Denkkaders

[Gaitema]

Aha, jij mist Harmoniezoeker.
Of zijn het Ozombie en Callista?
Oh -nee - nu weet ik het: SMALL BROTHER

Nou, wij wél "GKVforummers- overgestapt" voelen ons wel beledigd hoor

Maar goed, ik schat je voorlopig in op een redelijk Heintje Davids- gehalte, dus wie weet ? ?

Nou, ik heb hier zo sterk het gevoel dat iedereen hier een totaal andere weg bewandelt dan ik. Ik denk dat jij, Tin, wat dat betreft de enige uitzondering bent. En ik zie niet hoe ik die kloof die ik ervaar zou moeten overbruggen. En ik heb ook sterk het gevoel dat mijn gedachten hier min of meer irrelevant zijn, omdat (bijna) iedereen hier totaal anders denkt dan ik. Volgens mij moet je als mens juist afstand nemen van elke religie. Omdat religie je, volgens mij, alleen maar bepaalde kaders binnenvoert waarin je gevangen raakt in denkbeelden. (Maar hetzelfde is ook het geval bij de atheïst. Die zit ook vast in denkkaders.) Nou, met die boodschap moet ik hier echt niet aankomen. Niet dat het niet wordt geaccepteerd. Maar om een of andere reden wordt het niet opgepikt. En dan denk ik: waarom zou ik nog meedoen? Maar ja, aan de andere kant ben ik ook een stugge volhouder. Dus daar gaan we maar weer. Op z'n Heintje-Davids.

Zelf ben ik het overigens wel dit keer met je eens. Als je een bepaalde gevestigde religie aanneemt en dat vast houdt, dan zit je vast aan bepaalde denkbeelden.
Een echte katholiek zal bijvoorbeeld stug vol houden dat hun kerk het Lichaam van Christus is dat gebouwd is op Petrus.
Als ze van gedachten zouden veranderen, dan zijn ze al niet meer katholiek denkend.

[NomenEstOmen]

Als je een bepaalde gevestigde religie aanneemt en dat vast houdt, dan zit je vast aan bepaalde denkbeelden.

Wat zou een reden zijn dat iemand die een gevestigde religie is gaan aannemen? Wat zegt dat over wat eerder geschreven is?

[Zolderworm]

Zelf ben ik het overigens wel dit keer met je eens. Als je een bepaalde gevestigde religie aanneemt en dat vast houdt, dan zit je vast aan bepaalde denkbeelden.
Een echte katholiek zal bijvoorbeeld stug vol houden dat hun kerk het Lichaam van Christus is dat gebouwd is op Petrus.
Als ze van gedachten zouden veranderen, dan zijn ze al niet meer katholiek denkend.

Ja, dat klopt. Velen van hen (niet iedereen) zien dan anderen dan toch altijd als "verkeerd denkend" of misschien wel stiekem als "dwalend", omdat ze min of meer in hun eigen vaste R.K.-denkbeelden vastzitten. Het gevolg is dan ook dat ze niet echt onbevooroordeeld open staat voor opvattingen van anderen. Maar het omgekeerde is misschien ook waar. GkV ten opzichte van katholiek. Het is toch zo, volgens mij, dat we de dingen niet zeker weten, en dat dus iedereen in principe gelijk of ongelijk kan hebben zonder dat we dat definitief kunnen vaststellen.

[Zolderworm]

Als je een bepaalde gevestigde religie aanneemt en dat vast houdt, dan zit je vast aan bepaalde denkbeelden.

Wat zou een reden zijn dat iemand een gevestigde religie is gaan aannemen? Wat zegt dat over wat eerder geschreven is?

"Reden" is niet het juiste woord, denk ik. Je kunt beter spreken van "drijfveer". Je moet niet vergeten dat religie eeuwenlang het cement is geweest van de samenleving. Zonder religie had de samenleving niet kunnen functioneren, want zij was de basis voor het rechtssysteem, met de gedachte aan een normen-stellende en sanctionerende God als achtergrond. Pas de laatste tijd zien we een in grote lijnen seculiere samenleving, die toch functioneert. Al functioneert zij minder goed dan toen zij nog religieus van aard was. Dit was ook de reden waarom religie in vroeger tijden voor iedereen als een must werd beschouwd. Zonder deelname aan de geldende religie binnen een samenleving geen lid van de samenleving. En oorlogen tussen verschillende samenlevingen, waren vaak tevens botsingen tussen verschillende religies. In die zin is religie vooral een maatschappelijk verschijnsel.
Persoonlijk gaf het behoren tot een religie mensen ook een sterk gevoel van zekerheid en geborgenheid in de gemeenschap. Dat was een drijfveer van de individuele persoon. In de meeste landen van de wereld is dit nog steeds het geval, al zie je daar soms weer sterke tegenstelling tussen verschillende groeperingen binnen één geloof. Dat heeft dan ook weer vaak met economische factoren te maken.

[Vertrokken user_2]

Zelf ben ik het overigens wel dit keer met je eens. Als je een bepaalde gevestigde religie aanneemt en dat vast houdt, dan zit je vast aan bepaalde denkbeelden.
Een echte katholiek zal bijvoorbeeld stug vol houden dat hun kerk het Lichaam van Christus is dat gebouwd is op Petrus.
Als ze van gedachten zouden veranderen, dan zijn ze al niet meer katholiek denkend.

Ja, dat klopt. Velen van hen (niet iedereen) zien dan anderen dan toch altijd als "verkeerd denkend" of misschien wel stiekem als "dwalend", omdat ze min of meer in hun eigen vaste R.K.-denkbeelden vastzitten. Het gevolg is dan ook dat ze niet echt onbevooroordeeld open staat voor opvattingen van anderen.

Zowel de quote als het antwoord zijn m.i. onjuist. Even het topic van Zo hee doorlezen in het RKK subforum en je ziet meteen waarom beide opmerkingen hierboven niet kloppen.

Maar het omgekeerde is misschien ook waar. GkV ten opzichte van katholiek. Het is toch zo, volgens mij, dat we de dingen niet zeker weten, en dat dus iedereen in principe gelijk of ongelijk kan hebben zonder dat we dat definitief kunnen vaststellen.

Ook hier heb ik mijn bedenkingen bij en ervaar ik ook de GKV niet gesloten t.o.v. katholieken... maar wellicht kan een GKV-er dat beter toelichten?

