Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Peter79]

Het christendom heeft de werkelijkheid ontgoddelijkt.
De oorspronkelijke missionarissen in onze streken hakten de heilige bomen om, volgens oude geschiedenisboekjes.

Dit begrijp ik niet helemaal denk ik, al heb ik wel een vermoeden en ben ik het me het eerste gedeelte ook eens.......kun je dat nog wat nader toelichten?

Goed dat je hiernaar vraagt. Ik bedoel eigenlijk het animisme; ik citeer even van wikipedia:

Animisme is, gezien vanuit het perspectief van monotheïstische godsdiensten zoals het christendom, een natuurlijke of natuurgodsdienst waarbij geesten- en voorouderverering het belangrijkst zijn. Een animist gelooft in het bestaan van goede en kwade geesten, die kunnen huizen in onder meer bomen, dieren en gebruiksvoorwerpen. De geesten moeten goed gestemd worden door ze offers te brengen, het houden van rituelen, rituele dansen en het houden van taboeregels. Animisme doordrenkt het hele leven van de aanhangers ervan.https://nl.wikipedia.org/wiki/Animisme_%28religie%29

Ik was eigenlijk naar deze typering op zoek:

The pagan Celts perceived the presence of the supernatural as integral to, and interwoven with, the material world. Every mountain, river, spring, marsh, tree and rocky outcrop was inspirited. https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_animism

Elke heuvel, rivier, moeras, etc was bezield - er huisden geesten. Hiervan waren de mensen zich bewust in hun doen en laten.
Het is een wereld waarin realiteit en fantasie (mythologie) sterk door elkaar heen lopen, zoals je dat bij kinderen aantreft.
Zolang de wereld magisch is, verander je die niet - je moet de goden te vriend houden.
Het rationeel denken maakt dat de wereld controleerbaar en maakbaar is. Je hoeft geen rekening te houden met goden, want de werkelijkheid is georganiseerd volgens natuurwetten. De kennis daarvan kan je gebruiken om de wereld naar je eigen hand te zetten. In de eerste instantie wordt de mens vrij van alle goden die hij in het dagelijks leven tegenkomt, maar de volgende stap is dat hij baas is over zijn eigen leven. In hoeverre is dienst aan een God hoog in de hemel die je niet ziet nog meer dan lippendienst?

Ik denk dat Alistar McGrath hier ook over zijn eigen ervaring spreekt, die niet vanzelfsprekend ook voor anderen geldt of geldend is in het algemeen.
McGrath is christelijk opgevoed, werd later atheïst en daarna weer christen......uit dat verloop kun je ook veel aflezen wat zijn visie beïnvloed heeft....
Zo ging hij zich later juist afzetten tegen het atheïsme [zie zijn boek "De ondergang van athesme"..... of dat nu helemaal objectief te lezen is was valt dus"zeer te betwijfelen.

Interessant, wist ik niet van hem.
Ik heb het overigens niet van McGrath.
Misschien heb ik dingen door elkaar gehaald.

Een interessante naam hier is in elk geval die van Max Weber.
Die legde het verband tussen het calvinisme en het kapitalisme.http://gerritgorter.com/Max-Weber
Wat ik hier boven ontgoddelijking noemde, dat komt wat mij betreft op hetzelfde neer als de onttovering waar hij het over had:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Onttovering_van_de_wereld

[JW88]

Ga je ook nog wat nuttigs toe voegen Allie?

[Allie]

@Allie

Kun je ook nog normaal reageren in deze discussie ipv alleen maar met een overdaad aan smiley's?

Sorry, maar na zoveel fantasie kon ik me niet inhouden. Zoveel dingen opnoemen waar we als mensheid niets van weten en dan zeggen:"dat is alles"... Sorry, maar dan moet ik even lachen...

[Anja (oud account)]

Wij(mensen) vinden, bijvoorbeeld, verkrachting absoluut verkeerd. In het dierenrijk komt het veelvuldig voor en daar is het niet, absoluut, verkeerd. Het hoort bij hun overlevingsdrang. Dus ons bestaansrecht is een ijzersterk argument voor het bestaan van God.

Altijd deze platte veralgemeneringen.

1) Bij mensen zijn er genoeg, die verkrachting niet verkeerd vinden. Velen vinden zelfs, dat het in het huwelijk mag.

2) In het dierenrijk zijn er soorten zat, waar het niet voorkomt.

