De hypocrisie van de wereld

[JW88]

Het is 1 grote hypocriete wereld, het valt niet te veranderen, alleen maar de accepteren, je maakt je zelf echt een illusie als je denkt dat, dat ooit nog gaat veranderen....

Komt uit een ander topic, maar past precies hier.
Waarom eigenlijk zo de nadruk dat het nooit veranderen zal?
Ik bedoel: speelt het enige rol, is het van enige relevantie in de vraag wat ik doe met de hypocrisie in mezelf?

Omdat ik geen enkel idee zou hebben waarom de hypocrisie in de wereld ooit nog zal veranderen.... jij wel? en zo ja waarom?

Kijk ik irriteer me gewoon aan mensen die overal strooien en met hun normen en waarden en die razendsnel over boord gooien als het hun goed uitkomt en ze er beter op kunnen worden. Net zoals ik me ook mateloos irriteer aan idealistische en naïeve mensen die geen realistische kijk op de wereld hebben en denken dat het alleen maar vlindertjes en regenbogen zijn, mensen die werkelijk denken dat ooit morele en humanistische belangen voor economische belangen gaan mag mij uit leggen waarom hij dat denkt, tot nu toe heb ik nog geen enkel argument gehoord...

[BdO]

Hoop ontbeert elke noodzaak tot een reden. Als je niet begrijpt dat hoop geen reden nodig heeft begrijp je niet wat hoop is.

De kennis van een mens is beperkt. Juist het vele niet-weten schept ruimte voor hoop. Hoop heeft niets met weten te maken, en dus ook niets met redenen. Hoop bevind zich in het domein van het niet-weten, en het daar mee omgaan - vrij belangrijk voor wezens die zo weinig weten als mensen.

Dat is natuurlijk onzin, er zijn genoeg mensen die een reden voor hoop hebben, dat is niet iets wat je zomaar hebt zonder enige verklaring...

Bovenstaande reactie is samen te vatten als "nietus" en ook niet meer dan dat, want elk argument ontbreekt. Maar goed, op basis van je reactie constateer ik dat je niet begrijpt wat hoop is. Verder verhaspel je de begrippen "reden" en "verklaring".

Als ik de hoop heb dat de zon morgen gaat schijnen dan kan mijn reden zijn dat het al een week mooi weer is.
Als ik de hoop heb dat het Nederlands elftal wereldkampioen gaat worden dan kan reden zijn dat ik dat baseer op dat ze de eerste wedstrijden heel goed hebben gespeeld.
Als ik de hoop heb om ooit nog manager van een bedrijf te worden dan kan mijn reden zijn dat ik weet dat ik er alles aan zal doen om dat te realiseren.
Als ik deze maand met mijn bedrijf hoop op een goede omzet, dan kan de reden zijn dat vorig jaar oktober ook een hele goede maand was
etc etc etc.....

Tja, goede voorbeelden van een foutief van het woord hoop.

Maar aangezien jij het allemaal zo goed weet, wat is ''hoop'' vertel het me eens BdO...

Nou niks niet "het allemaal". Ik heb het over dat jij het begrip hoop foutief gebruikt. Grappig dat je in een commandostijl van communiceren vervalt als ik je daar op aanspreek. Maar om op je "verzoek" in te gaan: Waar je op hoopt is wat je wenst of verlangt ongeacht het kunnen kennen van de kans dat het ook gebeurt, en ongeacht hoe groot of klein die kans is.

Je mag best nog een postje een vrij uitgekauwde uitwerking van een "nietus!-reactie" geven hoor, ik zal dat verder laten voor wat het is. Ik heb het je nu aangegeven, je kunt er je voordeel mee doen, maar je mag het natuurlijk heeeeeelemaal zelf weten.

[pyro]

Ik kan niet van te voren zeggen wat mijn mening over jouw reden is, als ik niet weet wat jouw reden voor hoop is, dus die zal je me toch echt eerst moeten vertellen...

Voor mij is een gesprek geen standaardriedel met argumenten die al op de plank klaarliggen etcetera.
Een gesprek ontwikkelt zich, als het goed is, en ik ben deze keer het gesprek met je aangegaan omdat er herkenningspunten zijn.
Dat zie je bijv. ook aan een feit dat wat jou betreft zo de geschiedenisboeken in kan: dat Jerommel het met je eens is.

Ondanks de herkenning ben ik niet optimistisch meer, want het gesprek ontwikkelt zich niet. Ik zie steeds dezelfde dingen herhaald worden, wat ik ook terug zeg, er zit geen enkele variatie in, laat staan ontwikkeling.

Dan kun je wachten op het moment dat je gesprekspartners afhaken, zoals al vaak in het verleden is gebeurd. Dit is niet rot bedoeld van mij, ik geef alleen maar aan dat ik niet weet hoe ik het gesprek kan halen uit wat ik in mijn beleving nog het beste als een klein gesloten ronddraaiend circeltje kan omschrijven.
En bij dat afhaken ga jij vervolgens je gelijk halen, zoals ik je al zo vaak heb zien doen...

Ik denk dat er vrijwel niemand is die werkelijk bereid is voor een ideaal te sterven, er zijn genoeg die een grote mond hebben en het zeggen maar bij het daadwerkelijke moment er wel anders over denken, puur hypocriet geneuzel dus, er zullen altijd uitzonderingen zijn maar die zijn uiterst zeldzaam...

Verder gaan economische belangen vrijwel altijd voor humanistische, ethische of morele belangen. Kijk bijvoorbeeld naar MH17, luchtvaartmaatschappijen wisten dat het niet veilig was, maar toch vliegen ze er over heen, maar het economische belang is groter dan de veiligheid van de mensen, kijk bv naar het VW schandaal, VW wist dat hun auto's niet aan bepaalde eisen voldeden en slechter waren voor het milieu maar het economische belang was belangrijker, kijk bijvoorbeeld naar kinderarbeid, veel kledingmerken weten dondersgoed dat hun kleding door kinderen wordt gemaakt, maar het interesseert hun niet, het gaat om het economisch belang, kijk bijvoorbeeld naar landen die wapens leveren aan oorlogsgebieden, op de voorgrond mooie woorden dat de oorlog moet stoppen maar op de achtergrond wel wapens leveren en er grof geld aan verdienen, dit zijn zomaar wat voorbeelden en zijn talloze!

Het is 1 grote hypocriete wereld, het valt niet te veranderen, alleen maar de accepteren, je maakt je zelf echt een illusie als je denkt dat, dat ooit nog gaat veranderen....

Tja het lijkt er op dat je een kleine opening in het gesprek houdt, door te zeggen vrijwel niemand, vrijwel altijd, etc. etc.
Eerder had je het over 90% vs 10%.
Maar ja, wat je schrijft is alleen maar herhaling. Ik weet dat je dit allemaal denkt, JW.
Laat ik het dan nog een keer proberen.
Je geeft aan dat humanistische, ethische of morele belangen vrijwel altijd het onderspit delven. Dus kennelijk niet altijd. Geef dan eens een voorbeeld waar dit volgens jou niet het geval is?
Je geeft aan dat vrijwel niemand bereid is voor een ideaal te sterven. Dus kennelijk zijn er toch die daar wel toe bereid zijn. Geef eens een voorbeeld waar volgens jou iemand wel bereid was voor een ideaal te sterven? Vind je het terecht dat die zijn leven heeft opgeofferd? Heb jij een ideaal dat je dit waard zou vinden? Los van de vraag of je het zou kunnen opbrengen, puntje bij paaltje?

Jij bent het gesprek aangegaan omdat je herkenningspunten ziet, dus als je die niet ziet ga je ook geen gesprek aan?

Dan ga ik ook weleens het gesprek aan. In dat geval is het wel zoeken naar herkenningspunten, want zonder dat praat je toch maar langs elkaar heen en dan heeft een gesprek geen zin, vind ik.

Als je iemand tegenkomt die het volledig op alle vlakken met jou oneens is en een compleet andere gedachte over het leven heeft vermijd je het gesprek?