[Vertrokken user_2]

Als je een bepaalde gevestigde religie aanneemt en dat vast houdt, dan zit je vast aan bepaalde denkbeelden.

Wat zou een reden zijn dat iemand een gevestigde religie is gaan aannemen? Wat zegt dat over wat eerder geschreven is?

"Reden" is niet het juiste woord, denk ik. Je kunt beter spreken van "drijfveer". Je moet niet vergeten dat religie eeuwenlang het cement is geweest van de samenleving. Zonder religie had de samenleving niet kunnen functioneren, want zij was de basis voor het rechtssysteem, met de gedachte aan een normen-stellende en sanctionerende God als achtergrond. Pas de laatste tijd zien we een in grote lijnen seculiere samenleving, die toch functioneert. Al functioneert zij minder goed dan toen zij nog religieus van aard was. Dit was ook de reden waarom religie in vroeger tijden voor iedereen als een must werd beschouwd. Zonder deelname aan de geldende religie binnen een samenleving geen lid van de samenleving. En oorlogen tussen verschillende samenlevingen, waren vaak tevens botsingen tussen verschillende religies. In die zin is religie vooral een maatschappelijk verschijnsel.
Persoonlijk gaf het behoren tot een religie mensen ook een sterk gevoel van zekerheid en geborgenheid in de gemeenschap. Dat was een drijfveer van de individuele persoon. In de meeste landen van de wereld is dit nog steeds het geval, al zie je daar soms weer sterke tegenstelling tussen verschillende groeperingen binnen één geloof. Dat heeft dan ook weer vaak met economische factoren te maken.

Hier ben ik het op zich wel (ten dele) mee eens. Alleen wordt religie dan puur als sociologisch fenomeen gezien. Een samenbindende factor met een set ethische regels. Religie gaat natuurlijk wel veel verder dan dat alleen. Men neemt geen religie aan uitsluitend op sociologische gronden. Dat kinderen meer kans maken om christelijk te worden opgevoed als hun ouders en omgeving christelijk zijn, is juist. Maar dat is niet de reden waarom bijv. volwassenen christelijk worden....

[HarryK]

Maar het omgekeerde is misschien ook waar. GkV ten opzichte van katholiek. Het is toch zo, volgens mij, dat we de dingen niet zeker weten, en dat dus iedereen in principe gelijk of ongelijk kan hebben zonder dat we dat definitief kunnen vaststellen.

Ook hier heb ik mijn bedenkingen bij en ervaar ik ook de GKV niet gesloten t.o.v. katholieken... maar wellicht kan een GKV-er dat beter toelichten?

Dat vind ik als GKv-er lastig in te schatten.

Enerzijds de houding ten opzichte van het instituut Rooms Katholieke Kerk:
Die is over het algemeen vrij negatief.
* Zo staan er in de diverse geloofsbelijdenissen nog wel eens ferme uitspraken over de RKK.
Bijvoorbeeld dat de manier waarop avondmaal in de RKK wordt gevierd, een vervloekte afgoderij is. Jawel.
* En het "van boven" leiden van het instituut:
In reformatorische en protestantse kerken zie je toch vaker dat de plaatselijke gemeente 'het hoogste gezag' is.
Dus al die 'macht' van die ene Paus is dan al snel heel dubieus.
* En nog wel meer punten waarop 'de wenkbrauwen gefronst worden' als het over de RKK gaat:
dingen als celibaat, heiligenverering, e.d.

Anderzijds de houding ten opzichte van de katholieke kerkleden:
Daar hangt het van de houding van de persoon af hoe open je staat voor gelovigen in/uit andere denominaties.
En daar merk je toch twee richtingen binnen de GKv:
- de ene richting die open staat voor gelovigen/christenen in andere kerken (denk aan de samensprekings-initiatieven ook binnen de gereformeerde kerken, en natuurlijk het meedoen aan de "nationale synode")
- de andere richting die minder openstaan, die eerst kerkelijke eenheid willen, alvorens in contact te treden met de anders-kerkelijken.

Ik weet niet hoe de verdeling van deze twee richtingen is, in die zin:
- of men in grote steden meer openstaat dan in plattelands-gemeenten;
- of het een generatie-verschil is;
- of het toevallig afhangt van de mening hierover van de plaatselijke voorganger.

[Gaitema]

Als je een bepaalde gevestigde religie aanneemt en dat vast houdt, dan zit je vast aan bepaalde denkbeelden.

Wat zou een reden zijn dat iemand die een gevestigde religie is gaan aannemen? Wat zegt dat over wat eerder geschreven is?

Als die dat is gaan aanhangen, dan omdat die dat geloofd. Maar om een voorbeeld te noemen: als iemand zevende dag adventist wordt en dat gelooft, is het dan ook de volle waarheid?
Zowel jij als ik zeggen dan: nee, want wij zijn geen zevende dag adventist. Dus vanuit onze logica heeft hij daarmee ook een deel dwaalleer te pakken.
Niet dat hij daarom niet onze broeder zou zijn, maar het kan gewoon beter. Zou dat ook niet van de kerken gezegd kunnen worden, waar we zelf deel van uit maken?

[NomenEstOmen]

Enerzijds de houding ten opzichte van het instituut Rooms Katholieke Kerk:
[...]
Anderzijds de houding ten opzichte van de katholieke kerkleden:

Wat het lastige ervan is, is dat die tweedeling eigenlijk niet echt goed te maken is. Dan is het toch wel snel dat je als katholiek wel welkom bent zolang je maar niet katholiek gelooft. Bijvoorbeeld de mis afgoderij noemen: Dan is het toch zoiets als een moslim die individuele christenen wel oké vindt maar Jezus als Zoon van God zien pure godslaster noemt. Je vindt dat wel christenen oké, maar tegelijk zegt die dat je godslasteraar bent. Jet zelfde ook met tegen 'het instituut' zijn. Dat is vanuit katholiek oogpunt vermoed ik een beetje al de leus "geen religie maar Jezus!" Zo'n leus zegt vooral iets over wat die persoon als definitie aan 'religie' geeft. Vanuit mijn oogpunt is en vanuit mijn definitie zou zo'n leus helemaal niet kunnen. Het is in strijd met elkaar.

