Een vraag voor de atheist

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Of er een God 'bestaat' als 'oorzaak' van die goddelijke leiding die ik soms ervaar (en niet altijd, zodat ik het de rest van de tijd met geloof/vertrouwen moet doen) is voor mij meestal niet relevant voor de manier waarop ik zin geef aan mijn leven.

Sorry, maar ik begrijp dat niet. Je zendt voor mij teveel mixed messages uit.

Ik geef toe dat ik het ingewikkeld lijk te maken.
Ik pretendeer ook niet dat ik al een vreselijk heldere visie heb op e.e.a..
Ook ik ben zoekende.

Je zei eerder dat je meer panentheïstisch geloofde.

Als ik me bezighoud met het 'bestaan' van 'God' (meestal niet dus), is wat me het meest aanspreekt het idee dat 'alles' in 'God' bestaat ('pan' en 'theos').
God is dat wat alles en iedereen verbindt, datgene wat 'verbondenheid' toevoegt aan het 'bestaande'.
Alles wat bestaat maakt deel uit van een geheel dat nog wordt omvat door die verbondenheid.
Is een beetje een woordspelletje zonder veel praktische relevantie, maar soms wel intrigerend.

Ingevingen, en alles wat je als "leiding" zou kunnen opvatten, kan van diverse niveaus afkomstig zijn. Het kan afkomstig zijn van 1) goedwillende naaste medemensen (en als je bijvoorbeeld over een te hoge mate van empathie beschikt, kun je die dingen zelfs beschouwen als van jezelf, terwijl ze dat niet zijn), 2) het kan afkomstig zijn van "de wereld", dus anderen met wie je bewust en onbewust, dus zonder ze te kennen, geestelijk in contact staat omdat je nou eenmaal in deze wereld bent ( 1 en 2 zijn beiden horizontaal dus), 3) het kan afkomstig zijn van een van de domeinen van toe en afnemende lichtheid (ook horizontaal) 4) of het kan afkomstig zijn van de Heilige Geest. Dat is verticale spiritualiteit.

Om met God te wandelen heb je naar onze ervaring (ik ben namelijk bepaald de enige niet die langs deze weg tot God ging) aanvankelijk geen bijbelkennis nodig. Maar gaandeweg is, om dit te kunnen onderscheiden, enige kennis van de Traditie, de bijbel en zelfkennis onontbeerlijk. En dat leidt samen naar een diepgaander kennis, want Hij leidt tot de volle waarheid.Eveneens is een zekere mate van levensheiliging noodzakelijk.

Wat niet tot de volle waarheid leidt, is de Heilige Geest niet.

Wat God de Heilige Geest zegt, is nimmer in tegenspraak met God de Vader en God de Zoon. Doch wat niet in tegenspraak is met God de Vader en God de Zoon, hoeft niet per se van de Heilige Geest afkomstig te zijn.

Helemaal mee eens, al zou ik hier en daar iets andere woorden kiezen om dat te verwoorden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[JW88]

mijn vraag voor 'de atheïst' is "Hoe geef jij je leven zin?"

Ik snap wat je bedoelt en vind het ook heel interessant.

Over de vraag 'waartoe ben ik in hemelsnaam op aarde?' denk ik natuurlijk ook wel eens na, maar als snel realiseer ik me dan, dat het onmogelijk is voor mij om die vraag te beantwoorden, dus waarom zou ik mijn hele leven wijden aan het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag? De gelovige kan gewoon niet accepteren dat er op een aantal vragen (nog) geen antwoord is, ik kan dat prima accepteren, misschien dat de wetenschap ooit nog enkele van die vragen beantwoord, maar misschien ook niet. In mijn ogen vullen gelovigen die onbeantwoordbare vragen in met iets bovennatuurlijks omdat ze een antwoord nog altijd beter vinden dan geen antwoord, maar is het nou echt zo erg om te zeggen ''ik weet het niet'', ik vind het dan ook vrij arrogant als de gelovige antwoorden denkt te hebben op bepaalde vragen waar hij onmogelijk een antwoord op kan hebben.

