Een vraag voor de atheist

[vrolijke]

Vanuit mijn perspectief moet een atheïst als jij (en als mijn zoon) vroeg of laat keihard tegen de vraag aanlopen 'waartoe ben ik in hemelsnaam op aarde?'
Of die 'hemel' (en diens vermeende hoofdbewoner) al of niet bestaat doet daarvoor in het geheel niet ter zake.

Kortom: mijn vraag voor 'de atheïst' is "Hoe geef jij je leven zin?"

Ik weet (uit het antwoord van mijn zoon) dat die vraag ook zonder geloof goed te beantwoorden is.

Ik weet niet wat jou zoon daar op antwoord.
Ik weet ook niet, waarom het leven nu persé een zin zou moeten hebben.
Het is een volkomen overvloedige vraag.
Als ik daar nu een antwoord zou moeten op geven, zou ik zeggen: "De zinlozigheid van het bestaan met vreugde te vullen".

Reeds Aristoteles had het herkend in zijn "Ethica Nicomachea". Het streven naar gelukzaligheid is het doel dat autark is.

[Inktvlam]

Wat jij niet schijnt te snappen is dat iets wat heel complex is (zoals een oog), wel heel primitief kan beginnen, relatief gezien dan in elk geval en doormiddel van tijd steeds verder kan evolueren in iets veel complexer, maar dat wil niet zeggen dat het primitieve niet functioneel is, alleen anders dan het geëvolueerde complexere.

Je leest dus niet wat ik geschreven heb. Zoals gewoonlijk.
Lees dit nog even door.
viewtopic.php?f=55&t=2349&start=415

Ook interessant. Commentaar op het scenario van Nilsson en Pelger inzake de evolutie van het oog .
http://www.uncommondescent.com/intellig ... f-the-eye/

Zekerheid bestaat niet.

Weet je dat zeker?

[Wim Nusselder]

Ik weet niet wat jou zoon daar op antwoord.

Ik ook niet meer precies.
Ik herinner me vooral dat hij er een antwoord op had.

Jij komt je bed uit om vrolijk te zijn, begrijp ik??
En wat als het je tegen gaat zitten, als je -vrijwel onvermijdelijk- gaat aftakelen, mensen om je heen wegvallen, je een ongeluk overkomt etc.?
Ben je dan nog in staat om vrolijk te zijn?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Zekerheid bestaat niet.

Weet je dat zeker?

Nee, ik zeg daarmee in wezen slechts dat ik geen zekerheid nastreef.
Het is 'performatief taalgebruik': ik creëer er een subjectieve wereld mee waarin zekerheid niet van belang is.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[vrolijke]

Ik weet niet wat jou zoon daar op antwoord.

Ik ook niet meer precies.
Ik herinner me vooral dat hij er een antwoord op had.

Jij komt je bed uit om vrolijk te zijn, begrijp ik??
En wat als het je tegen gaat zitten, als je -vrijwel onvermijdelijk- gaat aftakelen, mensen om je heen wegvallen, je een ongeluk overkomt etc.?
Ben je dan nog in staat om vrolijk te zijn?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik heb nergens beweerd, dat ik steeds vrolijk ben.
Het is een oerbehoefte van een mens, naar geluk te streven.
Iedereen streefd er naar.
Het streven naar geluk is het enige doel, dat volledig autark is.

[callista]

Ik weet niet wat jou zoon daar op antwoord.

Ik ook niet meer precies.
Ik herinner me vooral dat hij er een antwoord op had.

Als je dat nu al niet meer weet betwijfel ik of dat wel een diep gesprek is geweest.

Jij komt je bed uit om vrolijk te zijn, begrijp ik??
En wat als het je tegen gaat zitten, als je -vrijwel onvermijdelijk- gaat aftakelen, mensen om je heen wegvallen, je een ongeluk overkomt etc.?
Ben je dan nog in staat om vrolijk te zijn?

Sorry, maar wat een rare reactie...
Heeft niet ieder mens daarmee te maken...gelovig of niet?

[Wim Nusselder]

Jij komt je bed uit om vrolijk te zijn, begrijp ik??

Ik heb nergens beweerd, dat ik steeds vrolijk ben.
Het is een oerbehoefte van een mens, naar geluk te streven.
Iedereen streefd er naar.
Het streven naar geluk is het enige doel, dat volledig autark is.