[Gaitema]

Zelf ben ik het overigens wel dit keer met je eens. Als je een bepaalde gevestigde religie aanneemt en dat vast houdt, dan zit je vast aan bepaalde denkbeelden.
Een echte katholiek zal bijvoorbeeld stug vol houden dat hun kerk het Lichaam van Christus is dat gebouwd is op Petrus.
Als ze van gedachten zouden veranderen, dan zijn ze al niet meer katholiek denkend.

Ja, dat klopt. Velen van hen (niet iedereen) zien dan anderen dan toch altijd als "verkeerd denkend" of misschien wel stiekem als "dwalend", omdat ze min of meer in hun eigen vaste R.K.-denkbeelden vastzitten. Het gevolg is dan ook dat ze niet echt onbevooroordeeld open staat voor opvattingen van anderen. Maar het omgekeerde is misschien ook waar. GkV ten opzichte van katholiek. Het is toch zo, volgens mij, dat we de dingen niet zeker weten, en dat dus iedereen in principe gelijk of ongelijk kan hebben zonder dat we dat definitief kunnen vaststellen.

Zeker. In wezen is alles wat afwijkt van de waarheid ook dwaalleer vanuit God bekeken of vanuit (mocht jij gelijk hebben) de waarheid omtrent het heelal bekeken. Alleen klinkt het positiever misschien als we dat "vergissingen" noemen. Alleen heb ik wel eens het idee dat mensen ook wat realistischer mogen na denken. Veel te makkelijk nemen mensen hun eigen waarheid voor "de waarheid" aan. Waarscheinlijk heb ik daar ook wel last van.
Dat zou ons denk ik allemaal een wat meer open houding moeten kunnen geven naar mensen met andere visies en mensen die eerlijk zeggen het niet te weten of zoekende te zijn.

[Gaitema]

Als je een bepaalde gevestigde religie aanneemt en dat vast houdt, dan zit je vast aan bepaalde denkbeelden.

Wat zou een reden zijn dat iemand een gevestigde religie is gaan aannemen? Wat zegt dat over wat eerder geschreven is?

"Reden" is niet het juiste woord, denk ik. Je kunt beter spreken van "drijfveer". Je moet niet vergeten dat religie eeuwenlang het cement is geweest van de samenleving. Zonder religie had de samenleving niet kunnen functioneren, want zij was de basis voor het rechtssysteem, met de gedachte aan een normen-stellende en sanctionerende God als achtergrond. Pas de laatste tijd zien we een in grote lijnen seculiere samenleving, die toch functioneert. Al functioneert zij minder goed dan toen zij nog religieus van aard was. Dit was ook de reden waarom religie in vroeger tijden voor iedereen als een must werd beschouwd. Zonder deelname aan de geldende religie binnen een samenleving geen lid van de samenleving. En oorlogen tussen verschillende samenlevingen, waren vaak tevens botsingen tussen verschillende religies. In die zin is religie vooral een maatschappelijk verschijnsel.
Persoonlijk gaf het behoren tot een religie mensen ook een sterk gevoel van zekerheid en geborgenheid in de gemeenschap. Dat was een drijfveer van de individuele persoon. In de meeste landen van de wereld is dit nog steeds het geval, al zie je daar soms weer sterke tegenstelling tussen verschillende groeperingen binnen één geloof. Dat heeft dan ook weer vaak met economische factoren te maken.

Hier ben ik het op zich wel (ten dele) mee eens. Alleen wordt religie dan puur als sociologisch fenomeen gezien. Een samenbindende factor met een set ethische regels. Religie gaat natuurlijk wel veel verder dan dat alleen. Men neemt geen religie aan uitsluitend op sociologische gronden. Dat kinderen meer kans maken om christelijk te worden opgevoed als hun ouders en omgeving christelijk zijn, is juist. Maar dat is niet de reden waarom bijv. volwassenen christelijk worden....

Eerlijk gezegd krijg ik niet de indruk dat we allemaal overtuigd christelijk zijn omdat we ontdekt hebben welke kerkelijke stroming nu gelijk heeft, maar dat we overtuigd christelijk zijn omdat we geloven in de Persoon Jezus en de hand van God in ons leven + dat de woorden die in de bijbel staan van God afkomstig is. Inclusief de kruisdood voor onze zonden. Visies kunnen in loop van je leven veranderen, maar al het genoemde hier blijft voor je als paal boven water staan. Jezus is Heer! Dat is en blijft de overtuiging.

[Wim Nusselder]

het [is], volgens mij, beter je los te maken van elk beeld voordat je gaat waarnemen. Maar dat betekent niet dat je elk geloven opzij moet gooien. Je moet alleen niet gehecht zijn aan wat je gelooft.

Ja, je kunt beter waarnemen als je minder vooringenomen bent.
"Beter waarnemen" is echter niet noodzakelijk het enige nastrevenswaardige: als je te weinig gehecht ben aan iets, heb je geen houvast om wat je waarneemt te kunnen verbeteren en daarvoor ben ik toch meer op aarde dan om objectief waar te nemen, denk ik.
Dat kan ook een soort taakverdeling zijn: de een hecht zich meer en de andere kan beter waarnemen, zodat we samen zowel vast kunnen houden wat van waarde is als gestalte kunnen geven aan het nieuwe, betere dat God voor ons in petto heeft.
Mits we elkaar herkennen en vasthouden.

Voor mij is het dus een soort evenwichtsoefening: denkkaders vormen (naast individuele en collectieve gewoontes en biologsiche kenmerken) onze identiteit.
Als je die niet voldoende onveranderd en geïntegreerd weet te houden in je leven ben je of wordt je gek en kun je niet meer functioneren in een samenleving.
Als daar onvoldoende speling en beweging in zit, zit je vast, kom je over als 'vroeg oud', inflexibel etc. en kun je alleen functioneren onder 'soortgenoten'.
Identiteit kan geleidelijk veranderen: je kunt 'groeien'.
Houvast (waaronder denkkaders) dat je eerst wél nodig had of meende te hebben (bijv. de vegetarische en geweldloze en nog heel wat andere principes die ik als tiener had), kun je later in je leven loslaten of relativeren.
Denkkaders waar je je op een bepaald moment in je leven tegen hebt afgezet om een eigen identiteit vorm te geven (in mijn geval bijv. de synodaal Gereformeerde denkkaders waarmee ik ben opgevoed), kun je later in leven weer leren waarderen en integreren in een groter geheel.