Een mooie quote die ik altijd heb onthouden is ''morgen is de toekomst van het verleden'' , kortom het leven draait voor mij om herinneringen, want alles wat je doet of gaat doen behoort vroeg of laat tot het verleden, dus wat ik dan ook wil doen is mooie herinneringen creëren en gelukkig te zijn in het leven. Ik weet niet of het leven een doel heeft, misschien is het ook wel doelloos, ik hou me er ook niet mee bezig eerlijk gezegd, ik denk dat als je dood gaat het net zo is alsof je in slaap valt, je merkt het niet en dan is het voorbij, maar ook dat kan ik natuurlijk nooit zeker weten.

Neuh, je hele leven daaraan wijden is een beetje overdreven.
Is zeg 5 minuten per week te veel verwacht?
Hoeveel weken leef je al? Wat heeft het nadenken over die vraag je tot nu toe opgeleverd?

De vraag is gericht aan jou, dus wat gelovigen al of niet kunnen accepteren is hier niet aan de orde (maar terzijde wil ik best opmerken dat deze gelovige gewoon een antwoord heeft op die vraag en bovendien een antwoord dat hem niet is voorgekauwd door zijn geloofsgemeenschap, want daar doen Quakers niet aan).
Die vraag is dus ook gewoon niet onbeantwoordbaar; hoe kom je er in hemelsnaam bij dat die vraag onbeantwoordbaar zou zijn?!
Je hoeft er niet per se zelf een antwoord op te vinden; het is ook volstrekt legitiem om antwoorden van anderen te lenen.
Hem als onbeantwoord afdoen als je jááááren de tijd hebt gehad om er (zo nu en dan) over na te denken is echter wat zwakjes.
Wat heb je dan aan je atheïstische levensbeschouwing, als die je daar niet bij helpt?!

Nee, de wetenschap gaat je daar niet bij helpen.
Die beantwoordt slechts vragen naar feitelijkheid en causaliteit, zodat je daar geen levensbeschouwing voor hoeft te misbruiken.

Kortom: aan de vraag "Hoe geef je leven zin (en voorkom je dat je t.z.t. tegen een muur van zinloosheid oploopt, als er e.e.a. tegenzit in je leven)?"
voeg ik toe:
"Wat heb je in hemelsnaam aan een atheïstische levensbeschouwing als die je niet eens helpt om die vraag te beantwoorden?"

Je laatste alinea lezend moet ik constateren dat ik het bovenstaande te confronterend heb verwoord.
Je stelt je daarin kwetsbaar op.
Toch ga ik daarmee even door, om je te laten ervaren hoe jouw (confronterende) schrijfstijl richting gelovigen op hen over kan komen.

'Mooie herinneringen creëren en gelukkig zijn' is niet een doel waarvoor ik mijn bed uit zou komen.
Althans: niet als je daarmee je eigen herinneringen en je eigen geluk bedoelt.
Mij te egocentrisch.

Wat let je om een doel te geven aan je leven als je niet weet of het er een heeft?

Ik weet niet waarom je het onderwerp 'dood gaan' er bij haalt.
We hadden het over de zin van het leven, toch?

Voor mij is het verleden de grond voor mijn vertrouwen in de toekomst, waardoor ik voluit in het nu kan leven.
Geen bewijs, want dan had ik geen vertrouwen meer nodig.
Zekerheid bestaat niet.

Wie 'God' zoekt in de hoop zekerheid te vinden, tast in het duister.
Wie anderen hun geloof in 'God' probeert te ontnemen waaraan ze hun vertrouwen in de toekomst ontlenen, is harteloos.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nou op de vraag ''waarom zijn wij in hemelsnaam op aarde'' is natuurlijk het enige juiste antwoord ''ik weet het niet'' , als jij denkt dat je wel een antwoord op die vraag hebt, dan overschat je jezelf nogal. Hoe zou jij in vredesnaam het 100% juiste antwoord op die vraag kunnen hebben? Je kunt natuurlijk wel een bepaalde gedachte bij die vraag hebben, maar meer dan een geloof is dat niet.

Jij hebt het over een ''atheïstische levensbeschouwing'' , die bestaat in feite helemaal niet, ik ga niet weer het hele verhaal opnieuw vertellen dat atheïsme in feite niks is, want dat heb ik hier nu al 100x verteld, dus als je dat wilt lezen moet je even terug scrollen.

