¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Tin]

Met het deel: "micro", is ook geen probleem. Het deel:"macro", is het probleem. Dat wordt steeds "bewezen" met "micro". Dus gewoon duidelijke vraag: geef me eens een voorbeeld van een geobseveerde macro evolutionaire verandering. Als evolutie een feit is moet dat toch geen probleem zijn?

Micro + micro + micro + micro + x-micro = macro.

Ok... Dus... Een appel+appel+appel+appel+appel+appel=sinaasappel? Hoeveel appels heb ik nodig eer dat het een sinaasappel wordt? En dan negeer ik even dat dig antwoord geen voorbeeld is.

Een sinaasappel en een Mandarine = clementine. om maar eens een ander voorbeeld te noemen.

Je vloog er net tussendoor
Mijn antwoord was natuurlijk niet op jou, maar de post van Allie.

[Jerommel]

Het domme van het hele gedoe is dat creationisten iets proberen te doen wat helemaal niet nodig is. En Anidro heeft een punt als hij zegt dat dat de boel alleen maar verergert. Ik bedacht me namelijk opeens dat evolutionisten heel wat anders doen dan creationisten.

Evolutionisten proberen uit te vinden HOE de wereld tot stand is gekomen (met wel of niet daarbij de verborgen agenda dat ze schepping willen uitsluiten) terwijl creationisten proberen te bewijzen dat de wereld geschapen is en dat de evolutionisten fout zitten. Punt.

Nee, geen punt.
Evolutionisten zijn van de rotsvaste overtuiging dat God of welke andere vorm van intelligentie met kennis en vaardigheden enz.., er niets mee te maken heeft.
Daarom zijn het Evolutionisten, en die zijn er op uit om het evolutieverhaal geloofwaardig te maken.
Daar is ook geld voor, blijkt.
Daarnaast leeft er een bepaalde puberale Gods-ontkennings-cultuur binnen de wetenschap en onder hun fans.
Het komt voort uit de ambitie of droom om meester van de werkelijkheid te zijn.
Dat is een religieus standpunt pur sang.
Groeien tot God, als het ware.

Het HOE komt totaal niet ter sprake bij creationisten.

Wat bedoel je nu precies met "creationisten"?
Misschien bedoel je mensen die echt niet verder (willen) kijken dan de Bijbel?
Dan heb je gelijk.
Maar niet alle creationisten zijn zo.
Hmm... "Bijbelgelovende I.D.-ers" dan.
Die willen ook alleen maar de waarheid aan het licht hebben, alleen telt het wel mee of het met de Bijbel valt te verenigen.
Zo niet, dan wordt er eerder aan de buiten-bijbelse bewijsvoering getwijfeld, dan aan de Bijbel.
Dat levert soms wel hele markante bevindingen op, omdat men verder zoekt tot het wel kan kloppen, waar anderen dat niet nodig vinden.

Nou ja, tenzij je onder HOE verstaat 'God sprak en het was er' maar dat is natuurlijk totaal iets anders dan daadwerkelijk zeggen hoe God dat dan deed. Want dat weten we dus niet. Daar zegt de Bijbel niets over, tenminste niets wat wetenschappelijk interessant is.

Ik vind dat je erg bevooroordeeld klinkt, maar misschien hebben slechte pogingen van slordige sprekers dat veroorzaakt.
Ik heb zelf iig veel geleerd van zowel creationisten, I.D.ers, "gewone" biologie zonder evolutie-bril.
Want nogmaals, we komen tegenwoordig allemaal kijken vanuit de evolutiegedachte, en met een blind vertrouwen in de wetenschap, en in de kanalen die ons informeren.

Praat ik nou onzin of...?

Uhm... als je mijn persoonlijke mening daar over wilt horen:
Slecht geïnformeerd
Bevooroordeeld
Stigmatiserend
Waarschijnlijk niet opzettelijk.