Je moet inderdaad niet gehecht zijn aan enig onderdeel van je denkkaders en bereid zijn elk onderdeel los te laten voor iets beters, maar tegelijkertijd heb je wel denkkaders nodig om een zinvolle rol te vervullen in de wereld, om God en God's leiding zichtbaarder te kunnen maken, om instrument te kunnen zijn van wat dan ook dat zin geeft aan je leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[HarryK]

Enerzijds de houding ten opzichte van het instituut Rooms Katholieke Kerk:
[...]
Anderzijds de houding ten opzichte van de katholieke kerkleden:

Wat het lastige ervan is, is dat die tweedeling eigenlijk niet echt goed te maken is.

Het lastige is dat dat vaak prima WEL kan.
Ik ken genoeg rooms-katholieke gelovigen die op een vergelijkbare manier met geloof omgaan als ik,
ook wat betreft de persoon van Christus e.d.
Die zelfs de 'macht' van de paus nuanceren.

Als dan alleen een punt als "de betekenis van het avondmaal" overblijft,
en dan niet zozeer de betekenis voor de persoon zelf als "gedachtenis",
maar de theologische betekenis van het lichaam en bloed van Christus zijnde,
dan kan ik geregeld heel goed door één deur met een rk-er.

[Vertrokken user_2]

Maar het omgekeerde is misschien ook waar. GkV ten opzichte van katholiek. Het is toch zo, volgens mij, dat we de dingen niet zeker weten, en dat dus iedereen in principe gelijk of ongelijk kan hebben zonder dat we dat definitief kunnen vaststellen.

Ook hier heb ik mijn bedenkingen bij en ervaar ik ook de GKV niet gesloten t.o.v. katholieken... maar wellicht kan een GKV-er dat beter toelichten?

Dat vind ik als GKv-er lastig in te schatten.

Enerzijds de houding ten opzichte van het instituut Rooms Katholieke Kerk:
Die is over het algemeen vrij negatief.
* Zo staan er in de diverse geloofsbelijdenissen nog wel eens ferme uitspraken over de RKK.
Bijvoorbeeld dat de manier waarop avondmaal in de RKK wordt gevierd, een vervloekte afgoderij is. Jawel.
* En het "van boven" leiden van het instituut:
In reformatorische en protestantse kerken zie je toch vaker dat de plaatselijke gemeente 'het hoogste gezag' is.
Dus al die 'macht' van die ene Paus is dan al snel heel dubieus.
* En nog wel meer punten waarop 'de wenkbrauwen gefronst worden' als het over de RKK gaat:
dingen als celibaat, heiligenverering, e.d.

Oh zeker, er zijn genoeg theologische verschillen. En die zijn historisch ook wel verklaarbaar, alleen zullen die verklaringen voor een katholiek niet afdoende zijn. Maar goed, dat geldt omgekeerd vast ook. Ik bedoelde mijn eerdere opmerking ook meer op het niveau van gesprekspartners op een forum...

Wat dat laatste betreft merk ik dat grefo's prima open staan voor gesprek. Ook als je hen wijst op de historische achtergrond van hun eigen kerk en leerstellingen...gek genoeg lijkt men vaak de communale historie te verwaarlozen en meer te kijken naar nieuwe evangelische groeperingen die ... hoe zal ik het zeggen.... theologisch niet zo ontwikkeld zijn. Dat bevreemd mij dan wel weer...

Anderzijds de houding ten opzichte van de katholieke kerkleden:
Daar hangt het van de houding van de persoon af hoe open je staat voor gelovigen in/uit andere denominaties.
En daar merk je toch twee richtingen binnen de GKv:
- de ene richting die open staat voor gelovigen/christenen in andere kerken (denk aan de samensprekings-initiatieven ook binnen de gereformeerde kerken, en natuurlijk het meedoen aan de "nationale synode")
- de andere richting die minder openstaan, die eerst kerkelijke eenheid willen, alvorens in contact te treden met de anders-kerkelijken.

Ik weet niet hoe de verdeling van deze twee richtingen is, in die zin:
- of men in grote steden meer openstaat dan in plattelands-gemeenten;
- of het een generatie-verschil is;
- of het toevallig afhangt van de mening hierover van de plaatselijke voorganger.

Aha, dat onderscheid is nieuw voor mij. Dank voor de toelichting. Geldt dit alleen binnen de gkv of is dat gewoon iets gereformeerds?

[HarryK]

Aha, dat onderscheid is nieuw voor mij. Dank voor de toelichting. Geldt dit alleen binnen de gkv of is dat gewoon iets gereformeerds?

Nee, volgens mij is dat niet iets typisch gereformeerd of typisch GKv.

Het heeft er meer mee te maken denk ik of je bewust hebt meegeholpen om iets op te bouwen, dan wel die opbouw bewust hebt meegemaakt.
Dan 'verdedig' je het opgebouwde ook feller.
Oudere generaties hebben moeite gedaan en kerkstrijd gevoerd om de waarheid te behouden.
Jongere generaties hebben er geen moeite voor gedaan, zullen het ook makkelijker terzijde kunnen schuiven.
Ouderen zijn zich meer bewust van waarom we uit elkaar zijn gegaan,
Jongeren richten zich meer op wat gemeenschappelijk is met die anderen.
(Ik gaf in mijn vorige bijdrage aan dat ik niet exact weet waarom die verschillen er zijn, of dat leeftijd of locatie is.
Maar ik ben er wel zeker van dat "generaties" er wel mee te maken heeft.)

En binnen de gereformeerde wereld is er in de recente geschiedenis het nodige gebeurd.
1944: vrijmaking en scheiding tussen Gereformeerd Synodaal en Gereformeerd Vrijgemaakt.
1967: open brief en scheiding tussen Gereformeerd Vrijgemaakt en Nederlands Gereformeerd.
2003: enkele afsplitsingen van de Gkv van in mijn ogen orthodoxe gereformeerden die de GKv te vrijzinnig vinden worden (groeperingen aangeduid als "gereformeerde kerken hersteld").
Met name de mensen die 1944 en/of 1967 bewust hebben meegemaakt, hebben er moeite mee dat er nu weer toenadering lijkt tot andere kerken die toen uit elkaar gingen.