Kijk daar ga je alweer, jij wil perse de vraag ''hoe geef je leven zin'' beantwoord hebben, ik hoef die vraag helemaal niet beantwoord te hebben, ik leef gewoon met de dag, creëer mooie herinneringen en dat is voldoende voor mij, maar jij kan blijkbaar zoals zoveel gelovigen gewoon niet accepteren dat er op bepaalde vragen geen antwoord is, dus vul je het maar in met iets bovennatuurlijks in dit geval god, oftewel God van de gaten.

Elk mens is in de kern egocentrisch, jij ook, ook al ga je dat misschien hier niet toe geven, toch ben je het, dat is nou eenmaal een menselijke eigenschap, al heeft de ene persoon het natuurlijk wat sterker dan de andere.

Ik stel geen lange termijn doelen in mijn leven, omdat ik toch niet weet hoe het lopen gaat, ik wacht alles rustig af en dan zie ik wel wat er gebeurd, ik maak me daar totaal niet druk om.

Ik haal de dood erbij omdat veel gelovigen de hemel als ultieme doel zien, dan heb je dus je hele leven verspild aan het streven naar een doel wat slechts een illusie is...

Er zijn hier anders genoeg mensen die met zekerheid weten dat God bestaat....

[Wim Nusselder]

mijn vraag voor 'de atheïst' is "Hoe geef jij je leven zin?"

Nou op de vraag ''waarom zijn wij in hemelsnaam op aarde'' is natuurlijk het enige juiste antwoord ''ik weet het niet''

Dat zou kunnen kloppen, maar dat was dus niet mijn vraag.

Jij hebt het over een ''atheïstische levensbeschouwing'', die bestaat in feite helemaal niet

Dat verandert mijn vraag "Wat heb je in hemelsnaam aan een atheïstische levensbeschouwing als die je niet eens helpt om die vraag te beantwoorden?" in de constatering dat je geen levensbeschouwing hebt en dus logischerwijs geen zin kunt geven aan je leven.
Het is wat bot als ik daaruit de conclusie trek dat jouw leven daarmee zinloos is.
Je kunt je tenslotte altijd nog een levensbeschouwing aanmeten en ik zou je ook op basis van mijn levensbeschouwing aan een zin van jouw leven kunnen helpen, als je daar behoefte aan zou hebben.
Ik heb dus met je te doen, want vroeg of laat ga je (een levensbeschouwing die) zin (geeft) aan je leven flink missen, verwacht ik.
Anders gezegd: ik kan me niet voorstellen dat je zonder kunt.

Zingeving kan zonder Godsbegrip en -ervaring en zonder 'geloof' in de gebruikelijke zin van het woord.
Hier bijvoorbeeld beschrijft iemand een levensbeschouwing die je als humanistisch kunt kenschetsen.
Spreekt die je aan?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[spike]

Wij hebben geen keuze over wat er op ons pad komt. Wij hebben wel de keuze hoe wij daarmee omgaan........ Wij kunnen de gebeurtenissen waarmee wij geconfronteerd worden , niet uitkiezen. In ons leven komen wij van alles tegen, als pakjes die in een rivier stromen, cadeautjes waar je naam op staat. We kunnen die pakjes oppakken en uitpakken en we kunnen ze in de rivier voorbij laten gaan. Tot er weer opnieuw een pakje aan komt stromen met je naam erop. Sommige cadeautjes laten we aan ons voorbij gaan, anderen pakken we uit de rivier. Daar hebben wij een keuze in. Niet kiezen is ook een keuze, dan laten we het voorbij gaan, tot het weer eens langs komt drijven.

Als we het oppakken en uitpakken, hebben we de keuze wat we ermee zullen doen.

Wij kiezen de pakjes niet, die komen ons in de rivier tegemoet, met onze naam erop. De gebeurtenissen in ons leven hebben wij niet voor het kiezen. Onze omgang ermee wel. En daar zou de zin wel eens in kunnen liggen.....

