¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Jaron]

Ik zeg ME.. is een vaststaand ..99% ....feit. De hele ET. beschouw ik als zeer waarschijnlijk... 98%.... of zoiets.

Natuurlijk "geloof" ik ook dingen wie niet. Dat is waar de discussie immers over gaat. Ik denk wel dat de wetenschappelijke methode de beste en enige methode is die we hebben om fictie van werkelijkheid te onderscheiden. Ik tracht en hoop daar zo min ogelijk van af te wijken en ik denk dat religie per definitie er te veel van afwijkt.

Ik ben blij met deze iets meer genuanceerdere posts. Je begon (in mijn optiek) nogal zwart wit maar het is goed om te zien dat je inziet dat er grenzen zijn aan wat we nu weten (en misschien ooit weten).

Ik vind de keuze voor de wetenschappelijke methode een logische keuze, trouwens. Als je religies inderdaad te ver vindt gaan (te ver buiten de natuur, dus) dan snap ik die keuze helemaal. De wetenschap verklaart ook heel veel en steeds meer.

Wat ik nog wel bedacht: 98% lijkt heel wat, 'bijna zeker', maar het is eigenlijk een gigantische marge als je kijkt naar kansberekening en evolutie.

[Tin]

Ja, die 98% is een bescheiden percentage.
Ik ga doorgaans voor wat meer.
Wel in acht nemende dat die "evolutie" niet op zichzelf staat.
Men kan er een God achter zien, ik formuleer het als de evolutie van het één is de involutie van het ander.

[carramba]

Nee dat is niet bedacht... dat is voorgekomen uit echte aanwijzingen en bewijzen.

of

Welnee... de aanwijzingen en bewijzen zijn absoluut niet door mensen bedacht.... de theorie echter wel.

Nou, we horen het dan wel wanneer je er uit bent...

Waar je naar mijn idee een denkfout maakt is dat de theorie niets hoef te bewijzen maar het bewijs binnen de theorie moet gelden als bewijs en dat doet het. Dat maakt dat de E.T. het betere model is om het ontstaan der soorten te verklaren zonder dat daar hokus pokus aan te pas komt.

Bluf.

Ik begin jou posts steeds meer als woordspelletjes te zien waar ik eigenlijk niet aan mee wil doen....

Wat betreft de bijbel wel of niet letterlijk nemen..... waar staat in de bijbel wat je wel letterlijk moet nemen en wat niet?? Volgens mij nergens... en als het er niet bij staat dat je het niet letterlijk moet nemen dan doe ik dat ook niet. Ja .... dan klopt er veel niet wat in de bijbel staat zoals bijv. in genesis (Genen van Isis... wie was Isis ook al weer??) ..... maar dat is mijn schuld niet ik heb de bijbel immers niet geschreven.

Alsje echt geïnteresseerd bent in de inhoud van de Bijbel, en de strekking en bedoeling van wat er in staat, dan is het een kwestie van begrijpend lezen, en soms een beetje puzzelen, omdat er zaken gefragmenteerd in staan enz...
Maar daar is genoeg over te weten te komen, maar alles is controversiëel...
Maar niet alles is onduidelijk.
Johannes 3:16 bijvoorbeeld, zegt heel veel in 1 vers.
Verder moet je het maar zelf lezen, je loopt vanzelf tegen vragen aan, en dan is internet wel heel erg fijn.

"dan is het een kwestie van begrijpend lezen, en soms een beetje puzzelen, omdat er zaken gefragmenteerd in staan enz..."

Je zegt het zelf.... je kan niet alles letterlijk nemen..... en waarom staat dat er dan niet gewoon bij?? Ik hoef niet te begrijpen wat jij begrijpt... gepuzzel in het ware woord van god?? Gefragmenteerd??? Kom op zeg... de waarheid zou voor iedereen begrijpelijk moeten zijn en geen gepuzzel en dat soort onzin.

Johannes 3:16 Heb ik gelezen.. ik heb hier een prachtige bijbel waar ik overigens graag in lees. Maar het is allemaal niets of weinig zeggend als waar woord van god. Wel een prachtig stuk waar je veel van kan leren en aan iedereen aan te bevelen.

[Jerommel]

Aha, ME is dan zeker "micro-evolutie".

Dikwijls wordt aanpassend vermogen van het organisme zelf abusievelijk aangemerkt als micro-evolutie.
Het betreft dan fenotypische varianten van een zelfde genotype.

Maargoed, het wordt weer een ander verhaal eigenlijk, als je uit gaat van een jonge Schepping.
Want hoeveel tijd is er dan verstreken? 10.000 jaar?
Ik heb zelf wel moeite met het idee van een jonge aarde, laat staan een jong heelal, maar het bestaan van de mens dan, zegmaar de laatste scheppingsdag uit Genesis, begint toevallig wel de Joodse jaartelling.
Okee, dat kan op hun Schriften van Mozes (die m.i. tevens bestaande Schrift kopiëerde, zoals Genesis) gebaseerd zijn, door de jaartallen en leeftijden door te berekenen (a.d.h.v. o.a. het geslachtsregister Genesis 5), maar het kan theoretisch ook net zo oud zijn als Genesis, dag 6.
En het Joodse jaar is nu 5775.
Maar duurden hun jaren nu langer of korter dan de onze, of..?
Laten we een overdreven 10% marge aanhouden, maar dat is dan maximaal 6353 jaar.
Het klopt ook wel aardig met de Chinese jaartelling, vanaf niet lang na de Babylonische spraakverwarring, het is namelijk 4713 in China.
(correct me if i'm wrong somewhere)