Ook ik schrijf slechts dat je daarvoor je bed uitkomt, dat wil zeggen: dat je er naar streeft.
Dat bevestig je nu.
Ik denk niet dat dat een universele behoefte is.
In elk geval voel ik hem niet.

Waarom heeft een 'autark' doel voor jou meer waarde dan een doel dat je deelt met anderen?
Dat geldt voor mij eerder andersom.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Ik weet niet wat jou zoon daar op antwoord.

Ik ook niet meer precies.
Ik herinner me vooral dat hij er een antwoord op had.

Als je dat nu al niet meer weet betwijfel ik of dat wel een diep gesprek is geweest.

Mijn vrouw heeft ook de neiging om te veronderstellen dat ik iets (of zelfs haar) niet belangrijk vind als ik het vergeet.
Mijn geheugen is beperkt en ik onthoud vooral wat op dat moment relevant is.
Gevoelens zijn voor mij vaak relevanter dan feiten.
Voor mij was op dat moment vooral relevant dat mijn zoon zin wist te geven aan zijn leven (ook al was dat een manier die niet helemaal de mijne is).
De precieze manier waarop heb ik niet onthouden.

wat als het je tegen gaat zitten, als je -vrijwel onvermijdelijk- gaat aftakelen, mensen om je heen wegvallen, je een ongeluk overkomt etc.?
Ben je dan nog in staat om vrolijk te zijn?

Sorry, maar wat een rare reactie...
Heeft niet ieder mens daarmee te maken...gelovig of niet?

Klopt, ieder mens takelt vroeg of laat af etc..
Dat is geen ramp als je geleerd hebt zin te geven aan (of te herkennen in) je leven.
Hoe doe jij dat?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[callista]

Ik weet niet wat jou zoon daar op antwoord.

Ik ook niet meer precies.
Ik herinner me vooral dat hij er een antwoord op had.

Als je dat nu al niet meer weet betwijfel ik of dat wel een diep gesprek is geweest.

Mijn vrouw heeft ook de neiging om te veronderstellen dat ik iets (of zelfs haar) niet belangrijk vind als ik het vergeet.
Mijn geheugen is beperkt en ik onthoud vooral wat op dat moment relevant is.
Gevoelens zijn voor mij vaak relevanter dan feiten.

oké..

Voor mij was op dat moment vooral relevant dat mijn zoon zin wist te geven aan zijn leven (ook al was dat een manier die niet helemaal de mijne is).
De precieze manier waarop heb ik niet onthouden.

ja, ieder kiest zijn haar eigen pad.....mij maakt het helemaal niets uit.. ik heb ze in dat opzicht nog nooit ergens toe gedwongen....dat zou fout zijn i.m.o.

wat als het je tegen gaat zitten, als je -vrijwel onvermijdelijk- gaat aftakelen, mensen om je heen wegvallen, je een ongeluk overkomt etc.?
Ben je dan nog in staat om vrolijk te zijn?

Sorry, maar wat een rare reactie...
Heeft niet ieder mens daarmee te maken...gelovig of niet?

Klopt, ieder mens takelt vroeg of laat af etc..
Dat is geen ramp als je geleerd hebt zin te geven aan (of te herkennen in) je leven.
Hoe doe jij dat?

Je hebt geen keus en ik zal moeten proberen er het beste van te maken....wat niet altijd lukt.
Wat je vandaag hebt kun je morgen kwijt zijn....dus vanuit dat oogpunt zou je elke dag moeten prijzen.....maar kan dat ook als je aftakelt?

Dat weet ik [nog] niet gelukkig, ja wel enigszins natuurlijk....maar ja, er zijn er zoveel mensen om mij heen weggevallen en daar moet je toch een soort van acceptatie in vinden, wat tijd kost en de tijd staat dan vaak stil.... terwijl je dan meteen geconfronteerd wordt met je eigen vergankelijkheid....tja...dat is de natuur, maar niet altijd gemakkelijk...

Op zich heeft het leven geen zin denk ik, het overkomt je...je wordt geboren en daar ben je dan....je zult er zelf zin aan moeten geven i.m.o....maar dat mislukt ook wel eens.
Vandaag heb ik mijn kleinkinderen en daar zie ik veel terug van mijn kinderen en ook weer van mezelf....dat kan ook zin geven, maar uiteindelijk word je toch weer met jezelf geconfronteerd.

[vrolijke]

Jij komt je bed uit om vrolijk te zijn, begrijp ik??