Nee, als er wederzijdse interesses zijn en het iemand betreft die een beetje onbevooroordeeld open staat voor andere cq andersoortige ideeen, kan zo'n gesprek zeer boeiend zijn.
De ervaring die ik met jou uit het verleden heb wijst niet in die richting. Daarbij speelt mee wat je in deze draad tegen Tin hebt gezegd: je irritatie ten opzichte van mensen die in jouw beleving naief zijn als zij idealen koesteren zoals bijvoorbeeld hopen op een betere wereld of de betekenis van het goede in de mens.

Waarom? Ik vind het juist interessant om gesprekken met die mensen aan te gaan omdat ik dan ook een compleet andere kijk om dingen meemaak.

Je interesse uit zich in irritatie en scepsis. Die houding is niet echt een stimulans voor een gesprek. Althans niet voor het soort gesprek dat ik zinvol vind.

Als je voordat het gesprek al enigszins op gang is gekomen je, je al terug trekt kun je verwachten dat ik daar wat van zeg, dat is namelijk wel heel makkelijk, waarom wil je alleen een gesprek aan gaan onder jouw voorwaarden?

Jij stelt jouw voorwaarden aan een gesprek, ik de mijne. Als we het daarover niet eens zijn doen we het gewoon niet. Vrijheid blijheid.

Als ik compleet anders over iets denk, mag ik die mening toch verkondigen en die onderbouwen, als jij het daar vervolgens mee oneens bent dan zou je moeten aantonen waarom je dat bent, anders heeft een gesprek of discussie geen zin.

Ik ben het vaak eens met atheisten die hun mening over god verkondigen. Zo'n god zoals zij zich voorstellen bestaat inderdaad niet. Een gesprek of discussie over god heeft vervolgens verder meestal geen enkele zin.

Maar wat is nou jouw reden om nog hoop te hebben op verandering, waarom doe je daar zo mysterieus over, vertel het gewoon.

Er is geen mysterie, het is heel eenvoudig. Ik heb toegelicht waarom ik me terughoudend heb opgesteld: ik heb nu eenmaal niet een lijstje standaard argumenten op de plank liggen om 'in de strijd te gooien'. Wat ik te zeggen heb en hoe hangt af van hoe het gesprek ontwikkelt. Als die ontwikkeling er niet is of nog erger, het alleen maar neer komt op: irritatie en vooroordelen bij de ander voeden, heb ik er niet zo'n trek in daar verder energie in te steken.

Maar goed, ik doe een poging.
Het herkenningspunt is een wereld die om economische motieven draait terwijl die zich verschuilt achter vele nobele idealen. Dat kan je met recht hypocrisie noemen. Dit wordt ook benoemd in wijsheidsgeschriften van een paar duizend jaar oud. Het fenomeen is van alle tijden. Zulke geschriften geven ook aan wat je daar persoonlijk aan kan doen, en bovendien worden de laatste dingen beschreven. Dus dat je niet alleen als individueel mens verandert, maar dat de wereld als zodanig uiteindelijk ook zal veranderen. Mensen door de eeuwen heen hebben daarnaar geleefd. Dat de uiteindelijke grootschalige verandering er nog niet is moge duidelijk zijn.
Ik vind genoemde wijsheid toch geloofwaardig, omdat in onze wereld niets voor altijd is. Alles ontwikkelt zich voortdurend op een of andere manier, vormen verdwijnen en er komen weer nieuwe. Wij als mens en in grotere zin als mensheid maken deel uit van dat grote geheel. Daarom zie ik reden om aan te nemen dat de grootschalige economisch gemotiveerde hypocrisie een teken van de tijd is, maar niet het laatste woord zal hebben. En is er dus hoop op verandering ten goede.

Ik ken zelf geen voorbeelden van wanneer economische belangen niet de voorkeur krijgen, maar het zal ongetwijfeld een keer gebeurt zijn, wellicht kan jij met die voorbeelden aankomen.
Hetzelfde met sterven voor een ideaal, ik ken veel mensen die het beweren, maar heb nog nooit meegemaakt dat iemand het vervolgens ook deed...

Ik zou nu zeggen dat ik wel zou sterven voor mijn dierbaren, maar als dat moment komt, dan kan ik niet met 100% zekerheid zeggen dat ik het ook zou doen, daarom is het ook te makkelijk om dat van te voren te roepen, er zijn zoveel die dat doen. De mens is diep van binnen extreem egoïstisch, wij hebben ook een uiterste drang om te overleven ten koste van alles. Ook ben ik van mening dat bij alles wat mensen doen er een belang achter zit, het woord ''belangeloos'' bestaat dan ook niet in mijn beleving, uiteraard kan een belang positief of negatief zijn en zelfs dat is relatief...

Ok, dat lijkt me een eerlijke evaluatie, ook ten opzichte van jezelf. Ook hier geef je mij nog een herkenningspunt, omdat ik het kan relateren aan weer zo'n heel oud inzicht-van-alle-tijden:

"Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven." (Romeinen 5:7 nbv)

Echter een voorbeeld zal ik maar niet geven, omdat ik denk dat je het niet van me zal willen aannemen, maar het de grootste dwaasheid zou vinden. Wat niet erg is. Het impliceert naar mijn bescheiden mening alleen dat je een en ander het beste zelf kunt onderzoeken.

[Tin]

Het is 1 grote hypocriete wereld, het valt niet te veranderen, alleen maar de accepteren, je maakt je zelf echt een illusie als je denkt dat, dat ooit nog gaat veranderen....

Komt uit een ander topic, maar past precies hier.
Waarom eigenlijk zo de nadruk dat het nooit veranderen zal?
Ik bedoel: speelt het enige rol, is het van enige relevantie in de vraag wat ik doe met de hypocrisie in mezelf?

Omdat ik geen enkel idee zou hebben waarom de hypocrisie in de wereld ooit nog zal veranderen.... jij wel? en zo ja waarom?

Ja, dat zei je.
Maar mijn vraag beantwoord je niet.
Ik stel de vraag dus opnieuw, maar zal wel vast ook iets op jouw vraag antwoorden.

"Waarom eigenlijk zo de nadruk dat het nooit veranderen zal?
Ik bedoel: speelt het enige rol, is het van enige relevantie in de vraag wat ik doe met de hypocrisie in mezelf?"

Deze vraag gaat uit van de mogelijkheid je gewoon niet druk te maken over de vraagstelling of iets in de toekomst ooit veranderen zal.
Verandering vind namelijk per definitie niet in de toekomst plaats, maar nu.
Iets IS veranderd wanneer er NU verandering plaatsvind.
De rest is speculatie.
En je zegt het zelf al: dat leidt tot irritatie (die we allemaal kennen, hoor).
De vraag is nu: is het een idee om iets aan de hypocrisie in mezelf te doen ongeacht gedachten over de toekomst?


Goed, antwoord op jouw vraag.
Ik denk dat de hypocrisie niet snel uitgebannen zal zijn.
Die bestond al ten tijde van de van het schrijven van de heilige Indische geschriften.
In de Bhagavad Gita staat:

Bg 3.6

karmendriyāṇi saṁyamya, ya āste manasā smaran
indriyārthān vimūḍhātmā, mithyācāraḥ sa ucyate
Woord-voor-woord-vertalingen:
karma-indriyāṇi — de vijf actieve zintuigen; saṁyamya — onder controle hebbend; yaḥ — iedereen die; āste — verblijft; manasā — door de geest; smaran — denkend aan; indriya-arthān — zinsobjecten; vimūḍha — dwaze; ātmā — ziel; mithyā-ācāraḥ — hypocriet; saḥ — hij; uc-yate — wordt genoemd.
Vertaling:
Wie de actieve zintuigen beteugelt, maar in zijn geest bezig is met zins-objecten, misleidt beslist zichzelf en wordt een hypocriet genoemd.
Kijk ik irriteer me gewoon aan mensen die overal strooien en met hun normen en waarden en die razendsnel over boord gooien als het hun goed uitkomt en ze er beter op kunnen worden. Net zoals ik me ook mateloos irriteer aan idealistische en naïeve mensen die geen realistische kijk op de wereld hebben en denken dat het alleen maar vlindertjes en regenbogen zijn, mensen die werkelijk denken dat ooit morele en humanistische belangen voor economische belangen gaan mag mij uit leggen waarom hij dat denkt, tot nu toe heb ik nog geen enkel argument gehoord...

