvonden aan het einde van de tweede eeuwen het begin van de derde. Dat is inderdaad heel vroeg!

Hier zie je in ieder geval dat er ten tijde van het vroege Christendom al meer eigenschappen aan Maria worden toegedicht dan je op basis van zo kritisch mogelijk Bijbellezen kunt interpreteren. Of we dat ook moeten zien als een aanwijzing van daadwerkelijke verering in de vormen zoals we die later gaan zien is daarmee nog wel de vraag overigens.

Ook een leuke site is:

https://www.lucepedia.nl/dossieritem/ma ... mariologie

In de geloofsbelijdenis van Nicea uit 325 worden met de woorden ‘die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria’ de ideeën van de Vroege Kerk en de kerkvaders over Maria samengevat. In deze uitspraak kan men de hele kerkelijke leer over Maria, over haar voorbestemming (het zwanger worden van de Geest, het baren van de Zoon en Verlosser en daarmee het meewerken aan Gods heilsplan), de maagdelijke geboorte en onbevlekte ontvangenis (let op: deze betekenen niet hetzelfde, zie de volgende paragraaf over Mariadogma’s), Maria’s goddelijk moederschap en medewerking aan de verlossing, herkennen.

Ik denk dat bovenstaande wel vrij aardig weergeeft waar ik het niet mee eens ben. Ik denk dat Nicea gewoon zakelijk weergeeft dat Jezus Christus is geboren uit de maagd Maria, en daarin in lijn met de evangeliën is. Ik denk dat de Kerk daar later meer van heeft gemaakt dan wat er in de evangeliën en Nicea staat. Bijvoorbeeld op de volgende punten:
- Dat Maria altijd maagd zou zijn, dus niet alleen tijdens Jezus' geboorte, maar ook daarna. Dat daarna is op basis van de Schrift letterlijk genomen feitelijk onjuist, en in allegorische zin overbodig om te belijden en ook inconsequent, want waarom dan niet de gehele maagdelijkheid allegorisch opgevat?
- Dat Maria vrij zou zijn van erfzonde (onbevlekte ontvangenis)
- Dat het moederschap van Maria zelf Goddelijk zou zijn.
- Dat je tot Maria zou kunnen bidden - ik snap het verschil met aanbidden, maar dan nog zie ik niet waarom dat zo zou zijn

De zelfde site (en pagina) stelt overigens ook:

De Kerk van de eerste eeuwen kende nog nauwelijks Mariaverering. Door de eeuwen heen echter is er in de katholieke (en oosters-orthodoxe) traditie een kleurrijke en gevarieerde Mariadevotie ontstaan.

Daar ben ik het dan weer wel mee eens .

De Heilige Maagd Maria is geen mede verlosser;Zij is wel de eerst onder de Christenen en ons ten voorbeeld in het Geloof en de Geloofsgeheimenissen en meer niet.

Irenaeus was denk iets wat minder voorzichtig hierin, en benadrukte vooral de onontkoombaarheid van Maria's rol in onze verlossing.

De rol dat Zij de Verlosser baarde en meer ook niet.

[Rechtuit]

De Rol van de Heilige Maagd altijd Maagd Maria heeft men weer goed kunnen zien en horen met Maria Lichtmis/De opdracht van de Heer in de Tempel.Wij komen altijd uit bij Jezus de Christus en Zij wijst daarheen en meer niet.
2 februari.Kleur Wit.

[Martine]

56 jaar geleden lag ik in een RK- ziekenhuis op 2 februari.
Daar maakte ik kennis met "Maria Lichtmis".
Ik was jarig en in die tijd gold nog dat bloemen 's nachts niet op de kamers mochten blijven maar op de gang werden gezet.
De nachtzusters hebben toen uit elke bos één bloem gepakt en vlak voordat hun dienst erop zat feliciteerden ze me met een bos bloemen...

[Rechtuit]

56 jaar geleden lag ik in een RK- ziekenhuis op 2 februari.
Daar maakte ik kennis met "Maria Lichtmis".
Ik was jarig en in die tijd gold nog dat bloemen 's nachts niet op de kamers mochten blijven maar op de gang werden gezet.
De nachtzusters hebben toen uit elke bos één bloem gepakt en vlak voordat hun dienst erop zat feliciteerden ze me met een bos bloemen...

Toen hadden de zusters nog tijd voor de mensen en nu........

[Martine]

Ja precies. Het is nu rennen en vliegen vooral ook door alle administratie die ze moeten doen.
Dat brengt me nog even terug naar het boek "De kinderen van de grote Fjeld".
Het laatste half uur op school 's middags werd er voorgelezen, ook in de hogere klassen
Als er nu, naast de kleuterklassen voorgelezen wordt dan zal dat hooguit in de groepen 3 en 4 zijn en dan maar een half uurtje per week.
De hogere klassen zullen dat niet meer kennen.
Reden: Alles moet getoetst worden en in statistieken ingebracht worden.
Soms denk ik: het mag nog een wonder heten dat ze überhaupt een onderwijzen toekomen.