3) daaruit een "dus" te knutselen is dus gewoon belachelijk.

Zijn de mensen die verkrachting niet verkeerd vinden, goede of slechte mensen? Wat is het eerste wat in je opkomt?
Je mist het punt van de dierenwereld. Het punt is niet dat het bij alle dieren gebeurt, het punt is dat geen 1 dier er naar op zal kijken zoals wij zouden reageren. En je derde punt is dus ook verkeerd omdat je de eerste twee niet goed begreep.

Wat een vreemde reactie

Goed of slecht is een heel relatief begrip, iets wat jij goed vind kan een ander wel slecht vinden en andersom, natuurlijk zijn er wel uitersten zoals verkrachting, maar ook daar zul je nooit de 100% score goed of slecht halen. .

Dit antwoord dat je geeft, is nou precies de belangrijkste reden waarom het nooit iets kan worden met het seculiere humanisme.

[Anja (oud account)]

Wij(mensen) vinden, bijvoorbeeld, verkrachting absoluut verkeerd. In het dierenrijk komt het veelvuldig voor en daar is het niet, absoluut, verkeerd. Het hoort bij hun overlevingsdrang. Dus ons bestaansrecht is een ijzersterk argument voor het bestaan van God.

Altijd deze platte veralgemeneringen.

1) Bij mensen zijn er genoeg, die verkrachting niet verkeerd vinden. Velen vinden zelfs, dat het in het huwelijk mag.

2) In het dierenrijk zijn er soorten zat, waar het niet voorkomt.

3) daaruit een "dus" te knutselen is dus gewoon belachelijk.

Zijn de mensen die verkrachting niet verkeerd vinden, goede of slechte mensen? Wat is het eerste wat in je opkomt?
Je mist het punt van de dierenwereld. Het punt is niet dat het bij alle dieren gebeurt, het punt is dat geen 1 dier er naar op zal kijken zoals wij zouden reageren. En je derde punt is dus ook verkeerd omdat je de eerste twee niet goed begreep.

Precies. Goeie vragen

[Allie]

Wij(mensen) vinden, bijvoorbeeld, verkrachting absoluut verkeerd. In het dierenrijk komt het veelvuldig voor en daar is het niet, absoluut, verkeerd. Het hoort bij hun overlevingsdrang. Dus ons bestaansrecht is een ijzersterk argument voor het bestaan van God.

Altijd deze platte veralgemeneringen.

1) Bij mensen zijn er genoeg, die verkrachting niet verkeerd vinden. Velen vinden zelfs, dat het in het huwelijk mag.

2) In het dierenrijk zijn er soorten zat, waar het niet voorkomt.

3) daaruit een "dus" te knutselen is dus gewoon belachelijk.

Zijn de mensen die verkrachting niet verkeerd vinden, goede of slechte mensen? Wat is het eerste wat in je opkomt?
Je mist het punt van de dierenwereld. Het punt is niet dat het bij alle dieren gebeurt, het punt is dat geen 1 dier er naar op zal kijken zoals wij zouden reageren. En je derde punt is dus ook verkeerd omdat je de eerste twee niet goed begreep.

Precies. Goeie vragen

Ja dat dacht ik ook, er schijnt een misverstand te zijn tussen slechte dingen en absoluut slechte dingen.

[Dirk]

Toch even iets rechtzetten

- Ieder mens heeft een biologische moeder

klopt.

Klopt dus niet! Adam en Eva hadden geen biologische moeder.

- Ieder mens heeft heimwee naar God
- Ieder mens leeft dankzij Gods Genade
- Zonder God heb je geen bestaansrecht

Ik heb niets met jouw God, aangezien daar geen enkel bewijs voor is. Het mag voor jou een waarheid zijn, maar een waarheid ..dwz. een feit---is het niet.

Of iets bewezen is, bewezen lijkt, niet bewezen lijkt of volgens sommigen zelfs bewezen onjuist is, doet niks af aan het feit of iets wel of geen waarheid is. Het feit dat jij bestaat, callista, bewijst al dat God bestaat. Je hebt een biologische vader en een biologische moeder. Er zijn min of meer ontwerpers. Adam en Eva hadden geen biologische vader en moeder. Toch bestonden zij. Ze zijn door God gemaakt. Zonder Ontwerper heb je geen bestaansrecht! Leven bestaat en ontstaat niet uit zich zelf. Leven heeft een oorsprong. Dan kan jij je natuurlijk afvragen waarom "mijn God" de oorsprong is. En, het antwoord is eigenlijk heel eenvoudig, of beter geformuleerd: Ik hoef die vraag niet te beantwoorden. Vraag het God Zelf, en HIJ zal antwoorden!

