¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door JW88 »

Eliyahu schreef:
JW88 schreef:Ok dus jij beweert werkelijk dat mensen met dino's hebben geleefd, dat 95% van de wereld daar anders over denkt zegt je niet zoveel?
Bs'd

Dat zegt me niks. Ik volg het bewijs, niet de grote massa.
Die zien het allemaal verkeerd?
Ja.
Maar de dino's zijn dus ook niet door een natuurramp uitgestorven?
Weet ik niet, ik was er niet bij. Boeit me verder ook niet.
En hoe kan het dan dat alle dino's uit zijn gestorven maar heel veel andere diersoorten niet?
Hoe kan het dat de dodo is uitgestorven, en heel veel andere diersoorten niet?
En welke bewijzen zijn er dat de mens samen heeft geleefd met dino's?
Om te beginnen, volgens de "wetenschap" zijn de dino's allemaal uitgestorven zo'n 65 miljoen jaar geleden.

En zoals ik al zei, er worden in de botten van dino's, elastische pezen en soepele bloedvaten gevonden, met daarin hemoglobine. En iedereen met twee werkende hersencellen die zal begrijpen dat dat geen 80 miljoen jaar oud kan zijn.

De eerste waarin ze dat ontdekten was een T-rex, gevonden in Hell Creek Montana, USA. Hell Creek heeft die naam niet voor niks, er is daar een landklimaat, met zeer koude winters en heel hete zomers. Om te gaan denken dat in die omstandigheden die zachte delen en hemoglobine onder de grond voor 65 miljard jaar intact bleven, is waanzin.

Die zachte delen worden nu gevonden in ongeveer de helft van alle botten die daar op onderzocht worden.

Zelfs 6000 jaar is al bijzonder oud voor die zachte delen om te overleven.

Daarbovenop, er is zoiets als Koolstof 14 datering. Daarbij wordt organisch materiaal onderzocht op de aanwezigheid van C14, een radioctieve vorm van koolstof. Dat heeft een halfwaarde tijd van 5700 jaar, dat wil zeggen dat na 5700 jaar de helft van dat materiaal vervallen is en veranderd is in een ander element, een andere stof.
En na nog eens 5700 jaar is de helft van de overgebleven helft weer vervallen tot een andere stof. En door het meten van de verhouding tussen de overgebleven C14 en het dochterelement kan men de ouderdom van het onderzochte materiaal berekenen.
Die meetmethode is goed tot ongeveer 50.000 jaar, daarna is er zo weinig C14 over, dat het niet meer werkt.

Daarom is het onmogelijk dat dinobotten van 70 miljoen jaar oud positief testen voor C14. En lo en behold, vrijwel alle dinobotten testen positief voor C14, een bewijs dat ze jonger dan 50.000 jaar zijn.
De "wetenschap" antwoord daar op dat die botten vervuild zijn met C14. De echte wetenschappers reageren daarop door die botten uit te graven onder totaal steriele omstandigheden, zonder mogelijkheden tot besmetting, en lo en behold, ze testen nog steeds positief voor C14.

Deze bovengenoemde feiten geven aan dat de verhalen van de evolutiewetenschappers over dino's van 80 miljoen jaar geleden en het uitsterven van de dino's door een meteorietinslag zo'n 60 miljoen jaar geleden naar het rijk der fabelen verwezen moeten worden.

De dino's passen dus prima in de tijd van de mens.

Bewijzen voor het samenleven van dino's en mensen kan je vinden op deze pagina: http://www.genesispark.com/exhibits/evi ... /dinosaur/ Daar zie je afbeeldingen en beeldjes van dino's, en tekeningen van mensen in gevecht met dino's.
Er wordt daar ook gesproken over de middeleeuwse drakendoders. Dino's heetten toen "draken". Folklore over drakendoders is overvloedig.

Hier zijn dino's afgebeeld in een antieke Cambodjaanse tempel: http://www.bible.ca/tracks/tracks-cambodia.htm

Hier zie je dinosporen met menselijke voetstappen er doorheen: http://www.bible.ca/tracks/taylor-trail.htm

Hier nog wat meer: http://www.dinosaurc14ages.com/footprints.htm
Maar als de mens samen heeft geleefd met dino's is de mensheid dus ook miljoenen jaren oud? Of eigenlijk miljarden jaren, want toen God de aarde heeft geschapen miljarden jaren geleden maakte hij in de laatste dagen de mens, hoe kan het dan dat de aarde nog niet overbevolkt is?
De dino's zijn gewoon geen miljoenen jaren oud, maar veel jonger.
Je zou toch zeggen dat als we in de laatste 100 jaar volgens mij wel een verdubbeling van het aantal mensen hebben gehad, dat er in een miljard jaar extreem maar dan ook extreem veel mensen moeten zijn en hoe kan het dat de mens dan nog niet verder ontwikkeld is? In de afgelopen 100 jaar is de technologie zo enorm vooruit gegaan en dat gaat alleen maar sneller, dat volg ik even niet.

Maar hoeveel jaar geleden hebben dino's nog geleefd dan?
Van de middeleeuwen zijn er nog overleveringe over drakendoders, dus toen zullen er hier en daar nog wel wat rondgelopen hebben.
Ok dus een leeuw en een tijger hebben de zelfde voorvader, maar denk je niet dat doormiddel van nog meer kleine variaties over heel veel jaren ze nog verder uit elkaar kunnen groeien?
Ja, dat kan. Maar die "nog meer kleine variaties", dat is geen evolutie, maar DEGENERATIE. En dat betekent dat die soorten er niet op vooruit gaan, maar achteruit. Ze zullen alleen maar slechter worden, alleen maar genetische informatie verliezen, en er nooit wat bij krijgen.
Maarja wat is dan een soort heh, is een eekhoorn dezelfde soort als een muis? het zijn beide knaagdieren, is een Chimpansee dezelfde soort als een baviaan? het zijn beide primaten, en ga zo maar door en door....
Is het belangrijk om dat te weten?