[Jaron]

Hm, ik snap niet helemaal hoe wat ik zeg bevooroordeeld is...? Volgens mij is het toch zo dat waar evolutionisten het HOE proberen te achterhalen, creationisten zich richten op WIE? Daarmee bedoel ik dat niemand ooit gezegd heeft HOE God dan iets geschapen heeft. Het HOE komt bij creationisten niet voor. Voor zover ik weet. Wat ook niet kan want dat weten wij niet. En daar gaat de Bijbel ook helemaal niet over.

En ik bedoel het ook niet stigmatiserend of zo: het lijkt mij gewoon een feit. Creationisten proberen te bewijzen dat alles geschapen is, niet HOE dat is gebeurd.

[vrolijke]

Hm, ik snap niet helemaal hoe wat ik zeg bevooroordeeld is...? Volgens mij is het toch zo dat waar evolutionisten het HOE proberen te achterhalen, creationisten zich richten op WIE? Daarmee bedoel ik dat niemand ooit gezegd heeft HOE God dan iets geschapen heeft. Het HOE komt bij creationisten niet voor. Voor zover ik weet. Wat ook niet kan want dat weten wij niet. En daar gaat de Bijbel ook helemaal niet over.

En ik bedoel het ook niet stigmatiserend of zo: het lijkt mij gewoon een feit. Creationisten proberen te bewijzen dat alles geschapen is, niet HOE dat is gebeurd.

En waarom zou dat niet gebeurt zijn per evolutie?
Is dat de moeilijke of de gemakkelijke methode om te scheppen?

[Jaron]

Hm, ik snap niet helemaal hoe wat ik zeg bevooroordeeld is...? Volgens mij is het toch zo dat waar evolutionisten het HOE proberen te achterhalen, creationisten zich richten op WIE? Daarmee bedoel ik dat niemand ooit gezegd heeft HOE God dan iets geschapen heeft. Het HOE komt bij creationisten niet voor. Voor zover ik weet. Wat ook niet kan want dat weten wij niet. En daar gaat de Bijbel ook helemaal niet over.

En ik bedoel het ook niet stigmatiserend of zo: het lijkt mij gewoon een feit. Creationisten proberen te bewijzen dat alles geschapen is, niet HOE dat is gebeurd.

En waarom zou dat niet gebeurt zijn per evolutie?
Is dat de moeilijke of de gemakkelijke methode om te scheppen?

O, dat zou goed kunnen. Zoals ik al zei (en wat mijn punt is): creationisten lijken zich niet te interesseren voor het HOE. Evolutie zou een mogelijk HOE kunnen zijn. Maar dat interesseert creationisten niet en dus is de tegenstelling evolutionisten versus creationisten een valste en onnodige tegenstelling. Er zou pas echt een versus situatie zijn als creationisten ook met een daadwerkelijk HOE zouden komen. Maar dat zullen ze nooit kunnen want niemand weet HOE God schiep.

Overigens geloof ik persoonlijk in de schepping, hoor.

[Anidro]

Helemaal geen probleem lijkt me.
De evolutietheorie zegt uitsluitend iets over het aangezicht van dat wat we waarnemen door de tijd heen.
Niets over de realiteit daar achter.

Inderdaad, maar in de algemene perceptie een ander beeld ontstaan.
Christelijk geloof wordt inmiddels geassocieerd met on-wetenschappelijke denkbeelden.
Nu kun je natuurlijk zeggen dat geloof en wetenschap verschillende gebieden zijn.

Maar dat is juist het punt. In de opinie wordt geloof en wetenschap wel naast elkaar gezet als elkaar concurrerende opponenten. De hoofdoorzaak daarvan is creationisme die botst met evolutie. Er is m.i. geen andere reden aan te wijzen.

Maar de lobby's van veel atheïstische of religieuze groeperingen maken er een probleem van
Door te zeggen dat er helemaal geen drager van het geheel bestaat, of een bepaalde interpretatie van een religieus verhaal over die drager, of achtergrond van alles, als te letterlijk op te vatten.