Zo'n korte tijd is voor de evolutietheorie sowieso te kort, maar de mens kan er op de 6e dag bij geplaatst zijn geworden, maar zo laat Genesis zich m.i. niet interpreteren.
Juist wordt er nadruk gelegd op de kenmerken van letterlijke dagen in Genesis 1.
Je kan er als onbevangen lezer niet echt omheen dat Genesis een Schepping is vanuit het niets, maar door God voortgebracht, in 6 dagen.
Hij begint 1e dag in het donker, en schept licht, "en het was avond geweest (donker) en het was morgen geweest (licht)", en sindsdien is dat de dagindeling die de Joden nog steeds hebben, dat de dag begint bij zonsondergang.
Hoofdbrekens voor de Bijbelgelovende Christenen natuurlijk, nu we allemaal zijn geïndoctrineerd door het evolutionisme...
Maargoed, dat heelal, dat komt toch echt wel oud over, niewaar?
Ik weet het ook niet....

[carramba]

Ik zeg ME.. is een vaststaand ..99% ....feit. De hele ET. beschouw ik als zeer waarschijnlijk... 98%.... of zoiets.

Natuurlijk "geloof" ik ook dingen wie niet. Dat is waar de discussie immers over gaat. Ik denk wel dat de wetenschappelijke methode de beste en enige methode is die we hebben om fictie van werkelijkheid te onderscheiden. Ik tracht en hoop daar zo min ogelijk van af te wijken en ik denk dat religie per definitie er te veel van afwijkt.

Ik ben blij met deze iets meer genuanceerdere posts. Je begon (in mijn optiek) nogal zwart wit maar het is goed om te zien dat je inziet dat er grenzen zijn aan wat we nu weten (en misschien ooit weten).

Ik vind de keuze voor de wetenschappelijke methode een logische keuze, trouwens. Als je religies inderdaad te ver vindt gaan (te ver buiten de natuur, dus) dan snap ik die keuze helemaal. De wetenschap verklaart ook heel veel en steeds meer.

Wat ik nog wel bedacht: 98% lijkt heel wat, 'bijna zeker', maar het is eigenlijk een gigantische marge als je kijkt naar kansberekening en evolutie.

Met kansberekeningen heb ik weinig tot niets..... er zijn vaak te veel waarden die niet meegerekend worden maar die de uitkomst wel significant kunnen beïnvloeden.

[carramba]

Verder denk ik dat het leven niet uit niets ontstaan is maar uit reeds aanwezige informatie en materie die onder ons onbekende omstandigheden tot een configuratie is gekomen waar een zichzelf reproducerende symbiose van materie is ontstaan.

Ah, en daar hebben we God!

Huh??? eeehh waar?

[Jerommel]

Hoe wilje het anders noemen, als 'het' in staat is zoiets complex en geniaals voort te brengen, wat zichzelf kan reproduceren, en deel is van een eco-systeem, dat zichzelf onderhoud en voorziet.

[Anidro]

Per definitie komt een oorzaak voor een evenement. Als de tijd begon met het universum, kan "voor" niet eens van toepassing zijn, en het is logisch onmogelijk dat het universum worden veroorzaakt.

atemporele causaliteit.

Temporele causaliteit heeft even veel waarde.

Dat maakt niet uit.
Je stelde dat zonder 'tijd' er geen causaliteit kan zijn (benodigd voor het ontstaan van het universum). Dat is niet het geval.

Indien, zoals sommigen beweren, god geen oorzaak nodig heeft, kan vervolgd worden door dezelfde redenering, "noch heeft het universum".

Het universum dat een begin heeft, heeft altijd een oorzaak nodig. Je kunt het punt van de oorzaak proberen te verleggen, maar er zal altijd een eerste oorzaak moeten zijn wil er uiteindelijk een realiteit uitkomen die we nu waarnemen. Het kan per definitie niet zonder die oorzaak, anders kom je uit bij het 'iets uit absoluut niets' of een oneindige regressie die geen actuele realiteit oplevert.

Een uitweg zou zijn dat het universum oneindig lang bestaat. Dit is overigens niet wetenschappelijk, dus is het een dubieuze overweging. Tevens zijn er allerlei problemen met actuele oneindigheid. Maar goed, als we het 'universum zonder begin' aannemen dan krijg je denk ik dezelfde problemen.

Bijvoorbeeld: Wat is de reden dat ieder elektron een bepaalde gelijke lading heeft?
Voor zover ik weet is daar geen verklaring voor. Maar als er een verklaring wordt gevonden, dan zal dat ook weer gebaseerd moeten zijn op dieper gelegen wetmatigheden. Die dan ook weer verklaring behoeven etc. Maar je kunt niet oneindig lang leentjebuur spelen, ergens houdt dit op. Er moet een overstap gemaakt worden naar iets wat 'buiten' het universum ligt en niet zelf onderworpen is aan de behoefte van een verklaring.

[carramba]

Complexiteit is er niet ineens het komt voort uit een simpel begin.

Voorbeeld?

Neem een enkele cel als simpel begin en neem vervolgens een compleet organisme die uit vele samenwerkende cellen bestaat. Het eindresultaat is dan veel complexer dan het beginstadium.

Dat zie je ook bij schrift..... eerst eenvoudige krasjes en naar mate de tijd verstrijkt ontwikkelen we complexere tekens en uiteindelijk een alfabet. Dat is een veronderstelling, volgens het evolutie-idee, dat de mens ooit een domme holbewoner was.
Maar onze mond, tong en stembanden zijn gemaakt voor gearticuleerde spraak, dus met een paar lompe krassen kan je dat nooit optekenen.

Toch konden die vermeende domme holbewoners niet zo schrijven als wij dat nu kunnen. Wil je bewijs? Koop een goed boek over archeologie, typografie en andere zaken die er mee te maken hebben. Maak een reis naar vindplaatsen, etc.