Wij hebben 50% van ons DNA gemeenschappelijk met een banaan. Zijn we nu dezelfde soort?

Dacht ik toch niet.
Is de mens wel of geen dier? En zo nee, hoe kan het dan bv met een varkenshart overleven en heeft het zoveel dezelfde eigenschappen als bv een chimpansee?
Is een mens een robot? Nee. Hoe kan een mens dan overleven met een mechanisch hart?

De mens is geen dier. Maar het verschil zit niet in het lichamelijke, maar in het geestelijke.

Geen enkel dier heeft dezelfde geestelijke mogelijkheden en eigenschappen als de mens.

Geen enkel dier vraagt zich af: "Waarom ben ik hier op aarde?" "Wat is het doel van mijn bestaan?"
Zo ik vermoed dat bij dat eerste antwoord of tijd relatief is heel wat copy paste werk is toegepast.... maar goed het komt er dus op neer dat mensen die letterlijk geloven dat God de aarde en het heelal in 6 dagen heeft gemaakt het bij het verkeerde eind hebben, aangezien het 15 miljard jaar heeft geduurd.

Als iets geen nut zou hebben waarom bestaat het dan? Een zandkorreltje heeft ook nut, ik kan je zo niet 1,2,3, vertellen wat dat is, maar ik ben er van overtuigd dat het nut heeft.

Maar als het bewijs dan mensen en dino's samen hebben geleefd zo overweldigd en zo voor de hand liggend is, waarom is 95% van alle mensen dan van mening dat het niet zo is, dat klinkt volstrekt onlogisch....

De Dodo is uitgestorven omdat hij geen natuurlijke verdedigingsmechanismen had, dat lijkt me bij een T-Rex wel anders, het lijkt me toch vreemd dat toevallig alle dino's zijn uitgestorven terwijl ze de dominante soort op aarde waren.

Wanneer is de laatste dino eigenlijk uitgestorven?

En de grote meteoriet die ingeslagen is bij Mexico is ook onzin? waardoor de dino's vermoedelijk zijn uitgestorven?

Ja die sites van jou zijn natuurlijk totaal niet objectief, die neem ik dan ook niet zo serieus eerlijk gezegd.

Nogmaals de vragen: Je zou toch zeggen dat als we in de laatste 100 jaar volgens mij wel een verdubbeling van het aantal mensen hebben gehad, dat er in een miljard jaar extreem maar dan ook extreem veel mensen moeten zijn en hoe kan het dat de mens dan nog niet verder ontwikkeld is? In de afgelopen 100 jaar is de technologie zo enorm vooruit gegaan en dat gaat alleen maar sneller, dat volg ik even niet.

Maar als een tijger en een leeuw het gevolg zijn van degeneratie, hoe kan het dan dat ze perfect zijn aangepast aan hun leefomstandigheden? En dat bij andere dieren ook het geval is? Op welke manier worden ze dan slechter?

En dat we 98% van ons DNA gelijk hebben aan een chimpansee zegt je niks? Ik vind de definitie van ''soort'' bij dit onderwerp wel degelijk belangrijk, want jij beweert dat een soort dier nooit kan veranderen in een andere soort dier, dus dan vraag ik wat versta je onder ''soort''?

De geestelijke eigenschappen en hoge intelligentie van een mens is niet meer dan een unieke eigenschap, er zijn zoveel dieren met een unieke eigenschap, dat is dus totaal geen argument.

Filosofen menen dat de mens over een uniek vermogen beschikt, namelijk de menselijke geest dat zorgt voor o.a. zelfbewustzijn, abstract inzicht, het vermogen de werkelijkheid te manipuleren, het vermogen zich in een ander te verplaatsen, een besef van tijd en zijn eigen sterfelijkheid en taal en cultuur, dat zorgt ervoor dat er een zogenaamde kloof tussen mensen en dieren wordt gecreëerd. Maar die visie geldt nu als volstrekt achterhaald, Al die zogenaamde unieke menselijke eigenschappen komen ook in het dierenrijk voor, zelfbewustzijn bij meerdere dieren, cultuur net zo, bv bij chimpansees of bij orka's. Dieren die in groepen leven weten ook wat de ander denkt of wil, veel dieren hebben ook een enorm inzicht zoals bv kraaien. De mens is uniek in de zin dat het al deze eigenschappen tegelijk in 1 pakket bezit, dus een combinatie van cognitieve eigenschappen.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door carramba »

Eliyahu schreef:
carramba schreef:
Eliyahu schreef:
Ik denk niet dat het slim is om te gaan geloven in het verhaal van de kikker die in een prins veranderde.

Ook niet als die kikker daar miljoenen jaren over gedaan zou hebben.
Waarom niet? Omdat het hokus pokus gehalte te hoog is of zo? Is dat met..... hopla en het universum is daar niet het geval dan? Lijkt mij een nog veel hoger hokus pokus gehalte hebben maar dat geloof je dus wel. Opmerkelijk.
Bs'd

Wel eens van de "Big Bang" gehoord? Dat is vandaag de dag het wetenschappelijke standpunt betreffende het ontstaan van het heelal. Het zegt: "Eerst was er niets. en toen ontplofte dat, en Hopla! Daar was het heelal!"