Ok, ik begrijp dat jij vindt dat we keuzevrijheid hebben. Maar dat is niet waar het mij om ging; de vraag gaat niet over de oorzaak van de keuzemogelijkheid of over hoe die cadeautjes op ons pad komen, maar over de feitelijke keus die we maken, als we zo’n ‘pakje uit de rivier pakken’, of voorbij laten gaan. De uiteindelijk eerste oorzaak voor de keus om zo’n pakje op te pakken, ligt die bij ons of bij God? Of nog wat anders?

[spike]

God is de oorzaak van het begin. Tijd, ruimte en materie. Hij is een persoonlijke, materieloze, tijdloze, buiten ons universum staande, onzettend machtige Schepper. Als in het Kalam argument wordt uitgelegd. Onze vrije wil is ons gegeven door God, ook al wist Hij dat wij Hem zouden teleurstellen. Het ultieme gebaar van vrije wil(vertrouwen), iets open en bloot laten, waarschuwen er niet van te eten en toch ons de keuze geven. Hetzelfde als dat je je kinderen opvoed, je moet ze zelf keuzes laten maken ook al kan dat ze pijn doen.

Ik vroeg niet wat de oorzaak is van onze vrije wil (oftewel de mogelijkheid om te kiezen), maar wat volgens de theïst uiteindelijk de eerste oorzaak is van de keuzes die we maken. Als jij Kalam noemt, kan ik het misschien ook met een syllogisme verduidelijken:

1) volgens het Kalam argument is God uiteindelijk de eerste en enige oorzaak van alles dat begint te bestaan
2) onze keuzes beginnen te bestaan
3) dus God is uiteindelijk de eerste en enige oorzaak van al onze keuzes.

Nou kan ik me voorstellen dat je het niet met de conclusie eens bent, of dat 'ie op z'n minst ongemakkelijk aanvoelt. Maar het argument is volgens mij valide -de conclusie volgt uit de premissen-, dus als je de conclusie verwerpt moet je toch minstens één premisse niet accepteren. En het punt dat ik maak is dat als God niet de eerste oorzaak is van alles dat begint te bestaan, Hij een noodzakelijke eigenschap van het God-zijn mist.

[Wim Nusselder]

Wij hebben geen keuze over wat er op ons pad komt. Wij hebben wel de keuze hoe wij daarmee omgaan........ Wij kunnen de gebeurtenissen waarmee wij geconfronteerd worden , niet uitkiezen. In ons leven komen wij van alles tegen, als pakjes die in een rivier stromen, cadeautjes waar je naam op staat. We kunnen die pakjes oppakken en uitpakken en we kunnen ze in de rivier voorbij laten gaan. Tot er weer opnieuw een pakje aan komt stromen met je naam erop. Sommige cadeautjes laten we aan ons voorbij gaan, anderen pakken we uit de rivier. Daar hebben wij een keuze in. Niet kiezen is ook een keuze, dan laten we het voorbij gaan, tot het weer eens langs komt drijven.

Als we het oppakken en uitpakken, hebben we de keuze wat we ermee zullen doen.

Wij kiezen de pakjes niet, die komen ons in de rivier tegemoet, met onze naam erop. De gebeurtenissen in ons leven hebben wij niet voor het kiezen. Onze omgang ermee wel. En daar zou de zin wel eens in kunnen liggen.....

De uiteindelijk eerste oorzaak voor de keus om zo’n pakje op te pakken, ligt die bij ons of bij God? Of nog wat anders?

Mooie metafoor, Anja.
De vraag van Allie aan atheïsten was om het niet-bestaan van God te beargumenteren.
Spike beargumenteert het niet-bestaan van God met een retorische vraag naar het bestaan van een (eerste) oorzaak van alles, inclusief alle keuzes die wij mensen maken (als ik het goed begrijp).
Voor mij doet het al dan niet bestaan van zo'n eerste oorzaak (of van een ander soort God, die ons juist dagelijks leiding geeft -voor zover we daar gebruik van wensen te maken- in plaats van ooit, aan het begin, het klokmechanisme' in werking te hebben gesteld) er niet toe.
God is voor mij die zin die mijn leven krijgt door keuzes te maken die mijn beperkingen overstijgen.
In de humanistische verwoording hier waarnaar ik net ook verwees: "Zingeving betekent dat je iets doet of bijdraagt aan iets dat groter dan jezelf is."
Oorzakelijkheid is slechts een perspectief, een aspect van één van de mogelijke manieren om dingen te verklaren en om dingen zin te geven of te ontnemen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Allie]