We zien telkens dat alles een simpel begin heeft...

Ja, dat zei je al, maar je moet met een voorbeeld komen, denk ik.
Je vergeet namelijk dat een organisme niet iets kan voortbrengen dat complexer is dan het zelf, of in groepsverband, complexer dan de groep.
Maar eigenlijk is de mens de enige diersoort die "out of the box" kan denken, en inderdaad door simpel te beginnen, tot zeer complexe handelingen en creaties kan komen.

Ik denk van wel. Dat kan je zien als twee simpele cellen bij elkaar brengen (eicel en zaadcel) er komt dan iets veel complexer als eindresultaat

god heeft geen simpel begin maar is de meest denkbare complexiteit. Ik denk dat je als antwoord op complexiteit niet een nog grotere complexiteit kan geven. Je schept dan een paradox waar je niet meer uitkomt. God is dus geen eenvoudige verklaring voor het universum maar juist een extreem complexe die je met een nonantwoord tracht te verklaren....

Creationisten krijgen altijd het verwijt dat het voor hen simpel is om te zeggen: "God deed het".
En dat is ook simpeler dan een plausibel naturalistisch ontstaans-verhaal bedenken.
Maar daar gaat het helemaal niet om.
Het gaat er om wat nu de waarheid is; Schepping of Evolutie.

Mee eens dat laatste. Evolutie is soms ingewikkeld en moeilijk te begrijpen. Het is simpeler om te zeggen "God deed het" een terecht verwijt.

We zien complexe niet levende (zichzelf "NIET"reproduceerbare) materie ook overal om ons heen

Een uitspraak die smeekt om voorbeelden.
Zichzelf reproducerende dode materie, of reproduceerbare?

Correctie in rood

[carramba]

Per definitie komt een oorzaak voor een evenement. Als de tijd begon met het universum, kan "voor" niet eens van toepassing zijn, en het is logisch onmogelijk dat het universum worden veroorzaakt.

atemporele causaliteit.

Temporele causaliteit heeft even veel waarde.

Dat maakt niet uit.
Je stelde dat zonder 'tijd' er geen causaliteit kan zijn (benodigd voor het ontstaan van het universum). Dat is niet het geval.

Indien, zoals sommigen beweren, god geen oorzaak nodig heeft, kan vervolgd worden door dezelfde redenering, "noch heeft het universum".

Het universum dat een begin heeft, heeft altijd een oorzaak nodig. Je kunt het punt van de oorzaak proberen te verleggen, maar er zal altijd een eerste oorzaak moeten zijn wil er uiteindelijk een realiteit uitkomen die we nu waarnemen. Het kan per definitie niet zonder die oorzaak, anders kom je uit bij het 'iets uit absoluut niets' of een oneindige regressie die geen actuele realiteit oplevert.

Een uitweg zou zijn dat het universum oneindig lang bestaat. Dit is overigens niet wetenschappelijk, dus is het een dubieuze overweging. Tevens zijn er allerlei problemen met actuele oneindigheid. Maar goed, als we het 'universum zonder begin' aannemen dan krijg je denk ik dezelfde problemen.

Bijvoorbeeld: Wat is de reden dat ieder elektron een bepaalde gelijke lading heeft?
Voor zover ik weet is daar geen verklaring voor. Maar als er een verklaring wordt gevonden, dan zal dat ook weer gebaseerd moeten zijn op dieper gelegen wetmatigheden. Die dan ook weer verklaring behoeven etc. Maar je kunt niet oneindig lang leentjebuur spelen, ergens houdt dit op. Er moet een overstap gemaakt worden naar iets wat 'buiten' het universum ligt en niet zelf onderworpen is aan de behoefte van een verklaring.

Je kunt volgens jou eigen redenering niet weten of god geen oorzaak heeft. God kan wel een oorzaak hebben in een nog machtiger oppergod of zo.....en die zijn weer onderdeel van een heel clubje nog machtiger opper opper goden en ga zo maar door. Het probleem met jou redenering is dat je het probleem kan verleggen tot in het einde der dagen. Beetje het schuifkaas fenomeen zodat de hele familie brood met kaas kan eten terwijl er maar één plakje kaas is.

Leuk geprobeerd maar het is niet meer dan filosofische blabla als je de kern van het probleem niet snapt.

[Anidro]

Je kunt volgens jou eigen redenering niet weten of god geen oorzaak heeft. God kan wel een oorzaak hebben in een nog machtiger oppergod of zo.....en die zijn weer onderdeel van een heel clubje nog machtiger opper opper goden en ga zo maar door. Het probleem met jou redenering is dat je het probleem kan verleggen tot in het einde der dagen. Beetje het schuifkaas fenomeen zodat de hele familie brood met kaas kan eten terwijl er maar één plakje kaas is.

Het kan niet zoals jij het stelt, nogmaals: je begrijpt het kalam argument niet precies.

We stellen vast dat het universum, qua oorzaak en verklaring van wetten een probleem heeft: Er is steeds een eerdere oorzaak of verklaring nodig. Dit probleem kan het universum niet van zich afschudden het is fundamenteel. De oplossing moet daarom buiten het universum liggen.

Misschien heb je een probleem met 'God' als oorzaak. Laten we de oorzaak dan 'X' noemen.

Wat nodig is om het hiervoor beschreven fundamentele probleem van het universum op te lossen is 'X' die geen onderdeel van het universum is.

Als X zelf (ook) een oorzaak nodig zou hebben, blijft het probleem bestaan zoals het universum ook al heeft. En daar komt geen oplossing uit voort.
Deze X moet per definitie geen verklaring of oorzaak nodig hebben. X moet bestaan omdat het bestaat.