Het wordt door hun uitgebuit, je kunt zondermeer waarnemen dat evolutie hun speerpunt is. Op iedere willekeurige atheistische site is dat hetzelfde. Ze hebben daarmee de wetenschap aan hun kant, en dat is een krachtig middel om religie mee onderuit te halen. En dat doen ze dus graag. Atheisten koesteren creationisten. Ze hebben het liefst jonge-aarde creationisten, die zijn koren op hun molen. Ze willen die confrontatie graag, want die winnen ze. En zowat iedereen die er van buitenaf naar kijkt denkt dat atheisme een betere keuze is.

Je kunt hun lobby er wel van beschuldigen, maar vanuit hun standpunt bekeken is heel logisch wat ze doen. Zo winnen ze zieltjes bij de vleet.

[Anidro]

Wat bedoel je nu precies met "creationisten"?

Ik denk dat het goed is, om dingen eenduidig te benoemen. Want volgens mij ontstaat er in de lopende discussie regelmatig verwarring over dit begrip.

We mogen aannemen dat we (gelovigen) allemaal 'creationisten' zijn in de zin dat we geloven dat God de Schepper is.
Dus daar zal dus geen verschil van mening over zijn. Hoewel strikt genomen je dit creationisme kunt noemen, is dat niet gebruikelijk. (het is immers vanzelfsprekend).

In het huidige taalgebruik wordt met creationisme daarom iets anders bedoeld:

Creationisme: "de opvatting dat er een alternatief, concurrerend verklaringsmodel kan worden ontwikkeld voor de gangbare wetenschappelijke inzichten op de gebieden van kosmologie, geologie en biologie, met name voor de evolutietheorie. Creationistische wetenschap probeert met onderzoek en de theorievorming het ontstaan van de aarde en het ontstaan van het leven te verklaren als scheppingsdaad en de gangbare wetenschap te ontkrachten.

Met andere woorden, creationisten willen iets zeggen over het HOE God de huidige schepping heeft geformeerd.
Theorieën zoals ID, geen macro evolutie, leeftijd van de aarde, het ontstaan van fossielen en aardlagen etc. etc.
Daarmee komen ze dus in hetzelfde gebied terecht waar ook de wetenschap zijn werkgebied heeft.

[Jerommel]

Hm, ik snap niet helemaal hoe wat ik zeg bevooroordeeld is...? Volgens mij is het toch zo dat waar evolutionisten het HOE proberen te achterhalen,

Ik hoopte duidelijk te zijn...
Wat jij bedoelt is "wetenschappers" of "de wetenschap", maar je zegt om de één of andere reden "evolutionisten".
Zij noemen zich zo / worden zo genoemd omdat zij uit gaan van een idee, en niet uit gaan van de wetenschappelijke gegevens, maar daar selectief gebruik van maken om er hun verhaal mee te kunnen ondersteunen.
Zij kiezen er voor om intelligente invloed uit te sluiten, erkennen alleen de "dode" natuurwetten.

creationisten zich richten op WIE?

Nee dat hoeft niet.
Christelijke wetenschappers gaan er van uit dat God van de Bijbel de Schepper is, maar hebben dezelfde wetenschappelijke gegevens ter beschikking, maar nemen er een andere selectie uit, om hun verhaal mee te ondersteunen, en de betrekkelijk moderne claim van een naturalistisch fenomeen, waarvan wij de dominante soort zijn, te weerleggen.
Zo heeft de moderne wetenschap geen antwoord op de oorsprongsvragen van de enorme complexiteit, doelgerichtheid, efficiëntie en genialiteit op elk niveau bekeken, van eco-systeem tot cel-kern, van mega tot nano...
En ook zeer esthetisch !