God is de oorzaak van het begin. Tijd, ruimte en materie. Hij is een persoonlijke, materieloze, tijdloze, buiten ons universum staande, onzettend machtige Schepper. Als in het Kalam argument wordt uitgelegd. Onze vrije wil is ons gegeven door God, ook al wist Hij dat wij Hem zouden teleurstellen. Het ultieme gebaar van vrije wil(vertrouwen), iets open en bloot laten, waarschuwen er niet van te eten en toch ons de keuze geven. Hetzelfde als dat je je kinderen opvoed, je moet ze zelf keuzes laten maken ook al kan dat ze pijn doen.

Ik vroeg niet wat de oorzaak is van onze vrije wil (oftewel de mogelijkheid om te kiezen), maar wat volgens de theïst uiteindelijk de eerste oorzaak is van de keuzes die we maken. Als jij Kalam noemt, kan ik het misschien ook met een syllogisme verduidelijken:

1) volgens het Kalam argument is God uiteindelijk de eerste en enige oorzaak van alles dat begint te bestaan
2) onze keuzes beginnen te bestaan
3) dus God is uiteindelijk de eerste en enige oorzaak van al onze keuzes.

Nou kan ik me voorstellen dat je het niet met de conclusie eens bent, of dat 'ie op z'n minst ongemakkelijk aanvoelt. Maar het argument is volgens mij valide -de conclusie volgt uit de premissen-, dus als je de conclusie verwerpt moet je toch minstens één premisse niet accepteren. En het punt dat ik maak is dat als God niet de eerste oorzaak is van alles dat begint te bestaan, Hij een noodzakelijke eigenschap van het God-zijn mist.

De eerste klopt al niet, althans niet helemaal. Het Kalam argument wijst naar een tijdloze, MATERIELOZE, buiten het universum staande, persoonlijke en bijzonder machtige oorzaak. Deze oorzaak behoeft niet perse God te zijn, maar het is wel hoe de Bijbel God beschrijft. Daarnaast zie je onze keuzes als materie, dat is natuurlijk kolder. God blies ons het leven in, daarbij hoort ons bewustzijn. Dit is dus niet te vergelijken met materie dat begint te bestaan. Alle twee je premissen kloppen dus niet.

[Rechtuit]

Het gaat hier niet over zingeving(trouwens grote onzin)want een leven heeft zin om het feit dat het leeft.

Deze draad gaat over-----------------------------
Een vraag voor de atheist.

[vrolijke]

Het gaat hier niet over zingeving(trouwens grote onzin)want een leven heeft zin om het feit dat het leeft.

Deze draad gaat over-----------------------------
Een vraag voor de atheist.

Helemaal mee eens.

[Anja (oud account)]

Wij hebben geen keuze over wat er op ons pad komt. Wij hebben wel de keuze hoe wij daarmee omgaan........ Wij kunnen de gebeurtenissen waarmee wij geconfronteerd worden , niet uitkiezen. In ons leven komen wij van alles tegen, als pakjes die in een rivier stromen, cadeautjes waar je naam op staat. We kunnen die pakjes oppakken en uitpakken en we kunnen ze in de rivier voorbij laten gaan. Tot er weer opnieuw een pakje aan komt stromen met je naam erop. Sommige cadeautjes laten we aan ons voorbij gaan, anderen pakken we uit de rivier. Daar hebben wij een keuze in. Niet kiezen is ook een keuze, dan laten we het voorbij gaan, tot het weer eens langs komt drijven.

Als we het oppakken en uitpakken, hebben we de keuze wat we ermee zullen doen.

Wij kiezen de pakjes niet, die komen ons in de rivier tegemoet, met onze naam erop. De gebeurtenissen in ons leven hebben wij niet voor het kiezen. Onze omgang ermee wel. En daar zou de zin wel eens in kunnen liggen.....

Ok, ik begrijp dat jij vindt dat we keuzevrijheid hebben.