Dit is essentieel om te begrijpen, anders mis je de logica van het kalam argument.

[Jerommel]

Complexiteit is er niet ineens het komt voort uit een simpel begin.

Voorbeeld?

Neem een enkele cel als simpel begin en neem vervolgens een compleet organisme die uit vele samenwerkende cellen bestaat. Het eindresultaat is dan veel complexer dan het beginstadium.

Zoals een bevruchte eicel die tot een volwassen organisme groeit?
Maar dat komt uit de ouders voort, die zijn evenzo complex.

Dat zie je ook bij schrift..... eerst eenvoudige krasjes en naar mate de tijd verstrijkt ontwikkelen we complexere tekens en uiteindelijk een alfabet. Dat is een veronderstelling, volgens het evolutie-idee, dat de mens ooit een domme holbewoner was.
Maar onze mond, tong en stembanden zijn gemaakt voor gearticuleerde spraak, dus met een paar lompe krassen kan je dat nooit optekenen.

Toch konden die vermeende domme holbewoners niet zo schrijven als wij dat nu kunnen. Wil je bewijs? Koop een goed boek over archeologie, typografie en andere zaken die er mee te maken hebben. Maak een reis naar vindplaatsen, etc.

Tja, ik ken de gedachte er achter ook wel, maar ook nu heb je nog simpele volken, die min of meer met de natuur leven, als kleine stammen, primitief.
Primitief betekent niet "oud".
Maargoed, ik zeg daarom steeds dat het ons allemaal ook maar door de strot wordt geduwd en ook tot de evolutiegedachte verleid worden.
In media en ook onderwijs is de beslissing overduidelijk op evolutie gevallen.
En het komt overal als uitgangspunt en of thema terug...
Dit terwijl de zaak voor evolutie toch veel veel zwakker is dan voor creatie, maar dat vertellen ze er gewoon niet bij...
Het gaat om de oorsprongsvraag van de duidelijke kenmerken van intelligent ontwerp en bouw van het fenomeen dat wij de levende natuur noemen, waar wij tenslotte toch ook een deel zijn.

We zien telkens dat alles een simpel begin heeft...

Ja, dat zei je al, maar je moet met een voorbeeld komen, denk ik.
Je vergeet namelijk dat een organisme niet iets kan voortbrengen dat complexer is dan het zelf, of in groepsverband, complexer dan de groep.
Maar eigenlijk is de mens de enige diersoort die "out of the box" kan denken, en inderdaad door simpel te beginnen, tot zeer complexe handelingen en creaties kan komen.

Ik denk van wel. Dat kan je zien als twee simpele cellen bij elkaar brengen (eicel en zaadcel) er komt dan iets veel complexer als eindresultaat

Aha, maar dat is een deel van een evenzo complex, zo niet complexere oorsprong.
Het is namelijk het recombineren van DNA van de ouders door middel van voortplantingscellen, 1 van de man en 1 van de vrouw, samen een 1 cellig mens in zijn vroegste fysieke stadium.
Ja, het is, als je bedenkt op welk microscopisch miniscuul niveau we allemaal beginnen, toch ongelooflijk eigenlijk.
Nog ongelooflijker is dat die éne cel min of meer zelfstandig groeit tot een compleet kind.
Maar dan zit de complexiteit toch kennelijk al in die 2 halve cellen van de ouders, die samen in een één cellig mensje, een bevruchte eicel, hun DNA combineerden.

god heeft geen simpel begin maar is de meest denkbare complexiteit. Ik denk dat je als antwoord op complexiteit niet een nog grotere complexiteit kan geven. Je schept dan een paradox waar je niet meer uitkomt. God is dus geen eenvoudige verklaring voor het universum maar juist een extreem complexe die je met een nonantwoord tracht te verklaren....

Creationisten krijgen altijd het verwijt dat het voor hen simpel is om te zeggen: "God deed het".
En dat is ook simpeler dan een plausibel naturalistisch ontstaans-verhaal bedenken.
Maar daar gaat het helemaal niet om.
Het gaat er om wat nu de waarheid is; Schepping of Evolutie.

Mee eens dat laatste. Evolutie is soms ingewikkeld en moeilijk te begrijpen.

Zodra je begrijpt dat het om het natuurlijke selecteren van mutaties gaat, waardoor complexe doelgerichte systemen ontstaan die dan ook nog dominant worden in de gene pool, weet je eigenlijk al dat het bullshit is.

Het is simpeler om te zeggen "God deed het"

Inderdaad, maar het is ook veel plausibeler.

een terecht verwijt.

Nee, toch niet, want het is ook veel plausibeler.
En in de praktijk bluft de naturalist met wetenschap dit, en wetenschap dat, maar nog steeds is er geen plausibele naturalistische verklaring voor de oorsprong van de levende natuur zoals we haar kennen, voor zover we haar kennen, want er is nog heel veel wat de wetenschap niet weet.
We weten alleen dat de bouwstenen op celniveau hun ding doen, het is levende nanotechnologie, en belachelijk complex.
De fossielen laten ook geen evolutie zien.

En daarom is het niet te geloven dat evolutie niet waar is, want ondanks alles gelooft iedereen er zo'n beetje in...
En dat is op zich al niet te geloven...