Geloof je dat de wetenschap in hocus pocus gelooft?
Het concept "niets" is waar de verwarring begint. Niets is bedoelt als: geen ruimte, tijd, materie. "NIETS" is dan ook een complex te bevatten concept. Lawrence M. Krauss heeft daar meerdere boeken over geschreven een lezingen gegeven. De moeite waard om eens naar te kijken/luisteren. Hij geeft een heldere uitleg hoe het concept wetenschappelijk benaderd wordt en waarom "niets" iets anders is dan we weten niet wat er was en of het er was voor de big bang. Dus nee geen hokus pokus in de wetenschap maar een zo plausibel mogelijke verklaring.

Maar ok... in jou visie bediend de wetenschap zich dus net zo goed van hokus pokus als religie? Hoe weet je nou welke hokus pokus het meest waarschijnlijke is. Ik neem aan dat je voor het meest waarschijnlijke gaat? Of toch niet?
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door carramba »

JW88 schreef:de wetenschap kan nooit bewijzen dat God niet bestaat, net zoals het ook niet kan bewijzen dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, bij zulke bedachte dingen is het simpelweg onmogelijk om te bewijzen dat het niet bestaat, vandaar dat het ook niet aan de wetenschap is om te bewijzen dat het niet bestaat,
De wetenschap kan wel bewijzen of eigenlijk aannemelijk maken dat god niet bestaat.
Volgens de wetenschappelijke methode.

Eerst gebruik je al je zintuigen om een waarneming te doen en vervolgens ga je over op hulpmiddelen zoals meters en sensoren, etc.

Alle gegevens die je verzamelt ga je analyseren en verklaren en dan kom je tot een bepaalde conclusie die je in een theorie verwoord.... nu mag iedereen deze theorie gaan testen en proberen omver te werpen en als dat lukt mag je weer opnieuw beginnen.

Volgens mij is er nog nooit een positief resultaat geboekt die idd op een bovennatuurlijke aanwezigheid wijst. Conclusie: "god bestaat niet!"

Daar heb je het wetenschappelijke bewijs dat god niet bestaat.

En nu mag je dat gaan testen en omver werpen.
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door carramba »

Eliyahu schreef:
Er is nu sterk onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs dat God bestaat. Het heet "het antropisch principe".

De natuurwetten die het heelal besturen, en de opbouw van het heelal, die moeten om leven mogelijk te maken, extreem nauwkeurig afgesteld zijn. Zo vreselijk nauwkeurig dat het onmogelijk is om te zeggen dat het heelal door puur toeval gevormd is, door een ongeleide explosie.

Wetenschappers ontdekken steeds meer en meer waarden die extreem exact afgesteld moeten zijn om leven in het heelal mogelijk te maken.

In 1961 waren er nog maar twee van deze constanten bekend, waarvan de meest kritieke de verhouding was tussen de zwaartekracht en de electromagnetische kracht. Als die varieert voor slechts 1 deel in 10^40 (dat is 10 tot de macht 40, dat is een 1 met 40 nullen, dat is 10.000 triljoen triljoen triljoen) dan is er geen leven mogelijk.

Vandaag de dag staat het aantal waardes van kosmische constanten die zeer nauwkeurig afgesteld zijn op het mogelijk maken van leven, (elke vorm van leven) op 38.
Hiervan is de meest kritische de ruimte-energiedichtheid. De waarde daarvan kan niet meer variëren dan 1 deel op 10^120, want dan zijn de planeten en sterren die nodig zijn voor leven niet meer mogelijk.

Om enig idee te krijgen van de grootte van deze getallen, even iets over het universum wat wij kunnen waarnemen. Het heeft een doorsnede van zo'n 156 miljard lichtjaar, dat is ongeveer 1.500.000.000.000.000.000.000.000 km. Het bevat ongeveer 50.000.000.000.000.000.000.000 sterren, verdeeld over zo'n 80 miljard sterrenstelsels. Het totale aantal atomen hierin wordt geschat op 10^80.

De kans voor ons universum om te worden zoals het geworden is, zodat er leven in mogelijk is, ligt op ongeveer 1 op 10^173.

Voor meer engelstalige informatie over dat onderwerp kijk hier: http://www.reasons.org/scientists/anthr ... n-humanity

Een wiskundige, Borel, heeft berekend dat een gebeurtenis die een kans heeft om te gebeuren van niet meer dan 1 op 10^50, dat dat nooit zal gebeuren, dit ongeacht de hoeveel tijd ter beschikking, en ongeacht het aantal pogingen.

Zoals iedereen kan zien, de kansen dat de afstemming van het heelal bij toeval zo is dat leven mogelijk is, is zeer vele malen kleiner dan die ondergrens van 1 op 10^50.

Betreffende dit antropische principe schreef één van de grootste wetenschappers die nu leven, Stephen Hawking: "De meeste waardes zouden universums veroorzaken die, alhoewel ze zeer mooi zouden zijn, niemand zouden kunnen bevatten om die schoonheid te bewonderen. Men kan dit zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal en de keuze van de natuurwetten, of als ondersteuning voor het sterke antropische principe."
"Een korte geschiedenis van de tijd", door Stephen Hawking, blz 139.