[Rechtuit]

Wij(mensen) vinden, bijvoorbeeld, verkrachting absoluut verkeerd. In het dierenrijk komt het veelvuldig voor en daar is het niet, absoluut, verkeerd. Het hoort bij hun overlevingsdrang. Dus ons bestaansrecht is een ijzersterk argument voor het bestaan van God.

Altijd deze platte veralgemeneringen.

1) Bij mensen zijn er genoeg, die verkrachting niet verkeerd vinden. Velen vinden zelfs, dat het in het huwelijk mag.

2) In het dierenrijk zijn er soorten zat, waar het niet voorkomt.

3) daaruit een "dus" te knutselen is dus gewoon belachelijk.

Zijn de mensen die verkrachting niet verkeerd vinden, goede of slechte mensen? Wat is het eerste wat in je opkomt?
Je mist het punt van de dierenwereld. Het punt is niet dat het bij alle dieren gebeurt, het punt is dat geen 1 dier er naar op zal kijken zoals wij zouden reageren. En je derde punt is dus ook verkeerd omdat je de eerste twee niet goed begreep.

Precies. Goeie vragen

Mensen die onder slime bedekking van woorden hier verkrachting goed praten zijn al zo slecht en er is geen verschil tussen slecht en slecht slecht is slecht en meer niet

[callista]

Het christendom heeft de werkelijkheid ontgoddelijkt.
De oorspronkelijke missionarissen in onze streken hakten de heilige bomen om, volgens oude geschiedenisboekjes.

Dit begrijp ik niet helemaal denk ik, al heb ik wel een vermoeden en ben ik het me het eerste gedeelte ook eens.......kun je dat nog wat nader toelichten?

Goed dat je hiernaar vraagt. Ik bedoel eigenlijk het animisme; ik citeer even van wikipedia:

Animisme is, gezien vanuit het perspectief van monotheïstische godsdiensten zoals het christendom, een natuurlijke of natuurgodsdienst waarbij geesten- en voorouderverering het belangrijkst zijn. Een animist gelooft in het bestaan van goede en kwade geesten, die kunnen huizen in onder meer bomen, dieren en gebruiksvoorwerpen. De geesten moeten goed gestemd worden door ze offers te brengen, het houden van rituelen, rituele dansen en het houden van taboeregels. Animisme doordrenkt het hele leven van de aanhangers ervan.https://nl.wikipedia.org/wiki/Animisme_%28religie%29

Ik was eigenlijk naar deze typering op zoek:

The pagan Celts perceived the presence of the supernatural as integral to, and interwoven with, the material world. Every mountain, river, spring, marsh, tree and rocky outcrop was inspirited. https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_animism

Elke heuvel, rivier, moeras, etc was bezield - er huisden geesten. Hiervan waren de mensen zich bewust in hun doen en laten.
Het is een wereld waarin realiteit en fantasie (mythologie) sterk door elkaar heen lopen, zoals je dat bij kinderen aantreft.
Zolang de wereld magisch is, verander je die niet - je moet de goden te vriend houden.
Het rationeel denken maakt dat de wereld controleerbaar en maakbaar is. Je hoeft geen rekening te houden met goden, want de werkelijkheid is georganiseerd volgens natuurwetten. De kennis daarvan kan je gebruiken om de wereld naar je eigen hand te zetten. In de eerste instantie wordt de mens vrij van alle goden die hij in het dagelijks leven tegenkomt, maar de volgende stap is dat hij baas is over zijn eigen leven. In hoeverre is dienst aan een God hoog in de hemel die je niet ziet nog meer dan lippendienst?

Ik denk dat Alistar McGrath hier ook over zijn eigen ervaring spreekt, die niet vanzelfsprekend ook voor anderen geldt of geldend is in het algemeen.
McGrath is christelijk opgevoed, werd later atheïst en daarna weer christen......uit dat verloop kun je ook veel aflezen wat zijn visie beïnvloed heeft....
Zo ging hij zich later juist afzetten tegen het atheïsme [zie zijn boek "De ondergang van athesme"..... of dat nu helemaal objectief te lezen is was valt dus"zeer te betwijfelen.