[JW88]

Dat laatste is een absolute misvatting! Ik ben helemaal niet op een punt gekomen waar ik moet zeggen ''ik geloof dat het zo zit'' ik kan prima accepteren dat er op heel veel vragen simpelweg (nog) geen antwoord is, zoals ''waarom bestaat de mens?'' of ''wat is het doel van het leven?'', ik weet het niet, jij weet het niet, niemand weet dat, je kan uiteraard vermoedens hebben, maar meer dan dat is het niet, een geloof dus, zeker geen absolute waarheid. Maar dan komen we weer bij de prachtige term ''God van de gaten'' , de makkelijkste weg, ooh we weten het niet dus vullen het maar in met God want een antwoord is nog altijd beter dan geen antwoord....

Dat is een misvatting in jouw geval, ja, maar terwijl jij en ik toegeven niet alles te weten, lijkt carramba nog niet zover te zijn. Die is nogal zeker over heel veel dingen die nog niet zeker zijn. Je zou haast kunnen zeggen dat hij een 'evolutietheorie van de gaten' heeft. De evolutietheorie heeft namelijk nog lang niet alle gaten opgevuld en zal dat ook nooit helemaal doen.

In welk opzicht is dat een misvatting van mij? Ik denk ook niet dat Carramba claimt dat hij antwoord heeft op de vragen ''waarom bestaat de mens?'' en ''wat is het doel van het leven?''. De wetenschap gaat in de toekomst veel vragen beantwoorden waar wij nu nog geen antwoord op hebben, dat heeft de wetenschap de afgelopen jaren al zo vaak gedaan, dat wordt alleen maar meer als de technologie steeds verder reikt, ik weet ook zeker dat wetenschap steeds meer religie gaat ontkrachten. Waarom zou de ET niet alle door jou genoemde gaten opvullen?

[JW88]

Iemand moet mij toch eens uitleggen waarom heel veel micro evolutie niet kan leiden tot macro evolutie?

En wat is concreet micro evolutie en wat is concreet macro evolutie? Want daar zijn de meningen ook nog wel over verdeeld dacht ik zo.

En wat betekent concreet ''soort''?

[carramba]

Zoals een bevruchte eicel die tot een volwassen organisme groeit? Maar dat komt uit de ouders voort, die zijn evenzo complex.

Het illustreert dat er een simpel begin is dat uitgroeit tot iets complex. Ja de ouders zijn ook complex dus God moet ook complex zijn alleen heeft die geen simpel begin.... daar ga je dus met je logica.... in mijn visie moet ook god een simpel begin kennen maar dat staat in directe tegenspraak met wat wij waarnemen. Plaats god maar buiten ons kader en dan ben je van dat probleem af... lekker makkelijk.

Mee eens dat laatste. Evolutie is soms ingewikkeld en moeilijk te begrijpen.
Zodra je begrijpt dat het om het natuurlijke selecteren van mutaties gaat, waardoor complexe doelgerichte systemen ontstaan die dan ook nog dominant worden in de gene pool, weet je eigenlijk al dat het bullshit is.

Nee geen BS.. als je een groep afrikaanse leeuwen op de noodpool loslaat dan zullen alleen de exemplaren die de dikste vacht hebben de meeste kans hebben om te overleven. Hun welpen zullen de dikkere vachten van hun ouders hebben en van die welpen zullen weer die met de dikste vachten de meeste kans hebben. En als dat lang genoeg zo doorgaat dan is het nog maar de vraag of je nog van leeuwen kunt spreken. Stel je nu eens voor dat op celniveau ongeveer hetzelfde proces zich afspeelt... voeg daar celsymbiose aan toe en je krijgt dan een aardig idee van wat er gaande is.

Het is simpeler om te zeggen "God deed het"

Inderdaad, maar het is ook veel plausibeler.

een terecht verwijt.

Nee, toch niet, want het is ook veel plausibeler.

Je slaat de belangrijkste stap volledig over.... je moet eerst god plausibel maken dan hebben we het pas ergens over.

En in de praktijk bluft de naturalist met wetenschap dit, en wetenschap dat, maar nog steeds is er geen plausibele naturalistische verklaring voor de oorsprong van de levende natuur zoals we haar kennen, voor zover we haar kennen, want er is nog heel veel wat de wetenschap niet weet.
We weten alleen dat de bouwstenen op celniveau hun ding doen, het is levende nanotechnologie, en belachelijk complex.
De fossielen laten ook geen evolutie zien.

Het maakt niets uit of de wetenschap niet alles weet..... het is en blijft een feit dat wie claimt ook moet bewijzen. Het is opmerkelijk dat de wetenschap telkens wordt aangevallen waar het nog geen antwoord heeft. De wetenschap heeft al vele gaten gedicht en zal dat ik de toekomst blijven doen en ik verwacht dat er ook steeds gaten zullen blijven want nieuwe vragen hebben we altijd. Geloven in god zie ik niet als een claim... maar wel "ik weet zeker dat god bestaat". Dan stap je van geloven over op "weten".

[carramba]

Je kunt volgens jou eigen redenering niet weten of god geen oorzaak heeft. God kan wel een oorzaak hebben in een nog machtiger oppergod of zo.....en die zijn weer onderdeel van een heel clubje nog machtiger opper opper goden en ga zo maar door. Het probleem met jou redenering is dat je het probleem kan verleggen tot in het einde der dagen. Beetje het schuifkaas fenomeen zodat de hele familie brood met kaas kan eten terwijl er maar één plakje kaas is.

Het kan niet zoals jij het stelt, nogmaals: je begrijpt het kalam argument niet precies.

We stellen vast dat het universum, qua oorzaak en verklaring van wetten een probleem heeft: Er is steeds een eerdere oorzaak of verklaring nodig. Dit probleem kan het universum niet van zich afschudden het is fundamenteel. De oplossing moet daarom buiten het universum liggen.

Misschien heb je een probleem met 'God' als oorzaak. Laten we de oorzaak dan 'X' noemen.