Klaarblijkelijk hoort het dus behoorlijk bij de mens in zijn huidige zijn.
Wel denk ik dat alles tijdelijk is, dus ook de mens in zijn huidige zijn en de hypocrisie.
Wat er daarbuiten is zijn andere topics voor.
Maar ik wil je nadat ik je nog even quote nog wel iets meer concreets schrijven:

Kijk ik irriteer me gewoon aan mensen die overal strooien en met hun normen en waarden en die razendsnel over boord gooien als het hun goed uitkomt en ze er beter op kunnen worden. Net zoals ik me ook mateloos irriteer aan idealistische en naïeve mensen die geen realistische kijk op de wereld hebben en denken dat het alleen maar vlindertjes en regenbogen zijn, mensen die werkelijk denken dat ooit morele en humanistische belangen voor economische belangen gaan mag mij uit leggen waarom hij dat denkt, tot nu toe heb ik nog geen enkel argument gehoord...

Iedereen irriteert zich daaraan.
Maar als ik dat schrijf kom ik al iets merkwaardigs tegen:
Als we ons allemaal irriteren aan hypocrisie en zijn tevens hypocriet zijn is dat niet wat raar?
Dan zouden we ons ook aan onszelf moeten irriteren.
Doen we dat?

Maar goed even heel concreet:
Het wordt nu allemaal heel scherp gesteld.
Alles is hypocriet wanneer men zijn eigen ideeën omtrent recht en krom niet kan nakomen op een bepaald moment?
Filosofisch of religieus kan dat interessant zijn te bespreken.
Maar jij ben dacht ik meer de praktische man.
En dan is er denk ik altijd sprake van meer of minder hypocrisie.
De irritatie komt denk ik ook altijd uit die schaal voort.
"Deze hypocrisie (vaak: "mijn") valt binnen de normen, maar die andere (vaak: van anderen") wordt me toch echt te gek".

Ik denk dat er best mensen zijn die een leven lijden vanuit een verbondenheid met hun naasten, niet op winst belust en zonder de geniepige kanten van het ene zeggen en het andere doen etc.etc. Jij stelt dat dat niet zo is, noemt me naïef of wat dies meer zij. Dus overtuigen kan ik je niet. Het zij zo, maar wat moet ik er verder van zeggen? Jij zegt dus misschien dat alles en iedereen bijzonder hypocriet is. Maar kan jij dat bewijzen? Nee, ook niet.

[Jerommel]

Ik ben het nog steeds met JW88 eens dat het niet reëel is te verwachten dat de mensheid op eigen kracht van haar hypocrisie af komt.
Daar is een wonder voor nodig.
En een sterke, rechtvaardige, zeer machtige leider, om de mensheid in het gareel te krijgen.

Ik denk dat we niet lang hoeven te bediscussiëren dat het naastenliefde (i.t.t. zelf-liefde) zal zijn dat de mens zijn drijfveer zal moeten worden, willen we de corruptie vaarwel kunnen zeggen.

[Tin]

Ik ben het nog steeds met JW88 eens dat het niet reëel is te verwachten dat de mensheid op eigen kracht van haar hypocrisie af komt.

Laten we dan niet teveel met "verwachten" bezig zijn.

Daar is een wonder voor nodig.

Van mij mag je het zo noemen.

En een sterke, rechtvaardige, zeer machtige leider, om de mensheid in het gareel te krijgen.

Ik denk dat we niet lang hoeven te bediscussiëren dat het naastenliefde (i.t.t. zelf-liefde) zal zijn dat de mens zijn drijfveer zal moeten worden, willen we de corruptie vaarwel kunnen zeggen.

Wat mij betreft hoeven we daar niet lang over te discusseren.
JW heeft het dan denk ik over het die naastenliefde bepleiten maar er zelf niet naar handelen.
Wat doen we daarmee?

[Jerommel]

Tja voor JW88 is dan kennelijk die grote sterke rechtvaardige leider nodig.

[JW88]

BdO Jij zegt: ''Waar je op hoopt is wat je wenst of verlangt ongeacht het kunnen kennen van de kans dat het ook gebeurt, en ongeacht hoe groot of klein die kans is.'' Dus kan ik hopen dat morgen de zon schijnt, want is wens of verlang dat ongeacht dat het kunnen kennen van de kans en ongeacht hoe groot of klein die kans is, en dat geldt ook voor mijn andere eerdere genoemde voorbeelden, dus ik snap niks van je argument.... hij gaat gewoon niet op, waarom zijn het foutieve voorbeelden? dat leg je helemaal niet uit of zoals je het zelf zegt ''reactie is samen te vatten als "nietus" en ook niet meer dan dat, want elk argument ontbreekt''

[BdO]

Laten we dan niet teveel met "verwachten" bezig zijn....

...sprak Tin op een geloofsforum tegen onze underdog-style-huisatheïst

En terecht. Atheïsten hebben geen geloof, maar net zo goed wel een of meerdere beliefs, en zijn er soms net zo lekker druk mee bezig als de gelovige met zijn geloof. Op de vraag "waarom zou je geloven" past de wedervraag "waarom zou je een belief koesteren".

[BdO]

BdO Jij zegt: ''Waar je op hoopt is wat je wenst of verlangt ongeacht het kunnen kennen van de kans dat het ook gebeurt, en ongeacht hoe groot of klein die kans is.'' Dus kan ik hopen dat morgen de zon schijnt, want is wens of verlang dat ongeacht dat het kunnen kennen van de kans en ongeacht hoe groot of klein die kans is, en dat geldt ook voor mijn andere eerdere genoemde voorbeelden, dus ik snap niks van je argument.... hij gaat gewoon niet op, waarom zijn het foutieve voorbeelden? dat leg je helemaal niet uit of zoals je het zelf zegt ''reactie is samen te vatten als "nietus" en ook niet meer dan dat, want elk argument ontbreekt''

Dat hangt dan samen met het woord reden. Een beter woord voor wat jij bedoelt met reden is dan misschien drive, of motivatie, of verlangen, of een zinsnede als "waarom denk je dat dit je zo gelukkig zou maken als dat zou gebeuren?".

[JW88]

BdO Jij zegt: ''Waar je op hoopt is wat je wenst of verlangt ongeacht het kunnen kennen van de kans dat het ook gebeurt, en ongeacht hoe groot of klein die kans is.'' Dus kan ik hopen dat morgen de zon schijnt, want is wens of verlang dat ongeacht dat het kunnen kennen van de kans en ongeacht hoe groot of klein die kans is, en dat geldt ook voor mijn andere eerdere genoemde voorbeelden, dus ik snap niks van je argument.... hij gaat gewoon niet op, waarom zijn het foutieve voorbeelden? dat leg je helemaal niet uit of zoals je het zelf zegt ''reactie is samen te vatten als "nietus" en ook niet meer dan dat, want elk argument ontbreekt''

Dat hangt dan samen met het woord reden. Een beter woord voor wat jij bedoelt met reden is dan misschien drive, of motivatie, of verlangen, of een zinsnede als "waarom denk je dat dit je zo gelukkig zou maken als dat zou gebeuren?".

Ja je kan echt l*llen tot dat je een ons weegt, maar het is toch echt perfect Nederlands als ik zeg ''ik hoop dat het morgen mooi weer wordt'' daar zit dan dus ''hoop'' in, geen drive of motivatie, verlangen wel, maar dat is eigenlijk ook wat hoop is, een bepaalde verlangen naar iets....

[BdO]

BdO Jij zegt: ''Waar je op hoopt is wat je wenst of verlangt ongeacht het kunnen kennen van de kans dat het ook gebeurt, en ongeacht hoe groot of klein die kans is.'' Dus kan ik hopen dat morgen de zon schijnt, want is wens of verlang dat ongeacht dat het kunnen kennen van de kans en ongeacht hoe groot of klein die kans is, en dat geldt ook voor mijn andere eerdere genoemde voorbeelden, dus ik snap niks van je argument.... hij gaat gewoon niet op, waarom zijn het foutieve voorbeelden? dat leg je helemaal niet uit of zoals je het zelf zegt ''reactie is samen te vatten als "nietus" en ook niet meer dan dat, want elk argument ontbreekt''

Dat hangt dan samen met het woord reden. Een beter woord voor wat jij bedoelt met reden is dan misschien drive, of motivatie, of verlangen, of een zinsnede als "waarom denk je dat dit je zo gelukkig zou maken als dat zou gebeuren?".