Interessant, wist ik niet van hem.
Ik heb het overigens niet van McGrath.
Misschien heb ik dingen door elkaar gehaald.

Een interessante naam hier is in elk geval die van Max Weber.
Die legde het verband tussen het calvinisme en het kapitalisme.http://gerritgorter.com/Max-Weber
Wat ik hier boven ontgoddelijking noemde, dat komt wat mij betreft op hetzelfde neer als de onttovering waar hij het over had:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Onttovering_van_de_wereld

Alvast bedankt voor je reactie en interessante links, die ik eerst uitgebreid zal gaan lezen....dus kost even wat tijd.
Zal later reageren......heb het hele weekend---dus ook nu al ---bezoek...

[JW88]

Het raakt hier off-topic, kunnen we ook terug naar de hoofdvraag ''wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden''?

[Dirk]

Het raakt hier off-topic, kunnen we ook terug naar de hoofdvraag ''wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden''?

Je hebt gelijk. Misschien eerst handig om eens te omschrijven wat een atheïst is. Je kunt wel beweren atheïst te zijn, maar kan je bewijzen dat er atheïsten bestaan? Strikt gezien bestaan atheïsten niet. Er zijn wel mensen die tegen God zijn, of HEM ontkennen. Dat zijn geen atheïsten. In dat opzicht is de hele vraagstelling verkeerd.

[callista]

Het raakt hier off-topic, kunnen we ook terug naar de hoofdvraag ''wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden''?

Je hebt gelijk. Misschien eerst handig om eens te omschrijven wat een atheïst is.
Je kunt wel beweren atheïst te zijn, maar kan je bewijzen dat er atheïsten bestaan?
Strikt gezien bestaan atheïsten niet. Er zijn wel mensen die tegen God zijn, of HEM ontkennen. Dat zijn geen atheïsten. In dat opzicht is de hele vraagstelling verkeerd.

Een atheïst zijn betekent niets meer of minder dan de afwezigheid van het geloof in God en goden....het woord zegt het al...[zonder God]
Dus het tegenovergestelde van een theïst.....

Mensen die tegen God zijn zijn anti-theïsten...

Dus ik zie geen enkele grond waarom atheïsten niet zouden bestaan.

[callista]

Het raakt hier off-topic, kunnen we ook terug naar de hoofdvraag ''wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden''?

Misschien heel lang discussiëren op christelijke fora?

[JW88]

Het raakt hier off-topic, kunnen we ook terug naar de hoofdvraag ''wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden''?

Je hebt gelijk. Misschien eerst handig om eens te omschrijven wat een atheïst is. Je kunt wel beweren atheïst te zijn, maar kan je bewijzen dat er atheïsten bestaan? Strikt gezien bestaan atheïsten niet. Er zijn wel mensen die tegen God zijn, of HEM ontkennen. Dat zijn geen atheïsten. In dat opzicht is de hele vraagstelling verkeerd.

Ik snap echt niks van wat je hier allemaal schrijft

Maar in principe heb je wel gelijk dat strikt gezien atheïsten niet bestaan, omdat atheïsme niks is, net zoals kaal geen haarkleur is en niet postzegels verzamelen geen hobby is, al zal jij het wel heel anders bedoelen dan ik.

[JW88]

Het raakt hier off-topic, kunnen we ook terug naar de hoofdvraag ''wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden''?

Misschien heel lang discussiëren op christelijke fora?

Ach ja, de meeste gelovigen hier hebben een plaat voor hun kop die zo dik is dat je er met geen enkele mogelijkheid doorheen komt....

[vrolijke]

Het raakt hier off-topic, kunnen we ook terug naar de hoofdvraag ''wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden''?

Misschien heel lang discussiëren op christelijke fora?

[Dirk]

Ik snap echt niks van wat je hier allemaal schrijft

Het is niet zo lastig. Je geeft immers zelf het antwoord:

Maar in principe heb je wel gelijk dat strikt gezien atheïsten niet bestaan.

De vraagstelling is dus onzinnig. Je kunt jezelf wel atheïst noemen, maar dat betekent niet dat je er eentje bent.

[callista]

Ik snap echt niks van wat je hier allemaal schrijft

Het is niet zo lastig. Je geeft immers zelf het antwoord:

Maar in principe heb je wel gelijk dat strikt gezien atheïsten niet bestaan.