Je kan zelfs tot een gedachte komen dat het de potentie tot harmonieuze perfectie heeft, maar dat het helaas om de één of andere reden toch ook bruut, medogenloos, lelijk, pijnlijk dodelijk, en diep triest kan zijn..
Zoals een kind in de zomer, dat door wespen wordt gestoken...
Of een straat-kitten vol met vlooien, wormen en teken.
Er bestaan gru-we-lij-ke ziektes.
Iedereen die ermee te maken krijgt, vraagt zich af: WAAROM??

Maargoed, uhm.. waar hadden we het nou eigenlijk over?
Oja, Schepping.

Wetenschappelijk onderzoek heeft de laatste eeuw op dit gebied SPRONGEN vooruit gedaan.
De ontdekking van DNA was eigenlijk al de nekslag.
Vergeet het maar dat dat zomaar ontstaat, en zichzelf schrijft, op welke manier dan ook, om van een reptiel een vogel te maken, al dan niet geleidelijk.
Toch geloofde ik het ook...

En dank Anidro voor wiki citaat.

[Eliyahu]

Nee, die hebben niets met elkaar gemeen.
Evolutie is een feit en dat is ID niet.

Bs'd

Hoe kom je op het zotte idee dat evolutie een feit is?

Het is nog nooit waargenomen in de echte wereld. Het enige wat waargenomen is is degeneratie.

En het fossielenverslag zegt ons helder en duidelijk dat er NOOIT evolutie heeft plaatsgevonden.
Kijk het hier nog even na: https://sites.google.com/site/bergzion/fossielen

ID staat zodoende in contrast met de evolutietheorie, die erfelijkheid en selectiemechanismen (waaronder natuurlijke selectie) beschouwt als een afdoende verklaring voor het ontstaan van alle organismen.

En het is al lang geleden bewezen dat evolutie onmogelijk is. Mutaties kunnen geen nieuwe soorten maken, en andere mechanismen voor evolutie zijn er niet.

Maar met leugen en bedrog wordt het grote publiek de evolutietheorie door de strot geperst.

[Eliyahu]

Maarja, als er niks muteert, valt er weinig ontwikkeling te verwachten natuurlijk, maar louter stasis (de neiging tot behoud van het aanwezige)

Bs'd

En dat is wat we zien in het fossielenverslag, STASIS, onveranderlijkheid, het tegenovergestelde van evolutie.

Nieuwe soorten verschijnen plotsteling, zonder enige afstamming van veronderstelde voorouders, en blijven dan gedurende hun hele verblijf in het fossielenverslag vrijwel onveranderd.

Kijk het hier nog even na: https://sites.google.com/site/bergzion/fossielen

Waarom stoppen de evo's hun kop in het zand voor deze simpele feiten?

[Eliyahu]

Precies.
En beide zijn dus ontwikkelt vanuit waarneming en belevingswereld van de mens.
Evolutie vooral vanuit het eerste, id vanuit het tweede.

Bs'd

Evolutie is nog nooit waargenomen, dus het is een beetje moeilijk om te gaan zeggen dat evolutie voorkomt uit waarneming.

Alle feiten halen evolutie onderuit, en onderbouwen het scheppingsverhaal in Genesis.

En dat zijn de simpele feiten.

[Eliyahu]

Vervolgens bevestigt de wetenschap steeds meer dat de evolutie klopt.

Bs'd

Ook jij ben ten prooi gevallen aan de propaganda van de evo's.

De wetenschap bewijst meer en meer dat de evolutietheorie onmogelijk is. Het fossielenverslag bewijst dat, wiskundigen hebben dat bewezen met kansberekening, de mutation breeding heeft dat bewezen, door te laten zien dat als je mutaties van mutaties van mutaties enz gaat maken, dat het aantal mutaties dan dood loopt, en op het eind alleen nog maar dezelfde mutaties voorkomen, en dat er geen nieuwe soorten gemaakt kunnen worden met mutaties.

En de wetenschap heeft bewezen dat bewustzijn aan de basis staat van datgene wat wij ervaren als materie, en niet andersom. Dus bewustzijn was er het eerst, en daarna kwam materie.