[Zolderworm]

Hier ben ik het op zich wel (ten dele) mee eens. Alleen wordt religie dan puur als sociologisch fenomeen gezien. Een samenbindende factor met een set ethische regels. Religie gaat natuurlijk wel veel verder dan dat alleen. Men neemt geen religie aan uitsluitend op sociologische gronden. Dat kinderen meer kans maken om christelijk te worden opgevoed als hun ouders en omgeving christelijk zijn, is juist. Maar dat is niet de reden waarom bijv. volwassenen christelijk worden....

Naast (of feitelijk daaraan voorafgaand) de sociologische gronden, zijn er biologische gronden. Dergelijke sociologische wetten zijn vrijwel altijd gegrond in biologische wetten, en die zijn dan weer gegrond in de groepsbiologische aard van de mens, of feitelijk van de homo sapiens. Onze samenleving is gebouwd conform onze biologische drijfveren, die betrekking hebben op ons groepsgedrag. En dat is dan weer een uitvloeisel van de instinctiviteit van de gemeenschappelijke voorouder van mens en mensaap. Religie is dan over het algemeen een middel om deze groepsstructuren te bevestigen of te bekrachtigen, en het een onaantasbare waarde te verlenen. De reden waarom volwassen mensen religieus worden is in dat geval het feit dat de neiging daartoe zo sterk in ons onbewuste, in de instinctiviteit, verankerd is. De behoefte eraan is erg groot. Niet op basis van verstandelijke overwegingen, maar op basis van onze instinctiviteit. Met name in de katholieke kerk zie je bijvoorbeeld dat goden worden afgebeeld als wezens met een "goddelijk" uiterlijk, dat wil zeggen als heel mooie personen, dat wil zeggen als zeer seksueel aantrekkelijke personen, ofte wel feitelijk als sekssymbolen, of bijvoorbeeld symbolen van het moederschap enzovoort. De grond om dit te doen is onmiskenbaar biologisch. En bijvoorbeeld de heilige stoel van de paus is vergelijkbaar met de hoogste rots waarop bij bavianen het alfa-mannetje is gezeten. (Voorbeeld uit "De naakte aap"van Desmond Morris.) Al deze religieuze zaken hebben een biologische, natuur-instinctieve grond. Daarom ook blijf je, zolang je blijft hangen in je religie, hangen in de biologie van je eigen wezen. Religieus zijn bestendigt dan juist het dier zijn. Daarom raad ik aan om religie opzij te zetten om werkelijk mens te kunnen worden.

[Zolderworm]

"Beter waarnemen" is echter niet noodzakelijk het enige nastrevenswaardige: als je te weinig gehecht ben aan iets, heb je geen houvast om wat je waarneemt te kunnen verbeteren en daarvoor ben ik toch meer op aarde dan om objectief waar te nemen, denk ik.

Laat ik voorlopig maar even uitgaan van de gedachte van J. Krishnamurti. Dan is het wellicht wat beter te begrijpen. Het gaat er in de eerste plaats om de wereld waar te nemen zoals deze is. Dat is wat ons niet lukt, omdat we altijd onze "vooroordelen" schuiven tussen de werkelijkheid op zich en onze waarneming. Je kunt hetgeen je waarneemt alleen werkelijk verbeteren, als je echt waarneemt wat er is. Zolang je een soort mengeling waarneemt van de wereld zoals deze werkelijk is en je eigen denkbeelden over de wereld, dan neem je niet echt de wereld op zich waar en kun je ook niet echt op een effectieve manier in de wereld werkzaam zijn. Dit is bij uitstek iets wat we bij onze huidige regering zien, en het is de belangrijkste reden waarom het hun niet lukt de juiste maatregelen te nemen om de crisis te bestrijden.

Dat kan ook een soort taakverdeling zijn: de een hecht zich meer en de andere kan beter waarnemen, zodat we samen zowel vast kunnen houden wat van waarde is als gestalte kunnen geven aan het nieuwe, betere dat God voor ons in petto heeft.
Mits we elkaar herkennen en vasthouden.

Zolang er mensen zijn die niet de werkelijkheid op zich waarnemen, maar slechts een persoonlijke afspiegeling van de werkelijkheid op basis van hun denkbeelden, zullen er verkeerde plannen worden gemaakt en uitgevoerd, iets waar de "echte waarnemers" niets aan kunnen doen. Het zijn met name de mensen die leven vanuit hun denkbeelden, die hun ideeën fanatiek willen doorzetten, en daarbij desnoods de "echte waarnemers" opzij schuiven. Hierbij spelen dan met name emoties, of feitelijk de emotionele erfenis een grote rol, hetzij vanuit het verleden van de betreffende persoon, hetzij vanuit het collectief onbewuste. Dit geldt bijvoorbeeld feitelijk voor alle politici met hun partij-programma's. De samenwerking tussen hen die echt waarnemen en hen die dat niet doen, levert dan nooit echt iets op.

Voor mij is het dus een soort evenwichtsoefening: denkkaders vormen (naast individuele en collectieve gewoontes en biologische kenmerken) onze identiteit.

Ja maar die identiteit is juist hetgeen ons in de weg zit als het erom gaat de werkelijkheid waar te nemen zoals deze werkelijk is. Identiteit plaats ons altijd op een valse manier in de werkelijkheid. Dit omdat onze identiteit een bouwwerk is van in het geheugen gesettelde denkbeelden op basis van persoonlijke emoties.

Als je die niet voldoende onveranderd en geïntegreerd weet te houden in je leven ben je of word je gek en kun je niet meer functioneren in een samenleving.

Het tegendeel is het geval, volgens mij. Als je, strikt genomen, je identiteit afschaft door werkelijk waar te nemen in plaats van via je "vooroordelen", dan word je geenszins gek, maar word je je helder bewust van de werkelijkheid. En dat is de beste uitgangspositie om te functioneren in de werkelijkheid en in de samenleving. Dat komt omdat je dan niet langer meer handelt op basis van je in het verleden opgebouwde emotionele voorkeuren en afwijzingen, en daaraan gekoppelde denkbeelden. Het gaat daarbij vooral om de persoonlijke erfenis van de emoties in het verleden en vanuit het onbewuste.

Als daar onvoldoende speling en beweging in zit, zit je vast, kom je over als 'vroeg oud', inflexibel etc. en kun je alleen functioneren onder 'soortgenoten'.
Identiteit kan geleidelijk veranderen: je kunt 'groeien'.
Houvast (waaronder denkkaders) dat je eerst wél nodig had of meende te hebben (bijv. de vegetarische en geweldloze en nog heel wat andere principes die ik als tiener had), kun je later in je leven loslaten of relativeren.