De vraagstelling is dus onzinnig.

Je kunt jezelf wel atheïst noemen, maar dat betekent niet dat je er eentje bent.

Jij noemt jezelf christen....is dat wel zeker dat je een christen bent?

[JW88]

Ik snap echt niks van wat je hier allemaal schrijft

Het is niet zo lastig. Je geeft immers zelf het antwoord:

Maar in principe heb je wel gelijk dat strikt gezien atheïsten niet bestaan.

De vraagstelling is dus onzinnig. Je kunt jezelf wel atheïst noemen, maar dat betekent niet dat je er eentje bent.

De vraagstelling is helemaal niet onzinnig, want juist de gelovige erkent wel dat er atheïsten zijn.

Ik zie mijzelf inderdaad niet als atheïst, omdat, dat zou betekenen dat ik ''niet in God geloof'' , maar ik erken God helemaal niet in de eerste plaats, dus is er niks om wel of niet in te geloven.

''Atheïst'' is een term bedacht door gelovigen die word gegeven aan ongelovigen, de gelovige forceert mij dus dat ik ''niet in God geloof'' omdat de gelovige in de basis van God uitgaat.

Maar God is voor mij in essentie echt exact hetzelfde als de Kerstman of de Paashaas, een product van de menselijke geest, een illusie bedacht voor bepaalde doeleinden.

Ik ben ook geen Kerstman-atheist of Paashaas-atheist, het is niet zo dat ik niet in de Kerstman ''geloof'' of niet in de Paashaas ''geloof'', nee ik weet dat ze niet echt zijn en met die zelfde zekerheid weet ik dat God niet echt is.

Als jij dan vervolgens met die zelfde zekerheid weet dat God wel echt is, dan heb jij daarvan de bewijslast omdat je de eerste claim maakt (God bestaat), niet ik die daar vervolgens in tweede instantie op reageer (God bestaat niet), zo lang jij niet met concrete, empirische bewijzen voor God kan komen, blijft het een geloof en niet meer dan dat. En nee nogmaals het is niet aan mij om met bewijzen te komen dat iets onbewijsbaars (God) niet bestaat. En dat is nou juist het hele punt, God is niet bewijsbaar, dus kun je inderdaad niet met concrete empirische bewijzen komen en daarom is het dus een geloof, niet meer en niet minder....

Beter dan dit kan ik het echt niet uitleggen, dus als iemand dit niet snapt of niet wil snappen houdt het echt op helaas....

[Dirk]

Jij noemt jezelf christen....is dat wel zeker dat je een christen bent?

Jazeker! Maar, dat was niet de vraag. De vraag is wat er nodig is om atheïst te worden. Je kunt evt. een nieuw topic starten met de (goede!) vraag hoe iemand weet dat hij of zij Christen is. Hier draait het dus om atheïsten. En, helaas, atheïsten bestaan niet. Dus is de vraagstelling verkeerd.

De vraagstelling is helemaal niet onzinnig, want juist de gelovige erkent wel dat er atheïsten zijn.

En? Als iemand erkent dat iets bestaat, wil niet zeggen dat het bestaat. Bewijs maar eens dat er atheïsten bestaan (dus niet mensen die zich atheïst noemen)!?

Ik zie mijzelf inderdaad niet als atheïst, omdat, dat zou betekenen dat ik ''niet in God geloof'' , maar ik erken God helemaal niet in de eerste plaats, dus is er niks om wel of niet in te geloven.

''Atheïst'' is een term bedacht door gelovigen die word gegeven aan ongelovigen, de gelovige forceert mij dus dat ik ''niet in God geloof'' omdat de gelovige in de basis van God uitgaat.

Goed. We zijn het dus met elkaar eens dat atheïsten niet bestaan.

Maar God is voor mij in essentie echt exact hetzelfde als de Kerstman of de Paashaas, een product van de menselijke geest, een illusie bedacht voor bepaalde doeleinden.

Je moet je toch iets anders uitdrukken, JW88. Of, leg eens uit wat jij onder de menselijke geest verstaat? Betekent dat ook dat er een niet-menselijke geest is? Wat bedoel je precies?

Als jij dan vervolgens met die zelfde zekerheid weet dat God wel echt is, dan heb jij daarvan de bewijslast omdat je de eerste claim maakt

is dat zo? Maar goed, ik kom je tegemoet. Stel ik kan bewijzen dat God bestaat. Jij zult (logischerwijs!) de bewijslast niet erkennen. In hoeverre ben je bereid deze bewijslast te onderzoeken?