Dit feit haalt ook in één klap de evolutietheorie onderuit.

De enige reden waarom de evolutietheorie nog steeds gepromoot wordt is omdat men het alternatief, een Intelligente Schepper, niet wil accepteren.

[Eliyahu]

Micro + micro + micro + micro + x-micro = macro.

Bs'd

Micro-evolutie bestaat niet. Veranderingen binnen de soort worden niet veroorzaakt door "micro-evolutie", maar door recombinatie. En alleen het erfelijk materiaal wat al aanwezig is in het genoom kan gerecombineerd worden, en daar zijn dus grenzen aan. Een hond varieert van een pekineesje tot een deense dog, maar dat zijn de grenzen. Je kan geen hond fokken zo groot als een muis of een paard.

Je kan tot in eeuwige dagen doorfokken met honden, maar je zal er nooit een krokodil van kunnen fokken.

Er zijn dus grenzen aan de soort die niet overschreden kunnen worden, dus de opmerking "Micro + micro + micro + micro + x-micro = macro" is gewoon fout.

[Eliyahu]

Hm, ik snap niet helemaal hoe wat ik zeg bevooroordeeld is...? Volgens mij is het toch zo dat waar evolutionisten het HOE proberen te achterhalen, creationisten zich richten op WIE? Daarmee bedoel ik dat niemand ooit gezegd heeft HOE God dan iets geschapen heeft. Het HOE komt bij creationisten niet voor. Voor zover ik weet. Wat ook niet kan want dat weten wij niet. En daar gaat de Bijbel ook helemaal niet over.

En ik bedoel het ook niet stigmatiserend of zo: het lijkt mij gewoon een feit. Creationisten proberen te bewijzen dat alles geschapen is, niet HOE dat is gebeurd.

En waarom zou dat niet gebeurt zijn per evolutie?

Bs'd

Omdat de wetenschap bewezen heeft dat er nooit evolutie plaatsgevonden heeft en dat evolutie onmogelijk is.

[Jaron]

Ik hoopte duidelijk te zijn...

Dat hoopte ik ook, haha maar ik denk dat je niet begrijpt wat ik bedoel... Als het gaat om een wetenschappelijk antwoord, dus empirisch bewijs, hebben creationisten net zo min bewijs als evolutionisten/wetenschappers. En het enige 'bewijs' dat ze hebben is 'bewijs' dat alles geschapen is maar niet HOE. Evolutionisten proberen dat HOE te onderzoeken (alhoewel ze dat ook niet zal lukken) maar creationisten kijken niet naar het HOE. Maar goed, ik val in herhaling...

En ik noem ze evolutionisten omdat wetenschappers een te brede term is: creationisten kunnen ook wetenschapper zijn.

[Jerommel]

Jaron, wat een onzin.

[vrolijke]

Hm, ik snap niet helemaal hoe wat ik zeg bevooroordeeld is...? Volgens mij is het toch zo dat waar evolutionisten het HOE proberen te achterhalen, creationisten zich richten op WIE? Daarmee bedoel ik dat niemand ooit gezegd heeft HOE God dan iets geschapen heeft. Het HOE komt bij creationisten niet voor. Voor zover ik weet. Wat ook niet kan want dat weten wij niet. En daar gaat de Bijbel ook helemaal niet over.

En ik bedoel het ook niet stigmatiserend of zo: het lijkt mij gewoon een feit. Creationisten proberen te bewijzen dat alles geschapen is, niet HOE dat is gebeurd.

En waarom zou dat niet gebeurt zijn per evolutie?

Bs'd

Omdat de wetenschap bewezen heeft dat er nooit evolutie plaatsgevonden heeft en dat evolutie onmogelijk is.

Zozo; "de" wetenschap.