Ik heb nergens beweerd, dat ik steeds vrolijk ben.
Het is een oerbehoefte van een mens, naar geluk te streven.
Iedereen streefd er naar.
Het streven naar geluk is het enige doel, dat volledig autark is.

Ook ik schrijf slechts dat je daarvoor je bed uitkomt, dat wil zeggen: dat je er naar streeft.
Dat bevestig je nu.
Ik denk niet dat dat een universele behoefte is.
In elk geval voel ik hem niet.

Waarom heeft een 'autark' doel voor jou meer waarde dan een doel dat je deelt met anderen?
Dat geldt voor mij eerder andersom.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik ken jou behoeften niet, maar ik weiger te geloven, dat jij dingen doet, die maken, dat je je schlechter voelt.
Ook als het er op het eerste moment zo uitziet, dat dit niet altijd zo is, moet je toegeven, dat de verderdenkende gedachte, toch wel zo is.
Ook als je er niet over nadenkt, komt het toch steeds op´t zelfde neer.

[Wim Nusselder]

Op zich heeft het leven geen zin denk ik, [...] je zult er zelf zin aan moeten geven i.m.o....maar dat mislukt ook wel eens.
Vandaag heb ik mijn kleinkinderen en daar zie ik veel terug van mijn kinderen en ook weer van mezelf....dat kan ook zin geven, maar uiteindelijk word je toch weer met jezelf geconfronteerd.

Welke zin geeft dat jouw leven?
Is dat het enige antwoord dat je hebt gevonden op mijn vraag in je (inmiddels lange) leven?

Je antwoord doet me denken aan het antwoord dat ik bijna 25 jaar geleden kreeg op mijn vraag waarom ik in hemelsnaam kinderen zou willen krijgen (anders dan om egoïstische redenen, wat ik niet wilde): om het goede in ze te zien groeien.
Mijn dochter (1,5 jaar ouder dan mijn zoon) wordt over een paar maanden 24.
Ik kreeg dat antwoord van een jonge Keniaanse die op bezoek was in Nederland in het kader van een vorige Quaker wereldconferentie, jonger dan ik toen was, denk ik, en bepaald niet in alle opzichten wijs (ze vroeg mij of geloof in Christus haar beschermde tegen hekserij).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

ik weiger te geloven, dat jij dingen doet, die maken, dat je je schlechter voelt.

Je geloof maakte op mij al geen erg sterke indruk.
Ik kan je verzekeren dat ik mij al heel wat keren regelmatig willens en behoorlijk wetens in de nesten heb gewerkt en daar behoorlijk last van had, met bijvoorbeeld baanverlies tot gevolg.
Ik kan beter niet in details treden, voor het geval er collega's meelezen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[vrolijke]

ik weiger te geloven, dat jij dingen doet, die maken, dat je je schlechter voelt.

Je geloof maakte op mij al geen erg sterke indruk.

Welk geloof? Ik weet niet wat je bedoeld.

[Anja (oud account)]

@Wim,

Ik vind het fijn (en dat is niet het juiste woord, maar ik weet geen beter woord op dit moment) om je zorgen om je zoon en de moeilijkheden die je hebt ontmoet ivm je werk te mogen lezen.

Je zorgen om ongelovige of andersgelovige familie is voor mij enorm herkenbaar. Om in een ongelovige familie tot geloof te komen, is voor mij voor een belangrijk deel een nachtmerrie geweest, een Ervaring, een beproeving, die bijna letterlijk tot op het merg bitterzoet was en die ik alleen maar geestelijk heb overleefd dankzij Hem die mij Zijn Kracht gaf, en zelfs dan niet makkelijk.

Ik ben er heilig van overtuigd dat er door het geloof van 1 (en mede dankzij gebed) hoe dan ook gewerkt wordt aan de naasten van die ene, en zelfs aan overleden naasten. Het is dan m.i. zaak de waarheidsclaim juist niet op te geven maar juist als een pitbull erin vast te bijten, wat dan natuurlijk niet betekent dat je die in woorden moet prediken, want dat werkt meestal averechts. Het gaat er dan om zelf toch bij de Waarheid te blijven, innerlijk.

Wat problemen in het werk betreft kan ik je ook een handje geven (net als de meeste gelovigen denk ik, want ons geluk heeft niet veel met aards geluk te maken maar met het soort geluk waar Onze Heer in de zaligsprekingen over spreekt in de Bergrede). Ook ik spreek daar verder niet over. Het is inherent aan het Geloof om klappen te moeten/mogen vangen. (moeten, wil je trouw kunnen blijven aan God, mogen, omdat je daarin welzeker een keuze hebt, ofschoon die soms moeilijk kan zijn).