[JW88]

Jij noemt jezelf christen....is dat wel zeker dat je een christen bent?

Jazeker! Maar, dat was niet de vraag. De vraag is wat er nodig is om atheïst te worden. Je kunt evt. een nieuw topic starten met de (goede!) vraag hoe iemand weet dat hij of zij Christen is. Hier draait het dus om atheïsten. En, helaas, atheïsten bestaan niet. Dus is de vraagstelling verkeerd.

De vraagstelling is helemaal niet onzinnig, want juist de gelovige erkent wel dat er atheïsten zijn.

En? Als iemand erkent dat iets bestaat, wil niet zeggen dat het bestaat. Bewijs maar eens dat er atheïsten bestaan (dus niet mensen die zich atheïst noemen)!?

Ik zie mijzelf inderdaad niet als atheïst, omdat, dat zou betekenen dat ik ''niet in God geloof'' , maar ik erken God helemaal niet in de eerste plaats, dus is er niks om wel of niet in te geloven.

''Atheïst'' is een term bedacht door gelovigen die word gegeven aan ongelovigen, de gelovige forceert mij dus dat ik ''niet in God geloof'' omdat de gelovige in de basis van God uitgaat.

Goed. We zijn het dus met elkaar eens dat atheïsten niet bestaan.

Maar God is voor mij in essentie echt exact hetzelfde als de Kerstman of de Paashaas, een product van de menselijke geest, een illusie bedacht voor bepaalde doeleinden.

Je moet je toch iets anders uitdrukken, JW88. Of, leg eens uit wat jij onder de menselijke geest verstaat? Betekent dat ook dat er een niet-menselijke geest is? Wat bedoel je precies?

Als jij dan vervolgens met die zelfde zekerheid weet dat God wel echt is, dan heb jij daarvan de bewijslast omdat je de eerste claim maakt

is dat zo? Maar goed, ik kom je tegemoet. Stel ik kan bewijzen dat God bestaat. Jij zult (logischerwijs!) de bewijslast niet erkennen. In hoeverre ben je bereid deze bewijslast te onderzoeken?

Ik vind het jammer dat je niet op alles ingaat wat ik schreef want nu komt het op mij over als een hele selectieve reactie....

We zijn het er inderdaad over eens dat de term atheïst een holle term is, maar ik denk om verschillende redenen. Ook al heb ik natuurlijk wel een definitie bij de term atheïst namelijk: ''Een term die een gelovige hanteert voor iemand die niet in God gelooft'' , wat is jouw definitie?

Met de menselijke geest bedoel ik gewoon de hersenen, die illusies kunnen creëren zoals bv dromen, maar ook hallucinaties en ons bewustzijn.

Nou het probleem is vaak dat gelovigen denken met bewijzen te komen, terwijl het niet meer zijn dan aannames, veronderstellingen en meningen, een bewijs is Datgene wat de juistheid van een bewering onweerlegbaar vast (kan) leggen.

Maar als jij bewijs van God hebt en ik de mogelijkheid heb om dat te onderzoeken zal ik dat zeker doen, anders is het niet eerlijk natuurlijk.

[Peter79]

Maar hier vraag ik me af hoe je dit dan nog als waarheid kunt zien. Hij zou terugkomen binnen 1 generatie, maar na zo'n 2000 jaar.... hoeveel tankers met lampolie had je moeten meenemen om nog voor wijze maagd te willen doorgaan?

In het voorgaande werd Kuitert onder de atheisten gerekend, en misschien terecht (ik ken hem niet goed), maar hij heeft toch ook goede dingen geschreven in het kader van het christendom. Zoals: "Alle spreken over boven komt van beneden".

Zo kennen we de God van de Bijbel alleen maar door de ogen van schrijvers van de Bijbel en de daarbij horende tradities.
Kijk je met een helikopterview naar de Bijbel, dan zijn er twee belangrijke posities ten aanzien van Gods bemoeienis met de wereld: namelijk de apocalyptische en de profetische positie.