[Anidro]

En de wetenschap heeft bewezen dat bewustzijn aan de basis staat van datgene wat wij ervaren als materie, en niet andersom. Dus bewustzijn was er het eerst, en daarna kwam materie.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met "aan de basis". Ik neem aan dat je bedoelt: voorafgaand in tijd (omdat je het vervolgens hebt over 'eerst' en 'daarna').

Zoals je het stelt "de wetenschap heeft bewezen" is het m.i. te absoluut geformuleerd.
Ik denk dat filosofie het logisch aannemelijk kan maken. Wellicht zelfs zeer aannemelijk, maar het kan niet 'bewijs' genoemd worden in strict natuur wetenschappelijke zin. Het kan niet met experimenten bewezen worden.

Dit feit haalt ook in één klap de evolutietheorie onderuit.

Hoezo?

De enige reden waarom de evolutietheorie nog steeds gepromoot wordt is omdat men het alternatief, een Intelligente Schepper, niet wil accepteren.

Dat lijkt me een onhoudbare aanname.
Er zijn ook christelijke wetenschappers die geloven in een Intelligente Schepper en geen probleem hebben met evolutie theorie.

[Allie]

Dat lijkt me een onhoudbare aanname.
Er zijn ook christelijke wetenschappers die geloven in een Intelligente Schepper en geen probleem hebben met evolutie theorie.[/quote]
Dan moet je wel duidelijk zeggen welk graad van evolutie.
Er is naar mijn idee geen christelijke wetenschapper die denkt dat hij van een aap afstamt. De variaties zijn prima in te passen maar het hele "macro" idee niet.

[Allie]

Oops i did it again...

[vrolijke]

Dat lijkt me een onhoudbare aanname.
Er zijn ook christelijke wetenschappers die geloven in een Intelligente Schepper en geen probleem hebben met evolutie theorie.

Dan moet je wel duidelijk zeggen welk graad van evolutie.
Er is naar mijn idee geen christelijke wetenschapper die denkt dat hij van een aap afstamt. De variaties zijn prima in te passen maar het hele "macro" idee niet.

Eventjes de quote goed gezet.

[DeZoeker]

Dan moet je wel duidelijk zeggen welk graad van evolutie. Er is naar mijn idee geen christelijke wetenschapper die denkt dat hij van een aap afstamt. De variaties zijn prima in te passen maar het hele "macro" idee niet.

Dat de mens van de aap zou afstammen is een hardnekkige misvatting: de mens en de aap delen, volgens de evolutieleer, een gemeenschappelijke voorouder.

[Anidro]

Dan moet je wel duidelijk zeggen welk graad van evolutie.

Het onderscheid tussen micro en macro is m.i. kunstmatig (daar gelaten wat de technische verklaring ervan is).

Ik heb de indruk dat creationisten het wereldbeeld hebben dat er enerzijds God is, en daarnaast een materiele kosmos. God heeft die kosmos en bepaalde soorten geschapen. Voor de rest laat God het verder aan de kosmos (natuurwetten) over om via micro evolutie zichzelf staande te houden en aan te passen.

Er is naar mijn idee geen christelijke wetenschapper die denkt dat hij van een aap afstamt. De variaties zijn prima in te passen maar het hele "macro" idee niet.

Omdat ik een tijdje terug een boek van hem gelezen heb, is Francis Collins een naam die me nu te binnen schiet (niet de minste wetenschapper op gebied van genetica).
Wat een mens een mens maakt zit niet (alleen) in zijn biologische of genetische aspecten.

[Jaron]

Jaron, wat een onzin.

Je bedoelt dat je het anders ziet...?

[vrolijke]

Dan moet je wel duidelijk zeggen welk graad van evolutie. Er is naar mijn idee geen christelijke wetenschapper die denkt dat hij van een aap afstamt. De variaties zijn prima in te passen maar het hele "macro" idee niet.

Dat de mens van de aap zou afstammen is een hardnekkige misvatting: de mens en de aap delen, volgens de evolutieleer, een gemeenschappelijke voorouder.

Zo is het!