Wat nodig is om het hiervoor beschreven fundamentele probleem van het universum op te lossen is 'X' die geen onderdeel van het universum is.

Als X zelf (ook) een oorzaak nodig zou hebben, blijft het probleem bestaan zoals het universum ook al heeft. En daar komt geen oplossing uit voort.
Deze X moet per definitie geen verklaring of oorzaak nodig hebben. X moet bestaan omdat het bestaat.

Dit is essentieel om te begrijpen, anders mis je de logica van het kalam argument.

1) Alles wat een begin van haar bestaan ​​heeft, heeft een oorzaak van haar bestaan ​​.
2) Het universum heeft een begin van haar bestaan ​​. daarom:
3) Het universum heeft een oorzaak van haar bestaan ​​.
4) Als het universum een oorzaak heeft van zijn bestaan ​​dan is de oorzaak is God. daarom:
5) God bestaat .

1) Fout, zie kwantumfysica .
2) we weten dat niet.
3) we weten dat niet.
4) de redenering wordt niet gevolgd .
5) Niet aangetoond .

Zie daar waar de letters rood zijn?? Daar ga je de mist in want dat is een aanname geen bewijs.

Maar laten we even aannemen dat het wel zo is. Wat dan nog? Welke merkbare invloed heeft die vermeende god op ons?? Waar merken we aan dat god zich binnen ons kader manifesteert?

Het kalam argument lijkt op wiskundige logica en dat is soms niet praktisch. Bijv. Ik heb 3 eieren, ik gooi 5 eieren naar het hoofd van Anidro. Ik heb nu - 2 eieren. Wiskundig is er niets aan de hand... maar in werkelijkheid is het onmogelijk.... kalam is net zo'n soort probleem.

[Jerommel]

Zoals een bevruchte eicel die tot een volwassen organisme groeit? Maar dat komt uit de ouders voort, die zijn evenzo complex.

Het illustreert dat er een simpel begin is dat uitgroeit tot iets complex. Ja de ouders zijn ook complex dus God moet ook complex zijn alleen heeft die geen simpel begin.... daar ga je dus met je logica.... in mijn visie moet ook god een simpel begin kennen maar dat staat in directe tegenspraak met wat wij waarnemen. Plaats god maar buiten ons kader en dan ben je van dat probleem af... lekker makkelijk.

Als het kader is geschapen dan staat de maker daar buiten.
Zo ook met tijd.
Wat is "lekker makkelijk" nou voor een non-argument?
Is het zo makkelijk dan?
Doet het er toe of het makkelijk of moeilijk is?
Het tijdelijke kan niet zijn oorsprong in zichzelf hebben.

Mee eens dat laatste. Evolutie is soms ingewikkeld en moeilijk te begrijpen.
Zodra je begrijpt dat het om het natuurlijke selecteren van mutaties gaat, waardoor complexe doelgerichte systemen ontstaan die dan ook nog dominant worden in de gene pool, weet je eigenlijk al dat het bullshit is.

Nee geen BS.. als je een groep afrikaanse leeuwen op de noodpool loslaat dan zullen alleen de exemplaren die de dikste vacht hebben de meeste kans hebben om te overleven. Hun welpen zullen de dikkere vachten van hun ouders hebben en van die welpen zullen weer die met de dikste vachten de meeste kans hebben. En als dat lang genoeg zo doorgaat dan is het nog maar de vraag of je nog van leeuwen kunt spreken. Stel je nu eens voor dat op celniveau ongeveer hetzelfde proces zich afspeelt... voeg daar celsymbiose aan toe en je krijgt dan een aardig idee van wat er gaande is.

Omstandigheden die speciale behoeften creëren hebben geen mechanisme dat dat vertaalt in doelgerichte genetische mutatie.
Dat is geloof ik LeMarque-isme, en dat zou niemand serieus moeten nemen.
Als het organisme geluk heeft is er aanpassend vermogen genoeg ingebakken om relatief snel aan te passen.
En een dikkere vacht e.d. is natuurlijk iets anders dan een niet vliegend dier dat vlucht ontwikkelt.
Dat is een pakket aan specialistische eigenschappen.

Het is simpeler om te zeggen "God deed het"

Inderdaad, maar het is ook veel plausibeler.

een terecht verwijt.

Nee, toch niet, want het is ook veel plausibeler.

Je slaat de belangrijkste stap volledig over.... je moet eerst god plausibel maken dan hebben we het pas ergens over.

Nee hoor, de discussie is hier: Evolutie of Schepping.
Dat kunnen we herleiden door te kijken naar wat er te zien is.
Logischerwijs is er voor Schepping een Schepper nodig, maar dat is hier niet de vraag.

En in de praktijk bluft de naturalist met wetenschap dit, en wetenschap dat, maar nog steeds is er geen plausibele naturalistische verklaring voor de oorsprong van de levende natuur zoals we haar kennen, voor zover we haar kennen, want er is nog heel veel wat de wetenschap niet weet.
We weten alleen dat de bouwstenen op celniveau hun ding doen, het is levende nanotechnologie, en belachelijk complex.
De fossielen laten ook geen evolutie zien.

Het maakt niets uit of de wetenschap niet alles weet..... het is en blijft een feit dat wie claimt ook moet bewijzen.

Precies.
En nu claimen de evo's dat het wetenschappelijk bewezen is, maar het is niet wetenschappelijk bewezen, het is een overtuiging die men inmiddels al eeuwen wil bewijzen, maar het lukt niet.
God claimt in de Bijbel dat Hij de Schepper is, Christus beaamde die claim.
Niemand hoeft het te geloven als ie dat niet wil of kan, maar het excuus is ronduit slap.
Want de dode natuurwetten zijn niet in staat leven te creëren, zelfs de mensheid is er niet toe in staat.
Waar hebben we het eigenlijk over?
De wonderen der natuur overtreffen verreweg onze wonderen der techniek.
We zijn het nota bene zelf!