De profeten verkondigen Gods ingrijpen in het wereldgebeuren. Zo werd bijvoorbeeld de koning van Babel door de profeten ge/beschouwd als een instrument in Gods hand.
De apocalyptici zagen Gods ingrijpen niet in het "normale" wereldgebeuren. Voor hun was het gebeuren in de wereld zo duister dat God daar niet zijn hand in kon hebben. Ze tekenden Gods ingrijpen in de wereld met indrukwekkende tekenen, wat ook het einde van de wereld zou betekenen. Als God zou ingrijpen, zou de bestaande orde worden doorbroken.

Van de apocalyptische boeken is alleen Daniël in het OT opgenomen. In het NT kende men ze wel - bijvoorbeeld het boek Henoch.
Het boek Openbaring valt in het apocalyptische genre.

Als je nu kijkt naar de rede over de laatste dingen in Mattheus, dan bevat die zowel zeer concrete details van de verwoesting van Jeruzalem als apocalyptische voorstellingen (bloed, vuur rookwalm). Enerzijds geeft Jezus dus een profetie overeenkomstig de traditie van de profeten, anderzijds verbindt Hij de verwoesting van Jeruzalem aan het einde van de wereld. Dat doet Hij ook ten aanzien van de Thora: er zal geen iota of tittel vergaan, voor alles is geschied. Christenen leven praktisch alsof de Thora niet meer geldt (vraag maar aan een Jood), dat kan alleen maar als het einde van de wereld is geweest.

Bij Paulus tref je wat mij betreft de oplossing hiervoor aan: in Christus zijn gelovigen gestorven voor de wet en zijn ze vrij, zoals een huwelijk ontbonden is als één van de partners gestorven is. Men moet niet meer naar de oude wandel van het vlees, maar de nieuwe wandel van de Geest leven. Als je de theologie van Paulus en de woorden van Jezus op één lijn brengt, dan kom ik erop uit dat Jezus het einde was van de wereld van het vlees en het begin van de wereld van de Geest. In zijn leven kwam zowel het profetische als het apocalyptische aspect bij elkaar dat God ingreep in de geschiedenis en dat dit het einde van de geschiedenis was. Je zou kunnen zeggen dat de oude wereld nog voortbestaat conform de profeten, maar dat de nieuwe wereld al begonnen is conform de apocalytici.

Jezus zou terugkomen binnen één generatie - volgens mij heeft de geschiedenis uitgewezen dat dat niet letterlijk zo is gebeurd. Maar ik betwijfel ook of dat wel zo hard is gesteld en of er binnen het NT zelf al niet voldoende tegenspraak is te vinden.

[Dirk]

Ik vind het jammer dat je niet op alles ingaat wat ik schreef want nu komt het op mij over als een hele selectieve reactie....

Als ik iets vergeet, dat voor jou belangrijk is, noem het nog even!

We zijn het er inderdaad over eens dat de term atheïst een holle term is, maar ik denk om verschillende redenen. Ook al heb ik natuurlijk wel een definitie bij de term atheïst namelijk: ''Een term die een gelovige hanteert voor iemand die niet in God gelooft'' , wat is jouw definitie?

Discussie over de definitie van een woord lijkt me minder interessant. Iedereen weet wel wat er met de term "atheïst" bedoeld wordt. Echter, ik ben van mening dat er geen mensen bestaan die geloven dat er totaal niks is, dat alles puur toeval is. Wanneer we dus die definitie hanteren (de afwezigheid van iedere hogere macht / God), blijf ik erbij dat in het diepste van ieder mens iets is (de geest!) dat wel degelijk kennis heeft van het bestaan van God.

Met de menselijke geest bedoel ik gewoon de hersenen, die illusies kunnen creëren zoals bv dromen, maar ook hallucinaties en ons bewustzijn.

Goed, dat vermoeden had ik al. Het is dus een gedachtenspinsel, en bedenksel van de mens. Wat je hier trouwens beschrijft, komt meer in de buurt van het begrip "ziel". Maar, dat is een hele andere discussie. Ik heb moeite met het gebruik van het woord "geest" wanneer er "hersenen" bedoeld wordt. In ieder geval is het nu duidelijk hoe jij dit bedoelt!

Nou het probleem is vaak dat gelovigen denken met bewijzen te komen, terwijl het niet meer zijn dan aannames, veronderstellingen en meningen, een bewijs is Datgene wat de juistheid van een bewering onweerlegbaar vast (kan) leggen.