"Het is zeer moeilijk om te verklaren waarom het universum begonnen is op precies de manier waarop het begonnen is, behalve als de daad van een God die van plan was om wezens zoals ons te scheppen." Idem blz 140

Dus daar is het, het wetenschappelijke bewijs dat God bestaat.
Het enige dat hier bewezen wordt is dat ondanks dat het erg onwaarschijnlijk lijkt dat het universum leven kan herbergen het toch gebeurd. Meer niet....
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door carramba »

Eliyahu schreef:Bs'd

En dit ook:

Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.

Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat
natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.

Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.

Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.

De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^200, dat dat nooit gebeurt.

Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.

"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."

Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.


"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd
10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.
Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.


Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:

"Beantwoord de volgende vragen:

1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?

2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?

Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Nee”. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.

Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Ja”, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.”

Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.

MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.
Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.
De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.

De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.

Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.
Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.
Het probleem met dit soort kansberekeningen is dat het geen enkele betekenis heeft als je de omstandigheden waarin leven mogelijk ontstaan zou zijn niet kent. Niemand weet zeker dat leven op aarde is ontstaan. Het kan evengoed elders in het universum zijn ontstaan en op verschillende manieren op aarde zijn terecht gekomen. Andere omstandigheden geven een andere kansberekeningen en dus ook een andere uitkomst. We weten het niet..... ook de relie's niet.

Ook de kansberekeningen voor evolutionaire voortgang hebben niet veel waarde want ook daarvan geld dat andere omstandigheden ook andere resultaten geven. Het is in elk geval zeer plausibel dat de omstandigheden op aarde niet constant hetzelfde zijn en dat maakt dat evolutie ook niet met wiskundige kansberekeningen weggeredeneerd kan worden. Eerst moet je alle waarden mee laten tellen alleen heb je die niet beschikbaar.....
Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 jun 2013, 02:03
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door carramba »

Eliyahu schreef:
Om te beginnen, volgens de "wetenschap" zijn de dino's allemaal uitgestorven zo'n 65 miljoen jaar geleden.

En zoals ik al zei, er worden in de botten van dino's, elastische pezen en soepele bloedvaten gevonden, met daarin hemoglobine. En iedereen met twee werkende hersencellen die zal begrijpen dat dat geen 80 miljoen jaar oud kan zijn.

De eerste waarin ze dat ontdekten was een T-rex, gevonden in Hell Creek Montana, USA. Hell Creek heeft die naam niet voor niks, er is daar een landklimaat, met zeer koude winters en heel hete zomers. Om te gaan denken dat in die omstandigheden die zachte delen en hemoglobine onder de grond voor 65 miljard jaar intact bleven, is waanzin.

Die zachte delen worden nu gevonden in ongeveer de helft van alle botten die daar op onderzocht worden.

Zelfs 6000 jaar is al bijzonder oud voor die zachte delen om te overleven.

Daarbovenop, er is zoiets als Koolstof 14 datering. Daarbij wordt organisch materiaal onderzocht op de aanwezigheid van C14, een radioctieve vorm van koolstof. Dat heeft een halfwaarde tijd van 5700 jaar, dat wil zeggen dat na 5700 jaar de helft van dat materiaal vervallen is en veranderd is in een ander element, een andere stof.
En na nog eens 5700 jaar is de helft van de overgebleven helft weer vervallen tot een andere stof. En door het meten van de verhouding tussen de overgebleven C14 en het dochterelement kan men de ouderdom van het onderzochte materiaal berekenen.
Die meetmethode is goed tot ongeveer 50.000 jaar, daarna is er zo weinig C14 over, dat het niet meer werkt.

Daarom is het onmogelijk dat dinobotten van 70 miljoen jaar oud positief testen voor C14. En lo en behold, vrijwel alle dinobotten testen positief voor C14, een bewijs dat ze jonger dan 50.000 jaar zijn.
De "wetenschap" antwoord daar op dat die botten vervuild zijn met C14. De echte wetenschappers reageren daarop door die botten uit te graven onder totaal steriele omstandigheden, zonder mogelijkheden tot besmetting, en lo en behold, ze testen nog steeds positief voor C14.

Deze bovengenoemde feiten geven aan dat de verhalen van de evolutiewetenschappers over dino's van 80 miljoen jaar geleden en het uitsterven van de dino's door een meteorietinslag zo'n 60 miljoen jaar geleden naar het rijk der fabelen verwezen moeten worden.

De dino's passen dus prima in de tijd van de mens.

Bewijzen voor het samenleven van dino's en mensen kan je vinden op deze pagina: http://www.genesispark.com/exhibits/evi ... /dinosaur/ Daar zie je afbeeldingen en beeldjes van dino's, en tekeningen van mensen in gevecht met dino's.
Er wordt daar ook gesproken over de middeleeuwse drakendoders. Dino's heetten toen "draken". Folklore over drakendoders is overvloedig.

Hier zijn dino's afgebeeld in een antieke Cambodjaanse tempel: http://www.bible.ca/tracks/tracks-cambodia.htm

Hier zie je dinosporen met menselijke voetstappen er doorheen: http://www.bible.ca/tracks/taylor-trail.htm

Hier nog wat meer: http://www.dinosaurc14ages.com/footprints.htm
C14 is niet de enige methode om ouderdom van fossielen te bepalen. Meerdere disciplines komen met meerdere methoden tot ongeveer dezelfde conclusie. Ik denk dat dat je het hele verhaal moet bekijken en dan stuk voor stuk omver moet werpen wil je serieus genomen worden... je kan zelfs een Nobelprijs winnen als je dat lukt. Ga er voor...
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Allie »

carramba schreef:
JW88 schreef:de wetenschap kan nooit bewijzen dat God niet bestaat, net zoals het ook niet kan bewijzen dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, bij zulke bedachte dingen is het simpelweg onmogelijk om te bewijzen dat het niet bestaat, vandaar dat het ook niet aan de wetenschap is om te bewijzen dat het niet bestaat,
De wetenschap kan wel bewijzen of eigenlijk aannemelijk maken dat god niet bestaat.
Volgens de wetenschappelijke methode.