Ja je kan echt l*llen tot dat je een ons weegt, maar het is toch echt perfect Nederlands als ik zeg ''ik hoop dat het morgen mooi weer wordt'' daar zit dan dus ''hoop'' in, geen drive of motivatie, verlangen wel, maar dat is eigenlijk ook wat hoop is, een bepaalde verlangen naar iets....

Daar kan je het woord hoop gebruiken, maar aan die hoop - en hoop in z'n algemeenheid - ligt dan geen reden ten grondslag maar een drive, motivatie, verlangen. Verlangen is denk ik inderdaad het beste woord. Het ligt heel dicht tegen hoop aan. Alleen kan verlangen ook zijn naar iets waarvan je zeker weet dat het plaats gaat vinden, en hoop niet. Hoop kan uitsluitend een verlangen zijn naar iets waarvan je niet zeker weet dat het plaats gaat vinden.

[JW88]

Ik kan niet van te voren zeggen wat mijn mening over jouw reden is, als ik niet weet wat jouw reden voor hoop is, dus die zal je me toch echt eerst moeten vertellen...

Voor mij is een gesprek geen standaardriedel met argumenten die al op de plank klaarliggen etcetera.
Een gesprek ontwikkelt zich, als het goed is, en ik ben deze keer het gesprek met je aangegaan omdat er herkenningspunten zijn.
Dat zie je bijv. ook aan een feit dat wat jou betreft zo de geschiedenisboeken in kan: dat Jerommel het met je eens is.

Ondanks de herkenning ben ik niet optimistisch meer, want het gesprek ontwikkelt zich niet. Ik zie steeds dezelfde dingen herhaald worden, wat ik ook terug zeg, er zit geen enkele variatie in, laat staan ontwikkeling.

Dan kun je wachten op het moment dat je gesprekspartners afhaken, zoals al vaak in het verleden is gebeurd. Dit is niet rot bedoeld van mij, ik geef alleen maar aan dat ik niet weet hoe ik het gesprek kan halen uit wat ik in mijn beleving nog het beste als een klein gesloten ronddraaiend circeltje kan omschrijven.
En bij dat afhaken ga jij vervolgens je gelijk halen, zoals ik je al zo vaak heb zien doen...

Ik denk dat er vrijwel niemand is die werkelijk bereid is voor een ideaal te sterven, er zijn genoeg die een grote mond hebben en het zeggen maar bij het daadwerkelijke moment er wel anders over denken, puur hypocriet geneuzel dus, er zullen altijd uitzonderingen zijn maar die zijn uiterst zeldzaam...

Verder gaan economische belangen vrijwel altijd voor humanistische, ethische of morele belangen. Kijk bijvoorbeeld naar MH17, luchtvaartmaatschappijen wisten dat het niet veilig was, maar toch vliegen ze er over heen, maar het economische belang is groter dan de veiligheid van de mensen, kijk bv naar het VW schandaal, VW wist dat hun auto's niet aan bepaalde eisen voldeden en slechter waren voor het milieu maar het economische belang was belangrijker, kijk bijvoorbeeld naar kinderarbeid, veel kledingmerken weten dondersgoed dat hun kleding door kinderen wordt gemaakt, maar het interesseert hun niet, het gaat om het economisch belang, kijk bijvoorbeeld naar landen die wapens leveren aan oorlogsgebieden, op de voorgrond mooie woorden dat de oorlog moet stoppen maar op de achtergrond wel wapens leveren en er grof geld aan verdienen, dit zijn zomaar wat voorbeelden en zijn talloze!

Het is 1 grote hypocriete wereld, het valt niet te veranderen, alleen maar de accepteren, je maakt je zelf echt een illusie als je denkt dat, dat ooit nog gaat veranderen....

Tja het lijkt er op dat je een kleine opening in het gesprek houdt, door te zeggen vrijwel niemand, vrijwel altijd, etc. etc.
Eerder had je het over 90% vs 10%.
Maar ja, wat je schrijft is alleen maar herhaling. Ik weet dat je dit allemaal denkt, JW.
Laat ik het dan nog een keer proberen.
Je geeft aan dat humanistische, ethische of morele belangen vrijwel altijd het onderspit delven. Dus kennelijk niet altijd. Geef dan eens een voorbeeld waar dit volgens jou niet het geval is?
Je geeft aan dat vrijwel niemand bereid is voor een ideaal te sterven. Dus kennelijk zijn er toch die daar wel toe bereid zijn. Geef eens een voorbeeld waar volgens jou iemand wel bereid was voor een ideaal te sterven? Vind je het terecht dat die zijn leven heeft opgeofferd? Heb jij een ideaal dat je dit waard zou vinden? Los van de vraag of je het zou kunnen opbrengen, puntje bij paaltje?

Jij bent het gesprek aangegaan omdat je herkenningspunten ziet, dus als je die niet ziet ga je ook geen gesprek aan?

Dan ga ik ook weleens het gesprek aan. In dat geval is het wel zoeken naar herkenningspunten, want zonder dat praat je toch maar langs elkaar heen en dan heeft een gesprek geen zin, vind ik.

Als je iemand tegenkomt die het volledig op alle vlakken met jou oneens is en een compleet andere gedachte over het leven heeft vermijd je het gesprek?

Nee, als er wederzijdse interesses zijn en het iemand betreft die een beetje onbevooroordeeld open staat voor andere cq andersoortige ideeen, kan zo'n gesprek zeer boeiend zijn.
De ervaring die ik met jou uit het verleden heb wijst niet in die richting. Daarbij speelt mee wat je in deze draad tegen Tin hebt gezegd: je irritatie ten opzichte van mensen die in jouw beleving naief zijn als zij idealen koesteren zoals bijvoorbeeld hopen op een betere wereld of de betekenis van het goede in de mens.

Waarom? Ik vind het juist interessant om gesprekken met die mensen aan te gaan omdat ik dan ook een compleet andere kijk om dingen meemaak.

Je interesse uit zich in irritatie en scepsis. Die houding is niet echt een stimulans voor een gesprek. Althans niet voor het soort gesprek dat ik zinvol vind.

Als je voordat het gesprek al enigszins op gang is gekomen je, je al terug trekt kun je verwachten dat ik daar wat van zeg, dat is namelijk wel heel makkelijk, waarom wil je alleen een gesprek aan gaan onder jouw voorwaarden?

Jij stelt jouw voorwaarden aan een gesprek, ik de mijne. Als we het daarover niet eens zijn doen we het gewoon niet. Vrijheid blijheid.

Als ik compleet anders over iets denk, mag ik die mening toch verkondigen en die onderbouwen, als jij het daar vervolgens mee oneens bent dan zou je moeten aantonen waarom je dat bent, anders heeft een gesprek of discussie geen zin.

Ik ben het vaak eens met atheisten die hun mening over god verkondigen. Zo'n god zoals zij zich voorstellen bestaat inderdaad niet. Een gesprek of discussie over god heeft vervolgens verder meestal geen enkele zin.

Maar wat is nou jouw reden om nog hoop te hebben op verandering, waarom doe je daar zo mysterieus over, vertel het gewoon.

Maar goed, ik doe een poging.
Het herkenningspunt is een wereld die om economische motieven draait terwijl die zich verschuilt achter vele nobele idealen. Dat kan je met recht hypocrisie noemen. Dit wordt ook benoemd in wijsheidsgeschriften van een paar duizend jaar oud. Het fenomeen is van alle tijden. Zulke geschriften geven ook aan wat je daar persoonlijk aan kan doen, en bovendien worden de laatste dingen beschreven. Dus dat je niet alleen als individueel mens verandert, maar dat de wereld als zodanig uiteindelijk ook zal veranderen. Mensen door de eeuwen heen hebben daarnaar geleefd. Dat de uiteindelijke grootschalige verandering er nog niet is moge duidelijk zijn.
Ik vind genoemde wijsheid toch geloofwaardig, omdat in onze wereld niets voor altijd is. Alles ontwikkelt zich voortdurend op een of andere manier, vormen verdwijnen en er komen weer nieuwe. Wij als mens en in grotere zin als mensheid maken deel uit van dat grote geheel. Daarom zie ik reden om aan te nemen dat de grootschalige economisch gemotiveerde hypocrisie een teken van de tijd is, maar niet het laatste woord zal hebben. En is er dus hoop op verandering ten goede.