Nee, ze moeten in één klap worden losgelaten. Relativeren is namelijk iets anders dan loslaten. Ik zal maar zeggen: als je een blinddoek voor hebt, dan helpt het niet echt om de blinddoek langzaam te veranderen in een andere blinddoek. Bovendien is het zo, dat er slechts twee zijnsstaten zijn: 1) de staat waarin je de werkelijkheid waarneemt zoals deze is, of 2) de staat van het leven in je eigen denkbeelden. Een tussenmogelijkheid is er niet. Daarom kun je nooit geleidelijk van de ene naar de andere staat gaan. Het is als met het begrijpen van een wiskundesom. Je begrijpt hem of je begrijpt hem niet. Ook bij Zenboeddhisme zien we dat het inzicht ineens komt, niet geleidelijk.

Denkkaders waar je je op een bepaald moment in je leven tegen hebt afgezet om een eigen identiteit vorm te geven (in mijn geval bijv. de synodaal Gereformeerde denkkaders waarmee ik ben opgevoed), kun je later in leven weer leren waarderen en integreren in een groter geheel.

Denkkaders kun je nooit integreren in de werkelijkheid zoals deze is. Denkkaders en de werkelijkheid zoals deze is, zijn gewoon fundamenteel totaal verschillend. Wel kun je denkkaders gebruiken om je werk te doen, en dat zal ook wel moeten. Maar in dat geval is het goed om de emotionele erfenis er niet bij te betrekken. Zolang je dat niet doet, gaat het goed.

Je moet inderdaad niet gehecht zijn aan enig onderdeel van je denkkaders en bereid zijn elk onderdeel los te laten voor iets beters, maar tegelijkertijd heb je wel denkkaders nodig om een zinvolle rol te vervullen in de wereld, om God en Gods leiding zichtbaarder te kunnen maken, om instrument te kunnen zijn van wat dan ook dat zin geeft aan je leven.

Praktisch gesproken heb je inderdaad denkkaders nodig om je werk te kunnen doen. Maar het feit dat je bij je werk uitgaat van denkkaders, staat de waarneming van de werkelijkheid op zich niet in de weg, omdat deze denkkaders dan geen betrekking op de werkelijkheid op zich maar op een bepaalde specifieke taak of functie. En vooral omdat de emotionele erfenis er niet bij betrokken is. Er is, kort gezegd, niet de onbedwingbare drijfveer van emotionele structuren in het onbewuste. Daar gaat het om. Het repareren van een auto is hier een goed voorbeeld van.

[Wim Nusselder]

Hoi Zolderworm,

Naast (of feitelijk daaraan voorafgaand) de sociologische gronden, zijn er biologische gronden. Dergelijke sociologische wetten zijn vrijwel altijd gegrond in biologische wetten, en die zijn dan weer gegrond in de groepsbiologische aard van de mens, of feitelijk van de homo sapiens. Onze samenleving is gebouwd conform onze biologische drijfveren, die betrekking hebben op ons groepsgedrag. En dat is dan weer een uitvloeisel van de instinctiviteit van de gemeenschappelijke voorouder van mens en mensaap. Religie is dan over het algemeen een middel om deze groepsstructuren te bevestigen of te bekrachtigen, en het een onaantasbare waarde te verlenen. De reden waarom volwassen mensen religieus worden is in dat geval het feit dat de neiging daartoe zo sterk in ons onbewuste, in de instinctiviteit, verankerd is. De behoefte eraan is erg groot. Niet op basis van verstandelijke overwegingen, maar op basis van onze instinctiviteit. [...] Daarom raad ik aan om religie opzij te zetten om werkelijk mens te kunnen worden.

Een van mijn denkkaders is ontleend aan (met enige aanpassingen gebaseerd op) de 'metafyica van de kwaliteit' zoals door Pirsig verwoord in zijn boek "Lila" uit 1991.
Ja, het overgrote deel van het menselijk handelen berust niet op bewuste overwegingen, maar op individuele en collectieve gewoontes en patronen (beschreven in sociologische 'wetten').
Bovendien berust het overgrote deel van het menselijk gedrag niet op dergelijke sociale patronen, maar op biologisch verankerde patronen.
Dat wat we wél bewust sturen is echter bepalend voor onze identiteit en de collectieve patronen die we gecreëerd hebben (onze cultuur), waarmee we onze biologische beperkingen overstijgen, zijn kenmerkend voor onze soort homo sapiens.
Ja, georganiseerde religie (als aspect van cultuur) bestaat dus ook voor het grootste deel uit sociale patronen die voor een deel ook nog eens verankerd zijn in biologisch verankerde patronen.
Tegelijkertijd is religie (met wetenschap en kunst) één van de manieren voor de mens om zichzelf te overstijgen, om zelfs verder te reiken dan denkkaders en bewuste overwegingen.

Pirsig heeft het over 'Dynamische Kwaliteit' in onderscheid van de "statische kwaliteit" van de waarneembare 'vaste' patronen.
Je kunt dat ook de fundamentele scheppende kracht noemen, die bij tijd en wijle zijn middelvinger opsteekt naar de traagheid van de massa, het egoïsme van de genen, het conservatisme van de sociale status quo en ons vastzitten in denkkaders.
Die scheppende kracht negeert de fundamentele wet van de toenemende entropie, de toenemende wanorde in de wereld, en creëert op elk denkbaar vlak patronen van toenemende complexiteit (diersoorten, samenlevingen, denkkaders) en doorbreekt die weer als ze te beperkend worden.
Zelfs Pirsig, die zich als atheïst lijkt te beschouwen, associeert dat met God.