Eerst gebruik je al je zintuigen om een waarneming te doen en vervolgens ga je over op hulpmiddelen zoals meters en sensoren, etc.

Alle gegevens die je verzamelt ga je analyseren en verklaren en dan kom je tot een bepaalde conclusie die je in een theorie verwoord.... nu mag iedereen deze theorie gaan testen en proberen omver te werpen en als dat lukt mag je weer opnieuw beginnen.

Volgens mij is er nog nooit een positief resultaat geboekt die idd op een bovennatuurlijke aanwezigheid wijst. Conclusie: "god bestaat niet!"

Daar heb je het wetenschappelijke bewijs dat god niet bestaat.

En nu mag je dat gaan testen en omver werpen.
Mag ik dan wel weten welke testen je hebt gedaan en nog belangerijker: waar? De claim is dat God buiten het universum staat. Succes!!!....;) Het is onmogelijk om te bewijzen of God wel of niet bestaat.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Allie »

carramba schreef:
Eliyahu schreef:Bs'd

En dit ook:

Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.

Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat
natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.

Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.

Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.

De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^200, dat dat nooit gebeurt.

Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.

"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."

Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.


"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd
10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.
Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.


Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:

"Beantwoord de volgende vragen:

1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?

2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?

Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Nee”. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.

Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Ja”, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.”

Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.

MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.
Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.
De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.

De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.

Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.
Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.
Het probleem met dit soort kansberekeningen is dat het geen enkele betekenis heeft als je de omstandigheden waarin leven mogelijk ontstaan zou zijn niet kent. Niemand weet zeker dat leven op aarde is ontstaan. Het kan evengoed elders in het universum zijn ontstaan en op verschillende manieren op aarde zijn terecht gekomen. Andere omstandigheden geven een andere kansberekeningen en dus ook een andere uitkomst. We weten het niet..... ook de relie's niet.

Ook de kansberekeningen voor evolutionaire voortgang hebben niet veel waarde want ook daarvan geld dat andere omstandigheden ook andere resultaten geven. Het is in elk geval zeer plausibel dat de omstandigheden op aarde niet constant hetzelfde zijn en dat maakt dat evolutie ook niet met wiskundige kansberekeningen weggeredeneerd kan worden. Eerst moet je alle waarden mee laten tellen alleen heb je die niet beschikbaar.....
Waardoor de kans dus nog kleiner wordt?...;) Ik bedoel met alles wat we nu weten, dan kan er meer bijkomen om de rekensom nog ingewikkelder te maken.
JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door JW88 »

Allie schreef:
carramba schreef:
Eliyahu schreef:Bs'd

En dit ook:

Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.

Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat
natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.

Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.

Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.

De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^200, dat dat nooit gebeurt.

Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.

"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."

Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.


"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd
10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.
Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.


Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:

"Beantwoord de volgende vragen:

1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?

2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?

Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Nee”. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.

Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Ja”, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.”

Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.

MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.
Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.
De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.

De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.

Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.
Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.
Het probleem met dit soort kansberekeningen is dat het geen enkele betekenis heeft als je de omstandigheden waarin leven mogelijk ontstaan zou zijn niet kent. Niemand weet zeker dat leven op aarde is ontstaan. Het kan evengoed elders in het universum zijn ontstaan en op verschillende manieren op aarde zijn terecht gekomen. Andere omstandigheden geven een andere kansberekeningen en dus ook een andere uitkomst. We weten het niet..... ook de relie's niet.

Ook de kansberekeningen voor evolutionaire voortgang hebben niet veel waarde want ook daarvan geld dat andere omstandigheden ook andere resultaten geven. Het is in elk geval zeer plausibel dat de omstandigheden op aarde niet constant hetzelfde zijn en dat maakt dat evolutie ook niet met wiskundige kansberekeningen weggeredeneerd kan worden. Eerst moet je alle waarden mee laten tellen alleen heb je die niet beschikbaar.....
Waardoor de kans dus nog kleiner wordt?...;) Ik bedoel met alles wat we nu weten, dan kan er meer bijkomen om de rekensom nog ingewikkelder te maken.
Het is maar net hoe een kansberekening verloopt, als ik een kans van 1 op 4 heb om bv een kaart te trekken die ik nodig heb, kan ik hem prima in 1x trekken, als ik daarna weer voor de zelfde situatie sta, heb ik weer een prima kans om die zelfde kaart te trekken, het wil dus niet zeggen dat ik pas bij de 4de kaart de goede trek, dat kan ook prima bij de eerste, hoe kleiner een kans is hoe onwaarschijnlijker, maar zeker niet onmogelijk, het is gewoon mogelijk om 1000x dezelfde kaart uit een pakje van 52 kaarten te trekken, puur op toeval, ook al is die kans extreem klein, dat geeft maar aan hoe bijzonder evolutie en het ontstaan van het leven is.
JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door JW88 »

carramba schreef:
JW88 schreef:de wetenschap kan nooit bewijzen dat God niet bestaat, net zoals het ook niet kan bewijzen dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, bij zulke bedachte dingen is het simpelweg onmogelijk om te bewijzen dat het niet bestaat, vandaar dat het ook niet aan de wetenschap is om te bewijzen dat het niet bestaat,
De wetenschap kan wel bewijzen of eigenlijk aannemelijk maken dat god niet bestaat.
Volgens de wetenschappelijke methode.