Ik ken zelf geen voorbeelden van wanneer economische belangen niet de voorkeur krijgen, maar het zal ongetwijfeld een keer gebeurt zijn, wellicht kan jij met die voorbeelden aankomen.
Hetzelfde met sterven voor een ideaal, ik ken veel mensen die het beweren, maar heb nog nooit meegemaakt dat iemand het vervolgens ook deed...

Ik zou nu zeggen dat ik wel zou sterven voor mijn dierbaren, maar als dat moment komt, dan kan ik niet met 100% zekerheid zeggen dat ik het ook zou doen, daarom is het ook te makkelijk om dat van te voren te roepen, er zijn zoveel die dat doen. De mens is diep van binnen extreem egoïstisch, wij hebben ook een uiterste drang om te overleven ten koste van alles. Ook ben ik van mening dat bij alles wat mensen doen er een belang achter zit, het woord ''belangeloos'' bestaat dan ook niet in mijn beleving, uiteraard kan een belang positief of negatief zijn en zelfs dat is relatief...

Ok, dat lijkt me een eerlijke evaluatie, ook ten opzichte van jezelf. Ook hier geef je mij nog een herkenningspunt, omdat ik het kan relateren aan weer zo'n heel oud inzicht-van-alle-tijden:

"Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven." (Romeinen 5:7 nbv)

Echter een voorbeeld zal ik maar niet geven, omdat ik denk dat je het niet van me zal willen aannemen, maar het de grootste dwaasheid zou vinden. Wat niet erg is. Het impliceert naar mijn bescheiden mening alleen dat je een en ander het beste zelf kunt onderzoeken.

Nou persoonlijk zal ik vrijwel nooit het gesprek met iemand mijden zelfs al heeft die persoon andere voorwaarden bij een gesprek, maar goed daar kunnen we anders over denken.
Maar zeg je nu dat een discussie met een atheïst eigenlijk geen zin heeft?

Je hebt gelijk dat de wereld constant veranderd, maar veranderd de ware aard van de mens ook denk je? Dat egoïsme en die drive naar overleven ten koste van alles? Daar ontstaat de hypocrisie namelijk uit in mijn ogen en ik heb niet het idee dat, dat ooit nog veranderd.

Maar als het punt dat volgens jouw theorie is aangekomen dat het veranderd is en mensen niet meer de algemene voorkeur geen aan economische belangen, dat veranderd dat op den duur dus ook weer, dus dan heeft hoop geen zin omdat de wereld constant veranderd....

Je zegt: ''Echter een voorbeeld zal ik maar niet geven, omdat ik denk dat je het niet van me zal willen aannemen, maar het de grootste dwaasheid zou vinden.'' Dat is een aanname, ik zou zeggen vertel...

[JW88]

Het is 1 grote hypocriete wereld, het valt niet te veranderen, alleen maar de accepteren, je maakt je zelf echt een illusie als je denkt dat, dat ooit nog gaat veranderen....

Komt uit een ander topic, maar past precies hier.
Waarom eigenlijk zo de nadruk dat het nooit veranderen zal?
Ik bedoel: speelt het enige rol, is het van enige relevantie in de vraag wat ik doe met de hypocrisie in mezelf?

Omdat ik geen enkel idee zou hebben waarom de hypocrisie in de wereld ooit nog zal veranderen.... jij wel? en zo ja waarom?

Ja, dat zei je.
Maar mijn vraag beantwoord je niet.
Ik stel de vraag dus opnieuw, maar zal wel vast ook iets op jouw vraag antwoorden.

"Waarom eigenlijk zo de nadruk dat het nooit veranderen zal?
Ik bedoel: speelt het enige rol, is het van enige relevantie in de vraag wat ik doe met de hypocrisie in mezelf?"

Deze vraag gaat uit van de mogelijkheid je gewoon niet druk te maken over de vraagstelling of iets in de toekomst ooit veranderen zal.
Verandering vind namelijk per definitie niet in de toekomst plaats, maar nu.
Iets IS veranderd wanneer er NU verandering plaatsvind.
De rest is speculatie.
En je zegt het zelf al: dat leidt tot irritatie (die we allemaal kennen, hoor).
De vraag is nu: is het een idee om iets aan de hypocrisie in mezelf te doen ongeacht gedachten over de toekomst?


Goed, antwoord op jouw vraag.
Ik denk dat de hypocrisie niet snel uitgebannen zal zijn.
Die bestond al ten tijde van de van het schrijven van de heilige Indische geschriften.
In de Bhagavad Gita staat:

Bg 3.6

karmendriyāṇi saṁyamya, ya āste manasā smaran
indriyārthān vimūḍhātmā, mithyācāraḥ sa ucyate
Woord-voor-woord-vertalingen:
karma-indriyāṇi — de vijf actieve zintuigen; saṁyamya — onder controle hebbend; yaḥ — iedereen die; āste — verblijft; manasā — door de geest; smaran — denkend aan; indriya-arthān — zinsobjecten; vimūḍha — dwaze; ātmā — ziel; mithyā-ācāraḥ — hypocriet; saḥ — hij; uc-yate — wordt genoemd.
Vertaling:
Wie de actieve zintuigen beteugelt, maar in zijn geest bezig is met zins-objecten, misleidt beslist zichzelf en wordt een hypocriet genoemd.
Kijk ik irriteer me gewoon aan mensen die overal strooien en met hun normen en waarden en die razendsnel over boord gooien als het hun goed uitkomt en ze er beter op kunnen worden. Net zoals ik me ook mateloos irriteer aan idealistische en naïeve mensen die geen realistische kijk op de wereld hebben en denken dat het alleen maar vlindertjes en regenbogen zijn, mensen die werkelijk denken dat ooit morele en humanistische belangen voor economische belangen gaan mag mij uit leggen waarom hij dat denkt, tot nu toe heb ik nog geen enkel argument gehoord...

Klaarblijkelijk hoort het dus behoorlijk bij de mens in zijn huidige zijn.
Wel denk ik dat alles tijdelijk is, dus ook de mens in zijn huidige zijn en de hypocrisie.
Wat er daarbuiten is zijn andere topics voor.
Maar ik wil je nadat ik je nog even quote nog wel iets meer concreets schrijven:

Kijk ik irriteer me gewoon aan mensen die overal strooien en met hun normen en waarden en die razendsnel over boord gooien als het hun goed uitkomt en ze er beter op kunnen worden. Net zoals ik me ook mateloos irriteer aan idealistische en naïeve mensen die geen realistische kijk op de wereld hebben en denken dat het alleen maar vlindertjes en regenbogen zijn, mensen die werkelijk denken dat ooit morele en humanistische belangen voor economische belangen gaan mag mij uit leggen waarom hij dat denkt, tot nu toe heb ik nog geen enkel argument gehoord...

Iedereen irriteert zich daaraan.
Maar als ik dat schrijf kom ik al iets merkwaardigs tegen:
Als we ons allemaal irriteren aan hypocrisie en zijn tevens hypocriet zijn is dat niet wat raar?
Dan zouden we ons ook aan onszelf moeten irriteren.
Doen we dat?

Maar goed even heel concreet:
Het wordt nu allemaal heel scherp gesteld.
Alles is hypocriet wanneer men zijn eigen ideeën omtrent recht en krom niet kan nakomen op een bepaald moment?
Filosofisch of religieus kan dat interessant zijn te bespreken.
Maar jij ben dacht ik meer de praktische man.
En dan is er denk ik altijd sprake van meer of minder hypocrisie.
De irritatie komt denk ik ook altijd uit die schaal voort.
"Deze hypocrisie (vaak: "mijn") valt binnen de normen, maar die andere (vaak: van anderen") wordt me toch echt te gek".