(En in reactie op je laatste post:)
Ja, het is nastrevenswaardig om identiteit en denkkaders los te laten in de zin dat je daar niet meer aan hecht.
Om verder te reiken, je zelf te overstijgen.
Die identiteit (waaronder de denkkaders waarmee je je identificeert, zie [url=www.antenna.nl/wim.nusselder/schrijfsels/genesis3.html]dit gedicht[url] blijft dan nog wel bestaan, als onderdeel van wat je waarneemt, waarmee je je niet meer identificeert naarmate je je ervan onthecht.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Gaitema]

Eerlijk gezegd krijg ik niet de indruk dat we allemaal overtuigd christelijk zijn omdat we ontdekt hebben welke kerkelijke stroming nu gelijk heeft, maar dat we overtuigd christelijk zijn omdat we geloven in de Persoon Jezus en de hand van God in ons leven + dat de woorden die in de bijbel staan van God afkomstig is. Inclusief de kruisdood voor onze zonden. Visies kunnen in loop van je leven veranderen, maar al het genoemde hier blijft voor je als paal boven water staan. Jezus is Heer! Dat is en blijft de overtuiging.

Inderdaad Gaitema.
Echter niet iedereen hier gelooft dat maar dat hoeft een gesprek niet in de weg te staan

Voor mij (en ik denk voor velen) is daarom de Apostolische Geloofbelijdenis erg belangrijk als zeg maar "basistekst".
Dan kan het best zijn dat iedereen een verschillende invulling geeft aan de afzonderlijke delen maar in hoofdlijnen kun je elkaar daar wél vinden als christenheid.
Dan kan het voor mij zo zijn dat ik die Waarheid herken in de GKV en dat jij die in de PKN herkent.

Ieder kan zo zijn kijk op de dingen hebben ja

[Gaitema]

Hier ben ik het op zich wel (ten dele) mee eens. Alleen wordt religie dan puur als sociologisch fenomeen gezien. Een samenbindende factor met een set ethische regels. Religie gaat natuurlijk wel veel verder dan dat alleen. Men neemt geen religie aan uitsluitend op sociologische gronden. Dat kinderen meer kans maken om christelijk te worden opgevoed als hun ouders en omgeving christelijk zijn, is juist. Maar dat is niet de reden waarom bijv. volwassenen christelijk worden....

Daarom raad ik aan om religie opzij te zetten om werkelijk mens te kunnen worden.

Zoals jij het omschrijft krijg je wel automatisch onderscheid tussen religie en geloven.
Wanneer je al de religieuze elementen en drijfveren weg haalt (en dat zal makkelijk kunnen), dan valt je geloof niet weg.
Je overtuiging is meer dan religie. Het is je persoonlijke verklaring van de krachten achter alles wat je beleefd in je leven en voor je ziet.
Je kan stoppen met zingen, je kan stoppen met bidden, je kan stoppen met kerkgang, je kan stoppen met rituelen uitvoeren en zelfs met het doen van werken voor de kerk en maatschappij, maar je geloof kan je niet stoppen. Je geloof is een waarneming. Eenmaal waargenomen, valt dat niet meer weg.
Ten minste, als het om een verrijkende waarneming gaat. Eenmaal een zinvolle inzicht verworven, doet een stap terug zetten onmogelijk maken.

Als je blind en doof bent, kan je ontkennen dat je een vader hebt. Maar als je jouw vader hebt gehoord en gezien, dan kan je onmogelijk geloven dat hij er niet is.

[Wim Nusselder]

Hoi Gaitema,

Je kan stoppen met zingen, je kan stoppen met bidden, je kan stoppen met kerkgang, je kan stoppen met rituelen uitvoeren en zelfs met het doen van werken voor de kerk en maatschappij, maar je geloof kan je niet stoppen. Je geloof is een waarneming. Eenmaal waargenomen, valt dat niet meer weg.
Ten minste, als het om een verrijkende waarneming gaat. Eenmaal een zinvolle inzicht verworven, doet een stap terug zetten onmogelijk maken.

Heel mooi verwoord!
Ik zou er andere termen voor gebruiken ("religieuze ervaring" i.p.v. "geloof"/"waarneming" en "religieuze vormen" voor de dingen waarmee je kunt stoppen), maar ik kijk er in wezen hetzelfde tegenaan als jij.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Gaitema]

Juliie verduidelijken het mooi. Helemaal mee eens

[Zolderworm]

Eerlijk gezegd krijg ik niet de indruk dat we allemaal overtuigd christelijk zijn omdat we ontdekt hebben welke kerkelijke stroming nu gelijk heeft, maar dat we overtuigd christelijk zijn omdat we geloven in de Persoon Jezus en de hand van God in ons leven + dat de woorden die in de bijbel staan van God afkomstig is. Inclusief de kruisdood voor onze zonden. Visies kunnen in loop van je leven veranderen, maar al het genoemde hier blijft voor je als paal boven water staan. Jezus is Heer! Dat is en blijft de overtuiging.

Ja, maar dat is wel een denkkader.

[Zolderworm]

Een van mijn denkkaders is ontleend aan (met enige aanpassingen gebaseerd op) de 'metafyica van de kwaliteit' zoals door Pirsig verwoord in zijn boek "Lila" uit 1991.
Ja, het overgrote deel van het menselijk handelen berust niet op bewuste overwegingen, maar op individuele en collectieve gewoontes en patronen (beschreven in sociologische 'wetten').
Bovendien berust het overgrote deel van het menselijk gedrag niet op dergelijke sociale patronen, maar op biologisch verankerde patronen.
Dat wat we wél bewust sturen is echter bepalend voor onze identiteit en de collectieve patronen die we gecreëerd hebben (onze cultuur), waarmee we onze biologische beperkingen overstijgen, zijn kenmerkend voor onze soort homo sapiens.

Ik ben vrij somber over het overstijgen van de natuur. Bij de natuur denken we uiteraard in de eerste plaats aan de bloementjes en de bijtjes, aan de bossen en de velden. En alles wat daar niet toe behoort, beschouwen we als cultuur en dus niet als natuur. En als ingewikkeld en ontwikkeld. Maar dat is maar relatief. Uiteraard vinden we ons geweldig knap en wat dat betreft ver uitgestegen boven de natuur. Maar het klinkt gek, onze cultuurproducten zijn van delfde aard als de termietenheuvel, alleen veel ingewikkelder. Maar ingewikkelder maakt nog niet fundamenteel anders. Het blijven de voortbrengsels van de diersoort homo sapiens, en daarmee blijven ze meer in de biologie geworteld dan we denken. Voor een supergeest, genaamd God, zijn wij gewoon een andere diersoort, die net iets slimmer is dan de andere dieren. Meer niet.