Eerst gebruik je al je zintuigen om een waarneming te doen en vervolgens ga je over op hulpmiddelen zoals meters en sensoren, etc.

Alle gegevens die je verzamelt ga je analyseren en verklaren en dan kom je tot een bepaalde conclusie die je in een theorie verwoord.... nu mag iedereen deze theorie gaan testen en proberen omver te werpen en als dat lukt mag je weer opnieuw beginnen.

Volgens mij is er nog nooit een positief resultaat geboekt die idd op een bovennatuurlijke aanwezigheid wijst. Conclusie: "god bestaat niet!"

Daar heb je het wetenschappelijke bewijs dat god niet bestaat.

En nu mag je dat gaan testen en omver werpen.
Ja ik ben het volledig met je eens, ik ben van mening dat God slechts een product is van de menselijke geest gevoed door manipulatie.

Maar het probleem is dat als jij dit test doet volgens de wetenschappelijke methode een gelovige dat nooit zal aanvaarden, hun reactie zal dan bv zijn ''ja maar God is onmeetbaar'' of iets in die trend, daarom is het ook een geloof, het is geen absolute waarheid, je kan nooit bewijzen dat een ''geloof'' niet bestaat...
Het probleem hier is alleen dat er mensen zijn die denken dat God prima te bewijzen is maar die zijn zo blind en gehersenspoeld door religie dat ze niet meer het onderscheid kunnen maken tussen tastbaar bewijs en aannames, meningen, veronderstellingen en persoonlijke overtuigingen, vrij triest eigenlijk....maar helaas realiteit.
Jaron
Berichten: 1374
Lid geworden op: 19 jul 2014, 22:28
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jaron »

JW88 schreef:
carramba schreef:
JW88 schreef:de wetenschap kan nooit bewijzen dat God niet bestaat, net zoals het ook niet kan bewijzen dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, bij zulke bedachte dingen is het simpelweg onmogelijk om te bewijzen dat het niet bestaat, vandaar dat het ook niet aan de wetenschap is om te bewijzen dat het niet bestaat,
De wetenschap kan wel bewijzen of eigenlijk aannemelijk maken dat god niet bestaat.
Volgens de wetenschappelijke methode.

Eerst gebruik je al je zintuigen om een waarneming te doen en vervolgens ga je over op hulpmiddelen zoals meters en sensoren, etc.

Alle gegevens die je verzamelt ga je analyseren en verklaren en dan kom je tot een bepaalde conclusie die je in een theorie verwoord.... nu mag iedereen deze theorie gaan testen en proberen omver te werpen en als dat lukt mag je weer opnieuw beginnen.

Volgens mij is er nog nooit een positief resultaat geboekt die idd op een bovennatuurlijke aanwezigheid wijst. Conclusie: "god bestaat niet!"

Daar heb je het wetenschappelijke bewijs dat god niet bestaat.

En nu mag je dat gaan testen en omver werpen.
Ja ik ben het volledig met je eens, ik ben van mening dat God slechts een product is van de menselijke geest gevoed door manipulatie.

Maar het probleem is dat als jij dit test doet volgens de wetenschappelijke methode een gelovige dat nooit zal aanvaarden, hun reactie zal dan bv zijn ''ja maar God is onmeetbaar'' of iets in die trend, daarom is het ook een geloof, het is geen absolute waarheid, je kan nooit bewijzen dat een ''geloof'' niet bestaat...
Het probleem hier is alleen dat er mensen zijn die denken dat God prima te bewijzen is maar die zijn zo blind en gehersenspoeld door religie dat ze niet meer het onderscheid kunnen maken tussen tastbaar bewijs en aannames, meningen, veronderstellingen en persoonlijke overtuigingen, vrij triest eigenlijk....maar helaas realiteit.
Nou, het echte probleem is natuurlijk dat de wetenschap met geen enkele test kan bewijzen dat God wel of niet bestaat. Er valt dus niets te aanvaarden voor een gelovige (of ongelovige) want er valt niets te testen. Het verhaal van carramba raakt wat dat betreft kant noch wal want hoe kan een wetenschap die zich enkel en alleen richt op het natuurlijke ooit iets zeggen over het BOVENnatuurlijke...? Het bovennatuurlijke valt niet te bewijzen met 'meters en sensoren', zowel het bestaan ervan alswel wat er zich daar dan afspeelt. Het idee alleen al dat je via de natuurlijke wetenschap iets bovennatuurlijks zou kunnen bewijzen is een beetje kortzichtig: de wetenschap is beperkter dan men denkt en heeft niet over ALLES iets te zeggen.

Vergeet bij een eventuele reactie niet dat ik dus ook niet geloof in de (empirisch wetenschappelijke) bewijsbaarheid van God, hè. ;) Niemand kan bewijzen dat God wel of niet bestaat. Wat dat betreft is het inderdaad een geloof, maar dat geldt dan ook voor de ongelovige!!! De bewijzen die gelovigen menen te zien, zijn 'persoonlijke bewijzen', geen empirische bewijzen die overtuigend en zonder tegenspraak zijn over te brengen aan iemand anders. Ikzelf kan zeggen dat God Zichzelf aan mij heeft bewezen, maar dat bewijs is niet overdraagbaar en dus van een heel andere orde.
Dit is een onderschrift.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door callista »

De wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met God of Goden.
Het treurige is dat sommige gelovigen alles wat de wetenschap ontdekt als een aanval zien op hun geloof, zeker als dat in tegenspraak met de Bijbel is....[die zij als historisch betrouwbaar nemen en letterlijk lezen]
En dan komen ze met de meest waanzinnige uitleggingen, die nogal doorzichtig zijn en van geen kant kloppen om hun gelijk te halen...
Alsof de wetenschap daarop uit zou zijn..... :| :clown:
Jaron
Berichten: 1374
Lid geworden op: 19 jul 2014, 22:28
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Jaron »

callista schreef:De wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met God of Goden.
Het treurige is dat sommige gelovigen alles wat de wetenschap ontdekt als een aanval zien op hun geloof, zeker als dat in tegenspraak met de Bijbel is....[die zij als historisch betrouwbaar nemen en letterlijk lezen]
Alsof de wetenschap daarop uit zou zijn..... :| :clown:
Inderdaad. Nu zijn er natuurlijk wel wetenschappers die een verborgen of overduidelijke agenda hebben maar de meerderheid is gewoon bezig met het onderzoeken van eh... al het geschapene. ;) Wetenschappers die hun eigen werk als bewijs zien voor het niet bestaan van God, hebben zelf niet door in welk vakgebied ze eigenlijk bezig zijn. Zelfde kan je natuurlijk zeggen van wetenschappers die hun eigen werk als bewijs zien voor het WEL bestaan van God. Een christelijke wetenschapper als Cees Dekker, die wellicht bekend is onder degenen die zich met evolutie en creationisme etc. bezighouden, is best wel nadrukkelijk aanwezig in dat debat maar alleen op persoonlijke titel, als een soort van interesse die komt vanuit zijn vak: zijn (indrukwekkende) CV zegt helemaal niets over God en het wel of niet bestaan van Hem. Je kan best vanuit de wetenschap praten over het wel of niet bestaan van God etc. maar dat zal ALTIJD speculeren en fantaseren blijven en geen 'echte' wetenschap.
Dit is een onderschrift.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door callista »

carramba schreef:
JW88 schreef:de wetenschap kan nooit bewijzen dat God niet bestaat, net zoals het ook niet kan bewijzen dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, bij zulke bedachte dingen is het simpelweg onmogelijk om te bewijzen dat het niet bestaat, vandaar dat het ook niet aan de wetenschap is om te bewijzen dat het niet bestaat,
De wetenschap kan wel bewijzen of eigenlijk aannemelijk maken dat god niet bestaat.
Volgens de wetenschappelijke methode.

Eerst gebruik je al je zintuigen om een waarneming te doen en vervolgens ga je over op hulpmiddelen zoals meters en sensoren, etc.
Dat heeft de wetenschap nog nooit bewezen...ze hebben wel wat beters te doen en te onderzoeken.
Alle gegevens die je verzamelt ga je analyseren en verklaren en dan kom je tot een bepaalde conclusie die je in een theorie verwoord.... nu mag iedereen deze theorie gaan testen en proberen omver te werpen en als dat lukt mag je weer opnieuw beginnen.

Volgens mij is er nog nooit een positief resultaat geboekt die idd op een bovennatuurlijke aanwezigheid wijst.
Conclusie: "god bestaat niet!"

Daar heb je het wetenschappelijke bewijs dat god niet bestaat.
Humbug...niks bewijs, dat verzin je ter plekke.
Dat de natuur geen God nodig heeft [wat ook mijn visie is] n.a.v. onderzoeken en bevindingen wil nog niet zeggen dat daarmee bewezen is dat God of Goden niet bestaan.
Dat heeft de wetenschap ook nooit beweerd; dat is jouw conclusie....of liever gezegd jouw mening.

Het kan wel aannemelijk zijn, maar een wetenschappelijk bewijs en feit is het niet.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Allie »

JW88 schreef:
Allie schreef:
carramba schreef:
Eliyahu schreef:Bs'd

En dit ook:

Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.

Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat
natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.

Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.

Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.

De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^200, dat dat nooit gebeurt.

Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.

"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."

Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.


"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd
10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.
Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.


Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:

"Beantwoord de volgende vragen:

1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?

2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?

Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Nee”. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.

Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Ja”, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.”

Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.

MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.
Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.
De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.

De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.

Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.
Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.
Het probleem met dit soort kansberekeningen is dat het geen enkele betekenis heeft als je de omstandigheden waarin leven mogelijk ontstaan zou zijn niet kent. Niemand weet zeker dat leven op aarde is ontstaan. Het kan evengoed elders in het universum zijn ontstaan en op verschillende manieren op aarde zijn terecht gekomen. Andere omstandigheden geven een andere kansberekeningen en dus ook een andere uitkomst. We weten het niet..... ook de relie's niet.

Ook de kansberekeningen voor evolutionaire voortgang hebben niet veel waarde want ook daarvan geld dat andere omstandigheden ook andere resultaten geven. Het is in elk geval zeer plausibel dat de omstandigheden op aarde niet constant hetzelfde zijn en dat maakt dat evolutie ook niet met wiskundige kansberekeningen weggeredeneerd kan worden. Eerst moet je alle waarden mee laten tellen alleen heb je die niet beschikbaar.....
Waardoor de kans dus nog kleiner wordt?...;) Ik bedoel met alles wat we nu weten, dan kan er meer bijkomen om de rekensom nog ingewikkelder te maken.
Het is maar net hoe een kansberekening verloopt, als ik een kans van 1 op 4 heb om bv een kaart te trekken die ik nodig heb, kan ik hem prima in 1x trekken, als ik daarna weer voor de zelfde situatie sta, heb ik weer een prima kans om die zelfde kaart te trekken, het wil dus niet zeggen dat ik pas bij de 4de kaart de goede trek, dat kan ook prima bij de eerste, hoe kleiner een kans is hoe onwaarschijnlijker, maar zeker niet onmogelijk, het is gewoon mogelijk om 1000x dezelfde kaart uit een pakje van 52 kaarten te trekken, puur op toeval, ook al is die kans extreem klein, dat geeft maar aan hoe bijzonder evolutie en het ontstaan van het leven is.