Ik denk dat er best mensen zijn die een leven lijden vanuit een verbondenheid met hun naasten, niet op winst belust en zonder de geniepige kanten van het ene zeggen en het andere doen etc.etc. Jij stelt dat dat niet zo is, noemt me naïef of wat dies meer zij. Dus overtuigen kan ik je niet. Het zij zo, maar wat moet ik er verder van zeggen? Jij zegt dus misschien dat alles en iedereen bijzonder hypocriet is. Maar kan jij dat bewijzen? Nee, ook niet.

Het speelt in zoverre een rol dat ik denk dat de hypocrisie nooit zal verdwijnen, dus ook niet bij mezelf in dat geval.

Ik hoorde ooit de uitspraak ''morgen is de toekomst van het verleden'' dus eigenlijk telt alleen het verleden, het heden en de toekomst zijn eigenlijk holle begrippen....

Je kan je prima wel aan iets irriteren van jezelf, hypocrisie is daar een onderdeel van.

Jij zegt: ''Ik denk dat er best mensen zijn die een leven lijden vanuit een verbondenheid met hun naasten, niet op winst belust en zonder de geniepige kanten van het ene zeggen en het andere doen etc.etc.'' Kun je daar dan ook voorbeelden van geven omdat te onderbouwen?

Ten eerste zei ik niet dat iedereen hypocriet is, ik zei vrijwel iedereen en noemde later 90% dus beter lezen aub! En ik heb verschillende voorbeelden genoemd omdat te onderbouwen, natuurlijk geeft dat niet concreet aan dat 90% van de mensen hypocriet is, maar ik kan moeilijk alle voorbeelden zo op gaan noemen hier, dus nogmaals de vraag wat zijn jouw voorbeelden?

[JW88]

BdO Jij zegt: ''Waar je op hoopt is wat je wenst of verlangt ongeacht het kunnen kennen van de kans dat het ook gebeurt, en ongeacht hoe groot of klein die kans is.'' Dus kan ik hopen dat morgen de zon schijnt, want is wens of verlang dat ongeacht dat het kunnen kennen van de kans en ongeacht hoe groot of klein die kans is, en dat geldt ook voor mijn andere eerdere genoemde voorbeelden, dus ik snap niks van je argument.... hij gaat gewoon niet op, waarom zijn het foutieve voorbeelden? dat leg je helemaal niet uit of zoals je het zelf zegt ''reactie is samen te vatten als "nietus" en ook niet meer dan dat, want elk argument ontbreekt''

Dat hangt dan samen met het woord reden. Een beter woord voor wat jij bedoelt met reden is dan misschien drive, of motivatie, of verlangen, of een zinsnede als "waarom denk je dat dit je zo gelukkig zou maken als dat zou gebeuren?".

Ja je kan echt l*llen tot dat je een ons weegt, maar het is toch echt perfect Nederlands als ik zeg ''ik hoop dat het morgen mooi weer wordt'' daar zit dan dus ''hoop'' in, geen drive of motivatie, verlangen wel, maar dat is eigenlijk ook wat hoop is, een bepaalde verlangen naar iets....

Daar kan je het woord hoop gebruiken, maar aan die hoop - en hoop in z'n algemeenheid - ligt dan geen reden ten grondslag maar een drive, motivatie, verlangen. Verlangen is denk ik inderdaad het beste woord. Het ligt heel dicht tegen hoop aan. Alleen kan verlangen ook zijn naar iets waarvan je zeker weet dat het plaats gaat vinden, en hoop niet. Hoop kan uitsluitend een verlangen zijn naar iets waarvan je niet zeker weet dat het plaats gaat vinden.

Dus mijn voorbeelden waren prima voorbeelden van hoop en jouw opmerking ''Tja, goede voorbeelden van een foutief van het woord hoop.'' sloeg dus nergens op.... want je zegt het zelf ''Hoop kan uitsluitend een verlangen zijn naar iets waarvan je niet zeker weet dat het plaats gaat vinden'' ik weet niet zeker of morgen de zon gaat schijnen maar ik hoop het wel...

[BdO]

Dat hangt dan samen met het woord reden. Een beter woord voor wat jij bedoelt met reden is dan misschien drive, of motivatie, of verlangen, of een zinsnede als "waarom denk je dat dit je zo gelukkig zou maken als dat zou gebeuren?".

Ja je kan echt l*llen tot dat je een ons weegt, maar het is toch echt perfect Nederlands als ik zeg ''ik hoop dat het morgen mooi weer wordt'' daar zit dan dus ''hoop'' in, geen drive of motivatie, verlangen wel, maar dat is eigenlijk ook wat hoop is, een bepaalde verlangen naar iets....

Daar kan je het woord hoop gebruiken, maar aan die hoop - en hoop in z'n algemeenheid - ligt dan geen reden ten grondslag maar een drive, motivatie, verlangen. Verlangen is denk ik inderdaad het beste woord. Het ligt heel dicht tegen hoop aan. Alleen kan verlangen ook zijn naar iets waarvan je zeker weet dat het plaats gaat vinden, en hoop niet. Hoop kan uitsluitend een verlangen zijn naar iets waarvan je niet zeker weet dat het plaats gaat vinden.

Dus mijn voorbeelden waren prima voorbeelden van hoop en jouw opmerking ''Tja, goede voorbeelden van een foutief van het woord hoop.'' sloeg dus nergens op....

Nee, hou nou even de lijn van het gesprek vast. De context was dat jouw voorbeelden moesten illustreren dat hoop iets was waar je een reden voor kon hebben (dat was je aan het betogen namelijk, weet je nog? Als je het vergeten was, maakt niet uit hoor, dan hou ik de lijn van jouw betoog wel even vast voor je). En als zodanig was het woord hoop foutief gekozen.... Echter, gaandeweg het gesprek wordt het duidelijk dat je het ook zo kan zien dat je het woord "reden" foutief hebt gebruikt, en dan kan het inderdaad zijn dat je hoop wel goed hebt gebruikt. Waar het om gaat - en dat heb ik ook al eerder aangegeven - is dat juist de combinatie van de begrippen hoop en reden foutief is in die zin dat je een reden zou kunnen hebben om iets te hopen. Wat wel kan is dat je vanuit een bepaald verlangen ergens op hoopt.

[JW88]

Hoop: Ik hoop dat morgen de zon schijnt
Reden: Omdat ik graag wil barbecueën
Verlangen: ik wil morgen graag barbecueën
Conclusie 1: Je kan een reden voor hoop hebben
Conclusie 2: Een reden en een verlangen kan het zelfde zijn
Conclusie 3: Je hebt jezelf een beetje vast gel*ld BdO

[pyro]

Ten eerste zei ik niet dat iedereen hypocriet is, ik zei vrijwel iedereen en noemde later 90% dus beter lezen aub! En ik heb verschillende voorbeelden genoemd omdat te onderbouwen, natuurlijk geeft dat niet concreet aan dat 90% van de mensen hypocriet is, maar ik kan moeilijk alle voorbeelden zo op gaan noemen hier, dus nogmaals de vraag wat zijn jouw voorbeelden?

Je denkt dus dat ongeveer 1 op de 10 mensen niet hypocriet is, maar kunt geen voorbeelden noemen. Waarom eigenlijk niet? Als het er 1 is op pakweg elke 10 die je tegenkomt, dan is dat toch best veel?
En zou er ook niet een schaal zijn, bijv. in uitzonderingsgevallen een klein beetje hypocriet is toch niet hetzelfde als, laten we zeggen, een pathologische beroepshypocriet zoals bijv. Mark Rutte?

[pyro]

Nou persoonlijk zal ik vrijwel nooit het gesprek met iemand mijden zelfs al heeft die persoon andere voorwaarden bij een gesprek, maar goed daar kunnen we anders over denken.
Maar zeg je nu dat een discussie met een atheïst eigenlijk geen zin heeft?

Sterker nog, het is onmogelijk omdat ik het meestal eens ben met de atheist, gegeven diens uitgangspunten en godsbeeld. Je kunt niet in discussie over iets waarover je het eens bent.
Je kunt natuurlijk wel in gesprek over die uitgangspunten, maar een *discussie* daarover vind ik inderdaad niet zinvol. Het is meer het domein van vrije keuze hoe je zoiets wilt benaderen, dan dat er harde argumenten te geven zouden zijn.