Nee, dat vind ik niet, dat weet ik. Met zekerheid dus. Geen twijfel over mogelijk. Door de zingevingsvraag (want daar hoort je hele spirituele autobiografie ook bij, het terugkijken op je geleefde leven, het herinneren, en daarbij het bewustworden van alle drijfveren die er in een mens en om hem heen aanwezig zijn) ben ik daarachter gekomen.

God , of de Eerste Oorzaak als je Hem liever zo wilt noemen, maakt jouw keuzes niet, die maak je absoluut zelf. Maar Hij weet wel van te voren wat je gaat doen.

Maar dat is niet waar het mij om ging; de vraag gaat niet over de oorzaak van de keuzemogelijkheid of over hoe die cadeautjes op ons pad komen, maar over de feitelijke keus die we maken, als we zo’n ‘pakje uit de rivier pakken’, of voorbij laten gaan. De uiteindelijk eerste oorzaak voor de keus om zo’n pakje op te pakken, ligt die bij ons of bij God? Of nog wat anders?

Sommige pakjes, heb je geen keus bij. Je kunt die wel in de rivier laten liggen, maar bij thuiskomst blijkt het dan toch daar te zijn afgeleverd door de postbode. Bijvoorbeeld een sterfgeval. Of een ontslagbrief. Of noem maar op. Toch heb je dan nog steeds de keuze hoe je ermee omgaat. Niemand anders maakt die keuze voor je.

[Anja (oud account)]

De zingevingsvraag is geen onzin. De zingevingsvraag is zinvol. Ieder mens kan langs die weg de zin en het doel van zijn leven vinden. Dat is deels voor iedereeen verschillend, en deels zijn er overeenkomsten.

De zingevingsvraag is buitengewoon nuttig en voor hen die langs die weg tot bewustzijn komen, ook erg leuk, bevrijdend en fijn. In groepen waar zingeving (& spiritualiteit) een centraal punt van aandacht is, ontstaan vriendschappen voor het Leven, die wortelen in de Bron van Leven.

Vele wegen leiden naar het hemelse Jeruzalem. Jezus heeft nooit gezegd dat Hij de enige Weg is. Hij heeft gezegd dat Hij de weg is.

Mijn eigen leven (en met mij dat van velen) is de externe bevestiging gebleken van wat Jezus heeft gezegd. De geloofsgeheimenissen liggen eveneens besloten in het individuele leven en kunnen door een ieder worden ontdekt. Dat is geen doel van de zingevingsvraag, daar hebben de tegenstanders van de zingevingsvraag gelijk in. En juist daarin ligt de kracht ervan.... Velen komen zo tot bewustzijn van het Bewuste Zijn, anderen blijven hangen in een wat oppervlakkiger bestaansniveau. Net als met mensen in een kerk.(ik bedoel dus: daar zijn er ook die zich ten volle bewust worden van de waarheid, en er zijn er ook die blijven hangen in een wat oppervlakkiger bestaansniveau).

De Gemeente zou wel eens een stuk groter kunnen blijken te zijn dan menig christen kan vermoeden, met een toestroom uit vele verschillende richtingen, namelijk zoveel als er indidivuele mensen zijn. Dat kan voor een christen die zijn leven lang naar de kerk ging, de bijibel bestudeerde, en in een christelijk gezin opgroeide, en misschien daarvoor veel moeite heeft gedaan, soms even moeilijk te verkroppen zijn. Het kan dan goed zijn te beseffen dat
" ieder huisje zijn kruisje" heeft....

Wat men in de parabel van de verloren zoon vaak over het hoofd ziet, is dat de jongste zoon het helemaal niet makkelijker heeft gehad dan de oudste......De oudste bleef lekker in het vaderhuis, kreeg zijn natje en zijn droogje, leefde dicht bij zijn vader, was verzekerd van zijn toekomst. De jongste zoon moest veel dingen zelf ontdekken, naast plezier ook klappen vangen en werd door de oudste zoon ook nog even gezien als een zondige flierefluiter. De oudste zoon brengt uiteindelijk zijn eigen toekomst in gevaar, door het huis uit te lopen als de Vader de jongste zoon binnenhaalt.