Ja, georganiseerde religie (als aspect van cultuur) bestaat dus ook voor het grootste deel uit sociale patronen die voor een deel ook nog eens verankerd zijn in biologisch verankerde patronen.
Tegelijkertijd is religie (met wetenschap en kunst) één van de manieren voor de mens om zichzelf te overstijgen, om zelfs verder te reiken dan denkkaders en bewuste overwegingen.

Nou, dat denk ik niet. Religie is feitelijk zichzelf een voorstelling scheppen van hoe de wereld in elkaar steekt, zonder dit wetenschappelijke te toetsen. En het is net als met het weerbericht: ze raden het nooit goed. En daarmee ontneemt religie ons alleen maar de blik op de werkelijkheid. Daartegenover staat (en dat noemen we soms ook religie, maar het is het feitelijk niet) het aanreiken van middelen om ons "ik" te overstijgen en op een andere, meer creatieve manier waar te nemen, zoals bijvoorbeeld het zen-boeddhisme.

Pirsig heeft het over 'Dynamische Kwaliteit' in onderscheid van de "statische kwaliteit" van de waarneembare 'vaste' patronen.
Je kunt dat ook de fundamentele scheppende kracht noemen, die bij tijd en wijle zijn middelvinger opsteekt naar de traagheid van de massa, het egoïsme van de genen, het conservatisme van de sociale status quo en ons vastzitten in denkkaders.

Ik ben zeker overtuigd van de aanwezigheid van de fundamentele scheppende kracht, en die is niet geworteld in vaste denkbeelden, of gevoelens en verlangens op basis van ons biologisch functioneren. Het is de creativiteit en die is, zoals Lucebert stelde, het meest actief tijdens het aardappelen schillen, d.w.z. als de gevestigde functies van de geest niet op de voorgrond aanwezig zijn.

Die scheppende kracht negeert de fundamentele wet van de toenemende entropie, de toenemende wanorde in de wereld, en creëert op elk denkbaar vlak patronen van toenemende complexiteit (diersoorten, samenlevingen, denkkaders) en doorbreekt die weer als ze te beperkend worden.
Zelfs Pirsig, die zich als atheïst lijkt te beschouwen, associeert dat met God.

Ja, daar ben ik het mee eens. Hoe ze het doet weten we niet, maar ze doet het, daar gaat het om.

(En in reactie op je laatste post:)
Ja, het is nastrevenswaardig om identiteit en denkkaders los te laten in de zin dat je daar niet meer aan hecht.
Om verder te reiken, je zelf te overstijgen.
Die identiteit (waaronder de denkkaders waarmee je je identificeert, zie [url=www.antenna.nl/wim.nusselder/schrijfsels/genesis3.html]dit gedicht[url] blijft dan nog wel bestaan, als onderdeel van wat je waarneemt, waarmee je je niet meer identificeert naarmate je je ervan onthecht.

Genesis 3
`Ik' is een vat vol andermens' citaten,
een bundeltje herinnering, verlangen, hoop.
Ik ben verbonden, één met al wat leeft en bloeit.
`Ik' zoekt contact, zoekt status, wekt indruk.
Indruk roept angst op, wekt weerstand, ketst af.
'Ik' wordt die ik ben, altoos als immer.
`Ik' versus ik.
Ik omvat `ik'.
`Ik' is een golf, opgezweept door de wind,
een golf van verlangen, om meer te zijn dan ik ben.
Ik ben de zee, een oceaan van liefde.
Ik neem op al wat terugstroomt, terug naar de bron.<>

Wim Nusselder, 30/3/96

Ik denk dat ik 'vooral' wordt gevormd door het verleden, en dat het inderdaad onder meer bestaat uit andermans citaten, herinneringen enzovoort. "Ik" is ook een biologische entiteit, het ik dat zich in de natuur (de menselijke samenleving als deel van de natuur beschouwd) probeert te handhaven en te realiseren: verbonden met al wat leeft, verlangen, status, angst enzovoort. Opgezweept door de wind van de biologische strevingen die ons drijven.
Maar bijvoorbeeld een oceaan van liefde is iets dat we alleen maar ervaren. Dat komt tot ons, zonder onderdeel te zijn van ons "ik". Dat is de echte creativiteit en het echte uitstijgen boven het ik.

[Zolderworm]

Zoals jij het omschrijft krijg je wel automatisch onderscheid tussen religie en geloven.
Wanneer je al de religieuze elementen en drijfveren weg haalt (en dat zal makkelijk kunnen), dan valt je geloof niet weg.
Je overtuiging is meer dan religie. Het is je persoonlijke verklaring van de krachten achter alles wat je beleefd in je leven en voor je ziet.

Ja, dat is zeker het geval. Aan geloven kun je als mens bijna niet ontkomen. Maar het is in ieder geval persoonlijk en een weg naar ervaren. Religie is dat niet. Religie is een manier om in jezelf als beeld te scheppen wat buiten jou is bedacht, of wordt geponeerd. Toch staat zelfs geloven het echt waarnemen in de weg. Om echt waar te nemen, moet je alleen maar waarnemen. Meer niet. Zelfs niet geloven. Maar dat is heel lastig.

Je kan stoppen met zingen, je kan stoppen met bidden, je kan stoppen met kerkgang, je kan stoppen met rituelen uitvoeren en zelfs met het doen van werken voor de kerk en maatschappij, maar je geloof kan je niet stoppen. Je geloof is een waarneming. Eenmaal waargenomen, valt dat niet meer weg.

Nee, je geloven is geen waarneming. Het blijft gaan om het zien van een beeld van de werkelijkheid in plaats van de werkelijkheid zelf. Je gelooft juist omdat je niet waarneemt. Om echt waar te nemen moet je zelfs het proces van geloven opzij zetten.

Ten minste, als het om een verrijkende waarneming gaat. Eenmaal een zinvolle inzicht verworven, doet een stap terug zetten onmogelijk maken.

Inzicht is dus iets anders dan geloven. Inzicht is zien van de werkelijkheid. Geloven is zien van wat je gelooft. Het zit volledig in jezelf. Geloven is geen inzicht. (Maar ik keur geloven uiteraard niet af, omdat ik het zelf ook doe op mijn manier.)

Als je blind en doof bent, kan je ontkennen dat je een vader hebt. Maar als je jouw vader hebt gehoord en gezien, dan kan je onmogelijk geloven dat hij er niet is.

Ja maar dan geloof je het niet zozeer. Dan weet je het. Het is inzicht.