Je hebt gelijk dat de wereld constant veranderd, maar veranderd de ware aard van de mens ook denk je? Dat egoïsme en die drive naar overleven ten koste van alles? Daar ontstaat de hypocrisie namelijk uit in mijn ogen en ik heb niet het idee dat, dat ooit nog verandert.

Een verandering in de aard van de mens is inderdaad een radicaal ingrijpend gegeven. Zo radicaal, dat het van oudsher beschreven wordt als sterven en in geestelijke zin opnieuw geboren worden. Ik geef toe dat hiermee de grens van het logisch beredeneerbare is overschreden. Het is een existentieel domein.

Maar als het punt dat volgens jouw theorie is aangekomen dat het veranderd is en mensen niet meer de algemene voorkeur geen aan economische belangen, dat veranderd dat op den duur dus ook weer, dus dan heeft hoop geen zin omdat de wereld constant veranderd....

Goed punt. Let wel, ik zeg dat je als mens nu al kunt veranderen, en dat die verandering ten goede is. In het verlengde daarvan koester ik de hoop dat er ook een verandering ten goede op wereldschaal zal plaatsvinden. Een transformatie van de menselijke beschaving, zeg maar.
Dus ja, dat kan ook weer veranderen daarna, maar de context is een positieve trend. Ik vrees daarom geen ontwikkeling die de hoop weer de bodem in zou slaan.

Je zegt: ''Echter een voorbeeld zal ik maar niet geven, omdat ik denk dat je het niet van me zal willen aannemen, maar het de grootste dwaasheid zou vinden.'' Dat is een aanname, ik zou zeggen vertel...

Die aanname beschouw ik als gegrond, omdat het over belangeloosheid gaat. En ik weet dat je dat concept verwerpt.

[BdO]

Hoop: Ik hoop dat morgen de zon schijnt
Reden: Omdat ik graag wil barbecueën
Verlangen: ik wil morgen graag barbecueën
Conclusie 1: Je kan een reden voor hoop hebben
Conclusie 2: Een reden en een verlangen kan het zelfde zijn
Conclusie 3: Je hebt jezelf een beetje vast gel*ld BdO

Tja, het kan natuurlijk zijn dat je hoopt op een fijne barbecue, en dat je vanuit de veronderstelling dat daar zonneschijn bij nodig is op die barbecue hoopt inclusief die randvoorwaarde. Echter, in dat geval hoop je niet op de randvoorwaarde in zichzelf. In het geval dat de veronderstelling onjuist zou blijken zou je immers ook tevreden zijn met een fijne barbecue zonder zonneschijn. Waar je in zichzelf op hoopt is de fijne barbecue.

[Tin]

Ik hoorde ooit de uitspraak ''morgen is de toekomst van het verleden'' dus eigenlijk telt alleen het verleden, het heden en de toekomst zijn eigenlijk holle begrippen....

Mooie uitspraak, JW.
We bestaan volledig uit het verleden.
Maar: het heden is het enige waarin iets kan gebeuren.
De toekomst bestaat dus niet, en al geef je ook nu geen rechtstreeks antwoord op mijn vraag: druk te maken over of iets "ooit zal gebeuren" hoef je je dus niet.

Je kan je prima wel aan iets irriteren van jezelf, hypocrisie is daar een onderdeel van.

Irriteren doen we omdat we vinden dat iets anders zou moeten dan het is.
Dat anders zijn zal noodzakelijkerwijs in de toekomst moeten zijn.
Irriteren aan jezelf is het willen dat je anders bent dan je bent.
In de toekomst dus.

Jij zegt: ''Ik denk dat er best mensen zijn die een leven lijden vanuit een verbondenheid met hun naasten, niet op winst belust en zonder de geniepige kanten van het ene zeggen en het andere doen etc.etc.'' Kun je daar dan ook voorbeelden van geven omdat te onderbouwen?

Nou dat zijn dan dus die 10% die je zelf ook al noemt .
Zoals Pyro al zegt, eigenlijk heel wat.
Waar maken we ons eigenlijk zorgen over in dit topic?
Ik zou het nooit zo hoog ingeschat hebben.

Ten eerste zei ik niet dat iedereen hypocriet is, ik zei vrijwel iedereen en noemde later 90% dus beter lezen aub! En ik heb verschillende voorbeelden genoemd omdat te onderbouwen, natuurlijk geeft dat niet concreet aan dat 90% van de mensen hypocriet is, maar ik kan moeilijk alle voorbeelden zo op gaan noemen hier, dus nogmaals de vraag wat zijn jouw voorbeelden?

Ja hoor, ik voorbeelden noemen en jij lekker anoniem blijven.
O nee, je hebt zelfs voorbeelden genoemd zeg je.
Is me dan zeker ontgaan.

We hebben ook niet zoveel gezamenlijke kennissen.
Misschien zou ik het predicaat aan 1 of hoogstens 2 forummers geven, maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet, en we gaan daarvan geen namen noemen hier.
Ik kan een naam van een goede vriend noemen, maar die ken je toch niet.
Ik wilde ook net Mark Rutte noemen, maar ja die noemde Pyro al in het tegenovergestelde lijstje
Maar zonder gekheid: svp geen namen van bekende personen noemen hier in een dergelijke negatieve zin.
Ik laat me ook niet verleiden tot het noemen van bekende namen uit het recente verleden die misschien in die zin vaak tot voorbeeld gesteld worden. Zoals als een moeder Theresa of een Albert Schweizer. Of een Nelson Mandela of Mahatma Gandhi. Personen die goede dingen hebben gedaan, maar dat wil denk ik absoluut niet zeggen dat ze ook andere (mindere) kanten hadden. Wie ben ik daar hier over te oordelen?
Ik denk ook dat mensen zonder greintje eigenzucht of hypocrisie niet zo vaak bekende persoonlijkheden zullen zijn.
Voor bekendheid is meestal een bepaalde vorm van rücksichtloosheid of hoe je het maar noemen wilt nodig.
Misschien enkele religieuzen, maar dan begeven we ons hier op glas ijs, dus daar waag ik me al helemaal niet aan .

Nogmaals: Als hypocrisie ongewenst is, als je dat als waarheid ziet, poog niet hypocriet te zijn. En meet het niet aan het al of niet hypocriet zijn van enkele anderen of zelfs de gehele mensheid.

[JW88]

Nou persoonlijk zal ik vrijwel nooit het gesprek met iemand mijden zelfs al heeft die persoon andere voorwaarden bij een gesprek, maar goed daar kunnen we anders over denken.
Maar zeg je nu dat een discussie met een atheïst eigenlijk geen zin heeft?

Sterker nog, het is onmogelijk omdat ik het meestal eens ben met de atheist, gegeven diens uitgangspunten en godsbeeld. Je kunt niet in discussie over iets waarover je het eens bent.
Je kunt natuurlijk wel in gesprek over die uitgangspunten, maar een *discussie* daarover vind ik inderdaad niet zinvol. Het is meer het domein van vrije keuze hoe je zoiets wilt benaderen, dan dat er harde argumenten te geven zouden zijn.

Je hebt gelijk dat de wereld constant veranderd, maar veranderd de ware aard van de mens ook denk je? Dat egoïsme en die drive naar overleven ten koste van alles? Daar ontstaat de hypocrisie namelijk uit in mijn ogen en ik heb niet het idee dat, dat ooit nog verandert.

Een verandering in de aard van de mens is inderdaad een radicaal ingrijpend gegeven. Zo radicaal, dat het van oudsher beschreven wordt als sterven en in geestelijke zin opnieuw geboren worden. Ik geef toe dat hiermee de grens van het logisch beredeneerbare is overschreden. Het is een existentieel domein.

Maar als het punt dat volgens jouw theorie is aangekomen dat het veranderd is en mensen niet meer de algemene voorkeur geen aan economische belangen, dat veranderd dat op den duur dus ook weer, dus dan heeft hoop geen zin omdat de wereld constant veranderd....

Goed punt. Let wel, ik zeg dat je als mens nu al kunt veranderen, en dat die verandering ten goede is. In het verlengde daarvan koester ik de hoop dat er ook een verandering ten goede op wereldschaal zal plaatsvinden. Een transformatie van de menselijke beschaving, zeg maar.
Dus ja, dat kan ook weer veranderen daarna, maar de context is een positieve trend. Ik vrees daarom geen ontwikkeling die de hoop weer de bodem in zou slaan.