Strikt gezien beginnen veel wetenschappelijke theorieen ook zo! Men komt met een idee of een veronderstelling of een aanname (bijvoorbeeld "in ons zonnestelsel is buitenaards leven" of "het absolute nulpunt is 0K" of "de lichtsnelheid is de max. theoretische snelheid" of "E = mc^2"). Dan gaat men de veronderstelling of theorie proberen te bewijzen of aannemelijk of werkbaar te maken. Soms lukt dat, soms niet of soms slechts deels. Andere theorieen komen tot stand door waarnemingen waar men vervolgens een theorie op gaat bouwen (klassieke mechanica - Newton - etc.). En, in dat opzicht is weinig onweerlegbaar waar. Echter, zo gemakkelijk kom ik er niet van af, dat begrijp ik!

Maar als jij bewijs van God hebt en ik de mogelijkheid heb om dat te onderzoeken zal ik dat zeker doen, anders is het niet eerlijk natuurlijk.

En daarom is dit een interessant punt! Ik kom er zeker op terug!

[Peter79]

het betekent m.i. dat wie er van los komt een extra groot complex heeft en de deur extra hard dichtsmijt.

Ik ervaar het meer als bij de werking van sluisdeuren. Niet het sluiten kost kracht, maar het openhouden, waarbij de kracht voor het sluiten wordt geleverd door de toevloed van geloofswaarheden. Het openhouden is meer iets wat een tegenkracht kost. Hoe lager het peil van geloofswaarheden, hoe minder moeite het kost om een deur open te houden.

Het kost moeite om in zo'n kerk te blijven, ook al doe je er moeite voor, bedoel je dat? En er van los komen, is niet zo simpel.
Daar heb je ook wel gelijk in.
Als ik kijk naar Maarten 't Hart, dan is hij vernietigend in hoe hij over de kerk schrijft, in mijn vergelijking als iemand die de deur extra hard dichtsmijt, om nooit meer binnen te komen. Maar het feit dat hij in meerdere boeken blijft schrijven, betekent ook dat hij het niet heeft losgelaten, het is niet afgerond.
Er zijn dingen die besproken moeten worden, maar eigenlijk is dat zinloos, omdat al je energie al opgaat aan het openhouden van de deuren en dan ben je nog niet waar je moet zijn.
Is dat een parafrase die jouw gedachte weergeeft?

In een ander topic zag je weer mooi dat het ook geen enkele zin heeft om een deur open te houden. Je levert die tegenkracht, je houdt op uitdrukkelijk verzoek die deur open bij een vrij hoog peil van geloofswaarheden, maar o, zo zinloos als dat soms toch kan zijn! Als je niet gelooft in een Schepper, dan ben je goed om versleten te worden voor iemand die denkt dat er biertjes te voorschijn kunnen worden getoverd.
viewtopic.php?p=133888#p133888

Hiermee geef je één van de mechanismen:
1. als je onvoldoende onze taal praat, dan hoor je niet bij ons;
2. als je niet bij ons hoort, dan hoor je bij hun.

ad 1. ons wordt dus gedefinieerd door meepraten, lerend vermogen waarvoor kritische stemmen nodig zijn, ontbreekt;
ad 2. een logisch gevolg van zwart-wit denken.

En als je dan vrij uitgebreid uitlegt hoe atheïsme en geloof zich in mijn eigen overtuiging tot elkaar verhouden dan is er - ondanks het daarvoor zo hardgrondig belijden van dat men poogt zich in de ander te verplaatsen - gewoon geen enkele reactie meer daarna.
viewtopic.php?p=133900#p133900

"Dat dicht doen van die deur, wie doet dat dan?" vraag ik me dan af.

Dit is voor veel mensen niet te begrijpen. En als je niet geplaatst kan worden, wordt er vaak gezwegen.

Iemand die ook die ambivalentie heeft, maar dan natuurlijk door totaal andere omstandigheden, is Elie Wiesel. Is hij nou een atheist of niet.
bijv. http://www.cyberussr.com/adg/wiesel.html

[Rechtuit]

Er was een tijd dat heel links kerkelijk Nederland met Elie Wiessel dweepte ,dan weet men al genoeg
Wat is er nodig om....................
Eigenlijk vreemde vraag al mag hij in het kader van vrijheid blijheid gesteld worden dan kan het antwoordt zijn de atheisten nemen zeer strek af velen keren ook weer terug naar hun wortels en Cultuur en Godsdienst het Christendom.

Voorts het Geloof eenmaal geplant in geest en lichaam is dat voor eeuwig geplant.