Het is opmerkelijk dat de wetenschap telkens wordt aangevallen waar het nog geen antwoord heeft. De wetenschap heeft al vele gaten gedicht en zal dat ik de toekomst blijven doen en ik verwacht dat er ook steeds gaten zullen blijven want nieuwe vragen hebben we altijd. Geloven in god zie ik niet als een claim... maar wel "ik weet zeker dat god bestaat". Dan stap je van geloven over op "weten".

Waarom reageren jullie allemaal altijd met zo'n soort verkapte verontschuldiging als de argumenten jullie in het nauw drijven?

[Anidro]

1) Alles wat een begin van haar bestaan ​​heeft, heeft een oorzaak van haar bestaan ​​.
2) Het universum heeft een begin van haar bestaan ​​. daarom:
3) Het universum heeft een oorzaak van haar bestaan ​​.
4) Als het universum een oorzaak heeft van zijn bestaan ​​dan is de oorzaak is God. daarom:
5) God bestaat .

1) Fout, zie kwantumfysica .
2) we weten dat niet.
3) we weten dat niet.
4) de redenering wordt niet gevolgd .
5) Niet aangetoond .

1) Kwantum fysika is geen tovenarij. Er is wel degelijk sprake van een oorzaak.
Als er geen oorzaak zou zijn dan zou kwantum fysica niet eens mogelijk zijn. (er kan immers geen beschrijving gemaakt worden van iets wat totaal zonder oorzaak gebeurt).

2) De wetenschap komt steeds uit bij een beschrijving dat het universum een begin heeft.
Theorieen dat er geen begin zou zijn, zijn allemaal afgewezen.
Moet ik het als een religieus standpunt beschouwen, dat je het niet weet?

3) Dit volgt uit 1 en 2.
Aangezien jouw argument van punt 1 aantoonbaar niet klopt, en jouw aanname mbt. punt 2 niet wetenschappelijk onderbouwd is, is jouw conclusie niet terecht.

De oorspronkelijke conclusie: "Het universum heeft een oorzaak van haar bestaan", blijft dus staan.

4) Laten we de oorzaak 'X' noemen.

5) X bestaat.

Zie daar waar de letters rood zijn?? Daar ga je de mist in want dat is een aanname geen bewijs.

Ben je het met 4) en 5) wel eens als het 'X' genoemd wordt?

Maar laten we even aannemen dat het wel zo is. Wat dan nog? Welke merkbare invloed heeft die vermeende god op ons?? Waar merken we aan dat god zich binnen ons kader manifesteert?

Vooralsnog is dat een brug te ver. Het heeft weinig nut om deze vraag te stellen als we het niet eens zijn over 'X'.

Het kalam argument lijkt op wiskundige logica en dat is soms niet praktisch. Bijv. Ik heb 3 eieren, ik gooi 5 eieren naar het hoofd van Anidro. Ik heb nu - 2 eieren. Wiskundig is er niets aan de hand... maar in werkelijkheid is het onmogelijk.... kalam is net zo'n soort probleem.

Dat ben ik niet met je eens. Het argument volgt geen rekenkunde, maar logica. Er zitten geen rekenkundige trucjes in zoals jij veronderstelt.

PS. Mag ik inmiddels wel aannemen dat je het kalam argument nu goed interpreteert wat betreft het in zichzelf noodzakelijk bestaan van 'X' ? (dus niet X heeft zelf een oorzaak nodig etc)
Het is nl. van belang dat je het er wel mee eens bent dat het argument juiste logica volgt en het potentieel een antwoord kan geven over het bestaan van het universum. Als dit niet duidelijk is, dan heeft het bespreken ervan weinig nut.

[carramba]

[Als het kader is geschapen dan staat de maker daar buiten.
Zo ook met tijd.
Wat is "lekker makkelijk" nou voor een non-argument?
Is het zo makkelijk dan?
Doet het er toe of het makkelijk of moeilijk is?
Het tijdelijke kan niet zijn oorsprong in zichzelf hebben.

En die maker blijft ook buiten ons kader want zo gauw hij zich binnen dat kader begeeft dan kunnen we dat op welke manier dan ook waarnemen. Hetzelfde heb je ook met goden die niet bestaan. Wat heb je nou aan een god die zich op geen enkele manier manifesteert? Volgens mij evenveel als een god die niet bestaat. Zo'n god buiten ons kader plaatsen lijkt de oplossing want dan kan je er met de wetenschappelijke methode niet bij.... zou je denken. Maar dat is natuurlijk niet zo... want de uitkomst van elk wetenschappelijk onderzoek (en het is niet noodzakelijk raketwetenschap) zal hoogstwaarschijnlijk nul opleveren en dat is ook een waarde.

Omstandigheden die speciale behoeften creëren hebben geen mechanisme dat dat vertaalt in doelgerichte genetische mutatie.

Maar dat zegt ook niemand. Niet doelgericht.... het is niet zo dat leeuwen met dikkere vachten dikkere vachten hebben omdat ze in een koude omgeving worden losgelaten. De leeuwen die wel een dikkere vacht hebben hebben gewoon meer kans... en hun welpen erven deze eigenschap en maken zo ook meer kans. Dan hebben we het alleen over de vacht maar er kunnen ook ander eigenschappen zijn die in hun voordeel werken. Misschien kortere poten, kleinere oren of een langere staart. Het gaat om de verschillen binnen de soort die afhankelijk van het biotoop een voordeel positie hebben. Het resultaat is niet te zien in individuen binnen de groep maar wel aan de hele groep over langere perioden. Waar ligt nou de grens van verandering als je over zeer lange perioden kijkt? Zit ik hier een beetje evolutie uit te leggen.... waar ben ik in godsnaam mee bezig???