[Alpha]

Jouw bordje "gevaarlijk ijs" is vergelijkbaar met de gele streep die buurman Bas op de stoeprand voor zijn huis trok. Bij een gele streep mag je niet parkeren. Buurman Bas ergert zich namelijk al jaren aan de grote bus die buurman Tom voor zijn huis parkeert. Wanneer Tom thuiskomt vermoedt hij dat Bas in plaats van het bevoegde gezag de gele streep heeft getrokken. Hij zet zijn bus toch bij de gele streep. Een langskomende motoragent ziet dit en bekeurt buurman Tom. Tom verweert zich dat zijn buurman Bas de streep heeft getrokken. Rechtszaken volgen. Tom zal de boete moeten betalen. De Hoge Raad heeft bepaald dat weggebruikers ook in de geschetste omstandigheden, van de rechtmatigheid van verkeersregels en verkeerstekens dienen uit te gaan. Tom weet niet zeker of de buurman deze streep heeft getrokken. Dit kan ook door het bevoegde gezag zijn gedaan. Hij mag daarom in geen enkel geval bij een gele streep parkeren. (bron: http://www.ru.nl/@844332/test-kennis).

Als ik het bordje "gevaarlijk ijs" negeer, dan mag je me best daarop wijzen. Alleen jouw bordje staat niet op de goede plek. Er is niemand geweest die het ijs daar deugdelijk beoordeeld heeft als zijnde gevaarlijk. Als jij het niet vertrouwt, moet je er niet opgaan. Als andere mensen erop gaan, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. De betrouwbaarheid van het ijs blijkt vanzelf. Voor zover ik me het gele-streepverhaal kan herinneren, ging ook buurman Bas niet vrijuit en werd de gele streep verwijderd.

Jij denkt dat andere christelijke stromingen de Bijbelse normen en waarden bewust negeren. Misschien op basis van jouw persoonlijke ervaringen met de kerk waarin je eerst zat. Of omdat je denkt dat jouw huidige christelijke stroming heel goed weet wat de Bijbelse normen en waarden zijn. In beide gevallen vaar je op je eigen verstand. Als je met andere mensen in gesprek bent, of over anderen praat, is het misschien goed om te beseffen dat ook zij nadenken, maar tot andere conclusies komen omdat ze een ander leven hebben en niet overtuigd zijn dat jouw christelijke stroming de juiste is.

Leuk voorbeeld.

Dat het bordje op de verkeerde plaats staat, is jouw mening.

Dus omdat de ander altijd slechts een mening heeft, verkondigd Alpha de waarheid?

Nee Alpha.

Het is ook niet zo dat jij slechts een mening verkondigd, omdat de ander de waarheid in pacht heeft.

Het is heel eenvoudig. Hier in LB staat de gelijkwaardigheid van gesprekspartners voorop. Alles is hier mening, niets is waar anders dan slechts waar voor jezelf.

Dus OOK jij hebt slechts een mening, net als alle anderen in LB.

Wil je hier in LB het gesprek verder voeren, dan wordt het hoog tijd om een en anders als mening te formuleren, en niet als feit.

Het bordje staat niet op de verkeerde plaats, er is namelijk geen enkele goede plaats voor dit bordje hier. Betutteling is overbodig, hier draait het om eigen verantwoordelijkheid ten dienste van de autonomie over de eigen geloofsinhouden. Waarschuwen doe je hier alleen jezelf en niemand anders, behalve dan als iemand actief vraag om beschermd te worden door andermans zienerschap. Dat laatste is tot op heden niet gebeurd.

Het grote verschil is echter, dat ik mijn mening baseer op de Bijbel.

Jezus zei: Niemand komt tot de vader, dan door [bemiddeling van] mij. (Joh 14:6)

De apostel Paulus schreef:
„In werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.” ( 1 Kor. 8:6) NWV.

1 Tim 2:
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus,
6 die zichzelf gegeven heeft als een overeenkomstige losprijs voor allen — hiervan dient op de speciaal daarvoor bestemde tijden getuigenis te worden afgelegd. NWV.

5 Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus.
6 Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd. HSV.

[Rechtuit]

Dat is jouw mening, de Katholieke Kerk ziet het ook als bronnen,.....

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen. wil je dat begrijpen dan moet je daar wel in verdiepen omdat het niet zomaar te begrijpen is.

Ik vergeet niets, ik som niet uitputtend op. Maar dank voor de aanvulling. Ik denk dat het niet zo heel moeilijk te begrijpen is eerlijk gezegd, en een benadering op hoofdlijnen lijkt me zeer wel mogelijk.

Het is van den beginne af de Heilige Traditie en de Heilige Schrift geworden uit de Heilige Traditie.

[Martine]

="Alpha"Het grote verschil is echter, dat ik mijn mening baseer op de Bijbel.

Ergo: alle anderen baseren hun mening niet op de Bijbel?

[Rechtuit]

="Alpha"Het grote verschil is echter, dat ik mijn mening baseer op de Bijbel.

Ergo: alle anderen baseren hun mening niet op de Bijbel?

Hij baseer zijn mening------ het gaat niet om een mening hier kan je zien dat hij zich baseert op de organisatie van het wachttorengenootschap.

De Christen Katholiek baseer zijn /haar Geloof op de Heilige Traditie en de Heilige Schrift zonder de Traditie had er geen Heilige Schrift geweest.De Heilige Schrift is geworden door de Heilige Traditie.

Wat de protestanten betreft is er geen eenduidig antwoordt op te geven daar zijn zeer verschillen.
Maar nu terug naar het onderwerp-------------De oorsprong van de verering van Maria--------------