Maar wat we ervoor terugrkrijgen is een onvergankelijke zaligheid. In tegenstelling tot aards geluk dat vergankelijk is en soms maar al te snel verwaait.

Bedankt voor het delen van deze dingen uit jouw leven

[Wim Nusselder]

ik weiger te geloven, dat jij dingen doet, die maken, dat je je schlechter voelt.

Je geloof maakte op mij al geen erg sterke indruk.

Welk geloof? Ik weet niet wat je bedoeld.

Dat was een grapje:
Je gelooft niet in het soort God waarin de meeste christenen geloven; je geloof in dat soort God is dus niet sterk.
Je schrijft nu dat niet gelooft dat ik dingen die maken dat ik me slechter voel; je 'geloof' in wat ik beweerde is dus ook niet sterk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Het is dan m.i. zaak de waarheidsclaim juist niet op te geven

Nee, ik geef mijn geloof in de verbondenheid van alles en iedereen (mijn favoriete omschrijving van het goddelijke) niet op.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[vrolijke]

ik weiger te geloven, dat jij dingen doet, die maken, dat je je schlechter voelt.

Je geloof maakte op mij al geen erg sterke indruk.

Welk geloof? Ik weet niet wat je bedoeld.

Dat was een grapje:
Je gelooft niet in het soort God waarin de meeste christenen geloven; je geloof in dat soort God is dus niet sterk.
Je schrijft nu dat niet gelooft dat ik dingen die maken dat ik me slechter voel; je 'geloof' in wat ik beweerde is dus ook niet sterk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dank je, voor de opheldering.
Moeilijk uit te leggen wat ik bedoel.
Je doet zeker dingen, die je problemen bereiden. En die lichter geweest waren, als je het anders had opgelost.
Ik geloof trotzdem niet, dat je dingen doet, waarmee je niet akkoord gaat.
Het streven naar je "akkoord", is hetzelfde als het streven naar geluk. Je noemt het alleen maar anders.

[vrolijke]

Hoi Anja,

Het is dan m.i. zaak de waarheidsclaim juist niet op te geven

Nee, ik geef mijn geloof in de verbondenheid van alles en iedereen (mijn favoriete omschrijving van het goddelijke) niet op.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hier voel ik mij weer dicht bij jou.

[Wim Nusselder]

Je doet zeker dingen, die je problemen bereiden. En die lichter geweest waren, als je het anders had opgelost.
Ik geloof trotzdem niet, dat je dingen doet, waarmee je niet akkoord gaat.
Het streven naar je "akkoord", is hetzelfde als het streven naar geluk. Je noemt het alleen maar anders.

Ik begrijp je uitstekend, als was het maar omdat ik als econoom een 'homo economicus' mensbeeld door de strot geduwd heb gekregen in mijn opleiding.
Zelfs de hoofdstroom in de economische wetenschap erkent echter tegenwoordig (bijv. door het werk van Daniel Kahnemann, gedragseconomen en speltheorie) dat dat mensbeeld niet onverkort klopt.
Menselijk gedrag berust op een samenspel van deels tegenstrijdige drijfveren die bij lange na niet allemaal bewust te maken zijn en -in hun samenspel- allesbehalve logisch en rationeel zijn.

Maar we dwalen af van de vraag hoe jij je leven zin geeft en hoe je -bij gebrek daar aan- om denkt te gaan met je onvermijdelijke aftakeling etc..

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Anja (oud account)]

Hoi Anja,

Het is dan m.i. zaak de waarheidsclaim juist niet op te geven

Nee, ik geef mijn geloof in de verbondenheid van alles en iedereen (mijn favoriete omschrijving van het goddelijke) niet op.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dat is goed om te horen.

[Rechtuit]

Je doet zeker dingen, die je problemen bereiden. En die lichter geweest waren, als je het anders had opgelost.
Ik geloof trotzdem niet, dat je dingen doet, waarmee je niet akkoord gaat.
Het streven naar je "akkoord", is hetzelfde als het streven naar geluk. Je noemt het alleen maar anders.