En je de kans dat je de loterij elke week wint is natuurlijk ook redelijk. Je bent een geboren optimist...;)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door callista »

@Allie
Lees eens goed...dat wordt er niet beweerd.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Allie »

callista schreef:De wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met God of Goden.
Het treurige is dat sommige gelovigen alles wat de wetenschap ontdekt als een aanval zien op hun geloof, zeker als dat in tegenspraak met de Bijbel is....[die zij als historisch betrouwbaar nemen en letterlijk lezen]
En dan komen ze met de meest waanzinnige uitleggingen, die nogal doorzichtig zijn en van geen kant kloppen om hun gelijk te halen...
Alsof de wetenschap daarop uit zou zijn..... :| :clown:
Wel eens, als gelovige, met een atheist gepraat?...;)
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Allie »

callista schreef:@Allie
Lees eens goed...dat wordt er niet beweerd.
Dat zeg ik ook niet. Zo kan je alles uitleggen. Ik vind het erg optimistisch, maar dat hebben atheisten ook nodig. Ze hebben nog heel wat te bewijzen. ;)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door callista »

Allie schreef:
callista schreef:De wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met God of Goden.
Het treurige is dat sommige gelovigen alles wat de wetenschap ontdekt als een aanval zien op hun geloof, zeker als dat in tegenspraak met de Bijbel is....[die zij als historisch betrouwbaar nemen en letterlijk lezen]
En dan komen ze met de meest waanzinnige uitleggingen, die nogal doorzichtig zijn en van geen kant kloppen om hun gelijk te halen...
Alsof de wetenschap daarop uit zou zijn..... :| :clown:
Wel eens, als gelovige, met een atheist gepraat?...;)
Waar slaat dat op? :roll:
Ik ben niet gelovig en ja ik ken genoeg atheïsten met gezond verstand.
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Allie »

Allie schreef:
callista schreef:@Allie
Lees eens goed...dat wordt er niet beweerd.
Dat zeg ik ook niet. Zo kan je alles uitleggen. Ik vind het erg optimistisch, maar dat hebben atheisten ook nodig. Ze hebben nog heel wat te bewijzen. ;)
Ik wil het hem wel eens zien doen. Kijken of hij het redt voor zijn dood. Dat met die 52 kaarten natuurlijk...;)
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Allie »

callista schreef:
Allie schreef:
callista schreef:De wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met God of Goden.
Het treurige is dat sommige gelovigen alles wat de wetenschap ontdekt als een aanval zien op hun geloof, zeker als dat in tegenspraak met de Bijbel is....[die zij als historisch betrouwbaar nemen en letterlijk lezen]
En dan komen ze met de meest waanzinnige uitleggingen, die nogal doorzichtig zijn en van geen kant kloppen om hun gelijk te halen...
Alsof de wetenschap daarop uit zou zijn..... :| :clown:
Wel eens, als gelovige, met een atheist gepraat?...;)
Waar slaat dat op? :roll:
Ik ben niet gelovig en ja ik ken genoeg atheïsten met gezond verstand.
Lol, het was ook een grapje lieverd...;)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door callista »

Allie schreef:
callista schreef:@Allie
Lees eens goed...dat wordt er niet beweerd.
Dat zeg ik ook niet. Zo kan je alles uitleggen. Ik vind het erg optimistisch, maar dat hebben atheisten ook nodig.

Ze hebben nog heel wat te bewijzen. ;)
Zoals wat bv.?
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Allie »

callista schreef:
Allie schreef:
callista schreef:@Allie
Lees eens goed...dat wordt er niet beweerd.
Dat zeg ik ook niet. Zo kan je alles uitleggen. Ik vind het erg optimistisch, maar dat hebben atheisten ook nodig.

Ze hebben nog heel wat te bewijzen. ;)
Zoals wat bv.?
Daar gaan wij nooit uitkomen(lol), maar lees hierboven nog maar wat bladzijden terug.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door callista »

Allie schreef:
callista schreef:
Allie schreef:
callista schreef:@Allie
Lees eens goed...dat wordt er niet beweerd.
Dat zeg ik ook niet. Zo kan je alles uitleggen. Ik vind het erg optimistisch, maar dat hebben atheisten ook nodig.

Ze hebben nog heel wat te bewijzen. ;)
Zoals wat bv.?
Daar gaan wij nooit uitkomen(lol), maar lees hierboven nog maar wat bladzijden terug.
Wat een "geweldig " en "verhelderend" antwoord...bedankt :w
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Bericht door Allie »

Dat zeg ik ook niet. Zo kan je alles uitleggen. Ik vind het erg optimistisch, maar dat hebben atheisten ook nodig.

Ze hebben nog heel wat te bewijzen. ;)[/quote]

Zoals wat bv.?[/quote]

Daar gaan wij nooit uitkomen(lol), maar lees hierboven nog maar wat bladzijden terug.[/quote]

Wat een "geweldig " en "verhelderend" antwoord...bedankt :w[/quote]

Ja soms moet je een agree to disagree sluiten. Dat doe ik maar, want ik weet jouw visie. ;)