Je zegt: ''Echter een voorbeeld zal ik maar niet geven, omdat ik denk dat je het niet van me zal willen aannemen, maar het de grootste dwaasheid zou vinden.'' Dat is een aanname, ik zou zeggen vertel...

Die aanname beschouw ik als gegrond, omdat het over belangeloosheid gaat. En ik weet dat je dat concept verwerpt.

Dus eigenlijk is de gedachte van atheïsten helemaal zo gek nog niet?

Dus jij hebt ook de hoop dat pakweg over 500 jaar de aarde en mensheid er een stuk beter voor staat dan nu? Zo ja, waarom die gedachte? Zo nee, ook waarom die gedachte?

Ik denk dat het alleen maar slechter wordt, veel meer mensen = veel meer problemen.

Maar als ik het goed begrijp is jouw argument dat ergens in de toekomst morele en humanistische belangen voor economische gaan, dat de wereld constant veranderd en dit een soort fase is waar we nu inzitten? Maar is dat niet van alle tijde? Door het egoïsme, drang naar overleven en macht van de mens?

Aannames moet je nooit doen, ook al denk je vrijwel zeker te weten dat het klopt wat je aanneemt.

[JW88]

Hoop: Ik hoop dat morgen de zon schijnt
Reden: Omdat ik graag wil barbecueën
Verlangen: ik wil morgen graag barbecueën
Conclusie 1: Je kan een reden voor hoop hebben
Conclusie 2: Een reden en een verlangen kan het zelfde zijn
Conclusie 3: Je hebt jezelf een beetje vast gel*ld BdO

Tja, het kan natuurlijk zijn dat je hoopt op een fijne barbecue, en dat je vanuit de veronderstelling dat daar zonneschijn bij nodig is op die barbecue hoopt inclusief die randvoorwaarde. Echter, in dat geval hoop je niet op de randvoorwaarde in zichzelf. In het geval dat de veronderstelling onjuist zou blijken zou je immers ook tevreden zijn met een fijne barbecue zonder zonneschijn. Waar je in zichzelf op hoopt is de fijne barbecue.

Hoop: ik hoop dat we morgen kunnen barbecueën
Reden: ik vind barbecueën het mooiste wat er is
Verlangen: ik wil morgen niks liever dan barbecueën

Je eerder verhaal gaat gewoon niet op, is dat zo moeilijk om toe te geven? Zelfs de grote BdO heeft het wel een keer fout...

[JW88]

Ten eerste zei ik niet dat iedereen hypocriet is, ik zei vrijwel iedereen en noemde later 90% dus beter lezen aub! En ik heb verschillende voorbeelden genoemd omdat te onderbouwen, natuurlijk geeft dat niet concreet aan dat 90% van de mensen hypocriet is, maar ik kan moeilijk alle voorbeelden zo op gaan noemen hier, dus nogmaals de vraag wat zijn jouw voorbeelden?

Je denkt dus dat ongeveer 1 op de 10 mensen niet hypocriet is, maar kunt geen voorbeelden noemen. Waarom eigenlijk niet? Als het er 1 is op pakweg elke 10 die je tegenkomt, dan is dat toch best veel?
En zou er ook niet een schaal zijn, bijv. in uitzonderingsgevallen een klein beetje hypocriet is toch niet hetzelfde als, laten we zeggen, een pathologische beroepshypocriet zoals bijv. Mark Rutte?

Ik heb voorbeelden genoemd die heb jij dan niet gelezen, ff terug scrollen lijkt me.

Maar ik zal nog een actueel voorbeeld geven, vandaag hoorde ik op het nieuws dat kartonnen dozen waarin bv cornflakes zitten schadelijk zijn voor de gezondheid van mensen en zelf kankerverwekkend kunnen zijn, daarna hoorde ik een producent van cornflakes die zei, dat er al bepaalde vermoedens daar over waren maar dat dat materiaal simpelweg het goedkoopste is en dat het daarom gebruikt wordt en dat, dat ook niet zo maar even zou gaan veranderen, nou kijk aan een perfect voorbeeld!

[JW88]

Ik hoorde ooit de uitspraak ''morgen is de toekomst van het verleden'' dus eigenlijk telt alleen het verleden, het heden en de toekomst zijn eigenlijk holle begrippen....

Mooie uitspraak, JW.
We bestaan volledig uit het verleden.
Maar: het heden is het enige waarin iets kan gebeuren.
De toekomst bestaat dus niet, en al geef je ook nu geen rechtstreeks antwoord op mijn vraag: druk te maken over of iets "ooit zal gebeuren" hoef je je dus niet.

Je kan je prima wel aan iets irriteren van jezelf, hypocrisie is daar een onderdeel van.

Irriteren doen we omdat we vinden dat iets anders zou moeten dan het is.
Dat anders zijn zal noodzakelijkerwijs in de toekomst moeten zijn.
Irriteren aan jezelf is het willen dat je anders bent dan je bent.
In de toekomst dus.

Jij zegt: ''Ik denk dat er best mensen zijn die een leven lijden vanuit een verbondenheid met hun naasten, niet op winst belust en zonder de geniepige kanten van het ene zeggen en het andere doen etc.etc.'' Kun je daar dan ook voorbeelden van geven omdat te onderbouwen?

Nou dat zijn dan dus die 10% die je zelf ook al noemt .
Zoals Pyro al zegt, eigenlijk heel wat.
Waar maken we ons eigenlijk zorgen over in dit topic?
Ik zou het nooit zo hoog ingeschat hebben.

Ten eerste zei ik niet dat iedereen hypocriet is, ik zei vrijwel iedereen en noemde later 90% dus beter lezen aub! En ik heb verschillende voorbeelden genoemd omdat te onderbouwen, natuurlijk geeft dat niet concreet aan dat 90% van de mensen hypocriet is, maar ik kan moeilijk alle voorbeelden zo op gaan noemen hier, dus nogmaals de vraag wat zijn jouw voorbeelden?

Ja hoor, ik voorbeelden noemen en jij lekker anoniem blijven.
O nee, je hebt zelfs voorbeelden genoemd zeg je.
Is me dan zeker ontgaan.

We hebben ook niet zoveel gezamenlijke kennissen.
Misschien zou ik het predicaat aan 1 of hoogstens 2 forummers geven, maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet, en we gaan daarvan geen namen noemen hier.
Ik kan een naam van een goede vriend noemen, maar die ken je toch niet.
Ik wilde ook net Mark Rutte noemen, maar ja die noemde Pyro al in het tegenovergestelde lijstje
Maar zonder gekheid: svp geen namen van bekende personen noemen hier in een dergelijke negatieve zin.
Ik laat me ook niet verleiden tot het noemen van bekende namen uit het recente verleden die misschien in die zin vaak tot voorbeeld gesteld worden. Zoals als een moeder Theresa of een Albert Schweizer. Of een Nelson Mandela of Mahatma Gandhi. Personen die goede dingen hebben gedaan, maar dat wil denk ik absoluut niet zeggen dat ze ook andere (mindere) kanten hadden. Wie ben ik daar hier over te oordelen?
Ik denk ook dat mensen zonder greintje eigenzucht of hypocrisie niet zo vaak bekende persoonlijkheden zullen zijn.
Voor bekendheid is meestal een bepaalde vorm van rücksichtloosheid of hoe je het maar noemen wilt nodig.
Misschien enkele religieuzen, maar dan begeven we ons hier op glas ijs, dus daar waag ik me al helemaal niet aan .

Nogmaals: Als hypocrisie ongewenst is, als je dat als waarheid ziet, poog niet hypocriet te zijn. En meet het niet aan het al of niet hypocriet zijn van enkele anderen of zelfs de gehele mensheid.

Ik probeer zo min mogelijk zelf hypocriet te zijn, lukt niet altijd maar ik kan wel zeggen dat ik vrij laag scoor op de hypocrisie schaal, niet zoals vele andere mensen.

Maar je kan dus geen enkel concreet voorbeeld noemen, dacht ik al wel, vrij teleurstellend.....

Ook heb ik geen enkele reden gehoord waarom de hypocrisie in de wereld ooit zal veranderen... wederom vrij teleurstellend....