Nee hoor, de discussie is hier: Evolutie of Schepping.
Dat kunnen we herleiden door te kijken naar wat er te zien is.
Logischerwijs is er voor Schepping een Schepper nodig, maar dat is hier niet de vraag.

Dat is dus wel de vraag... als je geen schepper kan aantonen dan is de crea filosofie gebakken lucht.

Waarom reageren jullie allemaal altijd met zo'n soort verkapte verontschuldiging als de argumenten jullie in het nauw drijven?

Nou nee jerommel... Je rommelt maar wat. Heb het al eerder gezegd... of er voor evolutie nou bewijs is of niet doet totaal niet ter zake.
Zelf al zou je glashard bewijs hebben dat evolutie niet mogelijk is dan is dat nog geen bewijs voor een schepper.

[carramba]

1) Alles wat een begin van haar bestaan ​​heeft, heeft een oorzaak van haar bestaan ​​.
2) Het universum heeft een begin van haar bestaan ​​. daarom:
3) Het universum heeft een oorzaak van haar bestaan ​​.
4) Als het universum een oorzaak heeft van zijn bestaan ​​dan is de oorzaak is God. daarom:
5) God bestaat .

1) Fout, zie kwantumfysica .
2) we weten dat niet.
3) we weten dat niet.
4) de redenering wordt niet gevolgd .
5) Niet aangetoond .

1) Kwantum fysika is geen tovenarij. Er is wel degelijk sprake van een oorzaak.
Als er geen oorzaak zou zijn dan zou kwantum fysica niet eens mogelijk zijn. (er kan immers geen beschrijving gemaakt worden van iets wat totaal zonder oorzaak gebeurt).

2) De wetenschap komt steeds uit bij een beschrijving dat het universum een begin heeft.
Theorieen dat er geen begin zou zijn, zijn allemaal afgewezen.
Moet ik het als een religieus standpunt beschouwen, dat je het niet weet?

3) Dit volgt uit 1 en 2.
Aangezien jouw argument van punt 1 aantoonbaar niet klopt, en jouw aanname mbt. punt 2 niet wetenschappelijk onderbouwd is, is jouw conclusie niet terecht.

De oorspronkelijke conclusie: "Het universum heeft een oorzaak van haar bestaan", blijft dus staan.

4) Laten we de oorzaak 'X' noemen.

5) X bestaat.

Zie daar waar de letters rood zijn?? Daar ga je de mist in want dat is een aanname geen bewijs.

Ben je het met 4) en 5) wel eens als het 'X' genoemd wordt?

Maar laten we even aannemen dat het wel zo is. Wat dan nog? Welke merkbare invloed heeft die vermeende god op ons?? Waar merken we aan dat god zich binnen ons kader manifesteert?

Vooralsnog is dat een brug te ver. Het heeft weinig nut om deze vraag te stellen als we het niet eens zijn over 'X'.

Het kalam argument lijkt op wiskundige logica en dat is soms niet praktisch. Bijv. Ik heb 3 eieren, ik gooi 5 eieren naar het hoofd van Anidro. Ik heb nu - 2 eieren. Wiskundig is er niets aan de hand... maar in werkelijkheid is het onmogelijk.... kalam is net zo'n soort probleem.

Dat ben ik niet met je eens. Het argument volgt geen rekenkunde, maar logica. Er zitten geen rekenkundige trucjes in zoals jij veronderstelt.

PS. Mag ik inmiddels wel aannemen dat je het kalam argument nu goed interpreteert wat betreft het in zichzelf noodzakelijk bestaan van 'X' ? (dus niet X heeft zelf een oorzaak nodig etc)
Het is nl. van belang dat je het er wel mee eens bent dat het argument juiste logica volgt en het potentieel een antwoord kan geven over het bestaan van het universum. Als dit niet duidelijk is, dan heeft het bespreken ervan weinig nut.

kan hier vrij kort over zijn.... wat je laat zien is dat je met filosofische blabla van rood groen maken zonder de realiteit te beroeren. Best knap eigenlijk.

[Allie]

Waar zit de fout volgens jou in dit argument? Als ik het vragen mag?

[callista]

Waar zit de fout volgens jou in dit argument? Als ik het vragen mag?

De fout is dat William Graig --de verdediger van dit argument--beweert dat alles wat ontstaan is een oorzaak heeft en moet hebben volgens menselijke begrippen en dat dat dan ook geldt voor het Universum.
En dat die eerste oorzaak dan vanzelfsprekend God is....in het kort gezegd.

M.a.w. het bewijs is geleverd...
Het Kalam argument is dan ook al meerdere malen weerlegd als zijnde onwetenschappelijk en ondeugdelijk en voortkomend uit de creationistische en apologetische koker

https://www.youtube.com/watch?v=baZUCc5m8sE

[carramba]

Waar zit de fout volgens jou in dit argument? Als ik het vragen mag?

De fout zit in het feit dat x niet relevant is omdat x zich niet manifesteert.... X heeft nihil waarde net als een x die niet bestaat. X is daarmee een niet tellende factor.

[Jerommel]

HEt getuigt meer van onbegrip van filosofische beginselen.
Men noemt het dan "bladibla" terwijl men de logica er niet eens van in ziet.

[Jerommel]

De oorsprong van het tijdelijke / vergankelijke kan nu eenmaal niet de tijdelijkheid / vergankelijkheid zelf zijn.