Ik begrijp je uitstekend, als was het maar omdat ik als econoom een 'homo economicus' mensbeeld door de strot geduwd heb gekregen in mijn opleiding.
Zelfs de hoofdstroom in de economische wetenschap erkent echter tegenwoordig (bijv. door het werk van Daniel Kahnemann, gedragseconomen en speltheorie) dat dat mensbeeld niet onverkort klopt.
Menselijk gedrag berust op een samenspel van deels tegenstrijdige drijfveren die bij lange na niet allemaal bewust te maken zijn en -in hun samenspel- allesbehalve logisch en rationeel zijn.

Maar we dwalen af van de vraag hoe jij je leven zin geeft en hoe je -bij gebrek daar aan- om denkt te gaan met je onvermijdelijke aftakeling etc..

Met v&Vriendengroet,

Wim

Er is geen onvermijdelijke aftakeling onzin.
Maar nu weer terug naar het onderwerp;de vraag is dan ook waarom zou God niet bestaan Hij bestaat

[Wim Nusselder]

mijn geloof in de verbondenheid van alles en iedereen (mijn favoriete omschrijving van het goddelijke)

Hier voel ik mij weer dicht bij jou.

Verwachtte ik al.
Mijn levensbeschouwing is echter meer panentheïstisch dan pantheïstisch: God is meer dan alles wat hij/zij/het omvat, God voegt daar iets (betekenis, een zin, een doel) aan toe, en beperkt zich niet tot het bestaande.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Anja (oud account)]

Je doet zeker dingen, die je problemen bereiden. En die lichter geweest waren, als je het anders had opgelost.
Ik geloof trotzdem niet, dat je dingen doet, waarmee je niet akkoord gaat.
Het streven naar je "akkoord", is hetzelfde als het streven naar geluk. Je noemt het alleen maar anders.

Ik begrijp je uitstekend, als was het maar omdat ik als econoom een 'homo economicus' mensbeeld door de strot geduwd heb gekregen in mijn opleiding.
Zelfs de hoofdstroom in de economische wetenschap erkent echter tegenwoordig (bijv. door het werk van Daniel Kahnemann, gedragseconomen en speltheorie) dat dat mensbeeld niet onverkort klopt.
Menselijk gedrag berust op een samenspel van deels tegenstrijdige drijfveren die bij lange na niet allemaal bewust te maken zijn en -in hun samenspel- allesbehalve logisch en rationeel zijn.

Maar we dwalen af van de vraag hoe jij je leven zin geeft en hoe je -bij gebrek daar aan- om denkt te gaan met je onvermijdelijke aftakeling etc..

Met v&Vriendengroet,

Wim

Er is geen onvermijdelijke aftakeling onzin.

Natuurlijk is die er .

Maar nu weer terug naar het onderwerp;de vraag is dan ook waarom zou God niet bestaan Hij bestaat

Mee eens.

[Wim Nusselder]

Er is geen onvermijdelijke aftakeling onzin.

Ook boe.
Kun je me contactgegevens geven van de laatste onsterfelijke mens die je tegengekomen bent?
Ik ben benieuwd naar het recept (en vele alchemisten voor mij).

Maar nu weer terug naar het onderwerp;de vraag is dan ook waarom zou God niet bestaan Hij bestaat

Dat hoef je mij niet te vertellen.
De vraag van Allie aan atheïsten was: 'Waarom bestaat God niet?'
De mijne waren: 'Hoe geef je in hemelsnaam zin aan je leven?' en 'Wat heb je dán in hemelsnaam aan je atheïstische levensbeschouwing?'
Dat zijn geen vragen aan jou en je bevordert het gesprek niet door te herhalen dat God volgens jou wél bestaat.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Rechtuit]

Er is geen onvermijdelijke aftakeling onzin.

Ook boe.
Kun je me contactgegevens geven van de laatste onsterfelijke mens die je tegengekomen bent?
Ik ben benieuwd naar het recept (en vele alchemisten voor mij).

Maar nu weer terug naar het onderwerp;de vraag is dan ook waarom zou God niet bestaan Hij bestaat

Dat hoef je mij niet te vertellen.
De vraag van Allie aan atheïsten was: 'Waarom bestaat God niet?'
De mijne waren: 'Hoe geef je in hemelsnaam zin aan je leven?' en 'Wat heb je dán in hemelsnaam aan je atheïstische levensbeschouwing?'
Dat zijn geen vragen aan jou en je bevordert het gesprek niet door te herhalen dat God volgens jou wél bestaat.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gaf jij maar zin aan je leven.
Maar toch maar weer terug naar het onder werp-----Een vraag voor de atheist---------