Vaak ziet men Israël als de oudste zoon, en de christenen als de jongste, maar deze parabel is natuurlijk veel beder en dieper. De christenen kun je ook zien als de oudste zoon, en de ongelovigen als de jongste. Of katholieken als de oudste en protestanten als de jongste. Spiritualisten (niet te verwarren met spiritisten!) beschouwen juist zichzelf vaak als de oudste zoon. Maar uiteindelijk is natuurlijk de gehele mensheid de jongste zoon en de enige oudste zoon is De Zoon. En gelukkig is die Goddelijk en niet zoals de oudste zoon in de parabel, anders waren wij allen, hetzij jood, hetzij griek, hetzij vul-maar-in verloren. [Edit: Ook Jezus verliet het Vaderhuis en werd (zij het voor even) een jongste zoon.....voor ons, Hij kent het állemaal]

De zingevingsvraag is heerlijk.

Als ik met kerk en bijbel was opgegroeid, was ik persoonlijk zeer waarschijnlijk nooit tot bewustzijn gekomen en misschien zelfs wel "verongelukt" (overdrachtelijk gesproken) in mijn leven. Onze Lieve Heer kent Zijn pappenheimers gelukkig en deed mij geboren worden in een gezin zonder kerk en bijbel. Toch dank ik God dat er kerken bestaan, en theologen, en predikanten, dominees, priesters, en vooral zingevingsdocenten onder hen. Want als ik nadien zelf het wiel had moeten uitvinden en geen gebruik had kunnen maken van hun kennis en ervaring, dan had ik aan honderd jaar studie waarschijnlijk nóg niet genoeg gehad.

Maar:ja, de zingevingsvraag leidt, net als kerk en bijbelstudie, ook niet altijd tot bewustzijn. Meestal echter wel.

[Anja (oud account)]

De zingevingsvraag is een hele mooie First Aid Kit http://youtu.be/DxLFIFnLXTY

En ergens klopt het wat Boeddha al zei, dat het gaat om de weg. De weg is het doel. Maar waar is die weg......

[Zolderworm]

De zingevingsvraag is een hele mooie First Aid Kit http://youtu.be/DxLFIFnLXTY

En ergens klopt het wat Boeddha al zei, dat het gaat om de weg. De weg is het doel. Maar waar is die weg......

De weg is: elke behoefte aan een weg loslaten.

[Peter79]

Dit is de vraag: Welke argumenten zijn er, om hard te maken dat atheïsme correct is?

Dat is natuurlijk een hele grote vraag en misschien moet je beginnen bij de vraag: beantwoordt het atheïsme meer aan de manier waarop we de werkelijkheid kennen, dan het christendom?

Bij de verschillende topics die er nu over atheïsme zijn, moest ik denken aan Nietzsche, die schreef dat God dood is en wij hebben hem gedood. Nietzsche heeft er wellicht interessante dingen over te zeggen.

Van Plato is een verhaal bekend van iemand die vastgebonden zit in een grot. Deze persoon ziet schaduwen geprojecteerd op de wanden van de grot, maar kan niet naar buiten kijken wie die schaduwen veroorzaakt. Volgens Plato is de werkelijkheid buiten de grot, en zijn wij net als de persoon in de grot die slechts de schaduwen ziet. Wat we volgens Plato waarnemen is niet de echte werkelijkheid. Volgens Plato is de echte werkelijkheid die van de ideeën.

Nietzsche stelt dat Plato op deze manier de werkelijkheid verraadt en vervangt door een gedachte-werkelijkheid. Nietzsche draait het om. In plaats van de gedachte werkelijkheid gaat het hem om de werkelijkheid zoals hij verschijnt. Er is maar één werkelijkheid en dat is de werkelijkheid die aards is, veranderlijk, wisselvallig, verdeeld. Allemaal kenmerken waarom Plato zei dat het niet de echte werkelijkheid kon zijn. In die zin is Nietzsches filosofie een omkering van Plato’s omkering.

De omkering van Plato heeft het christendom overgenomen. Christendom is voor Nietzsche dan ook platonisme voor het volk. In plaats van dat je de werkelijkheid zo neemt als die zich aandient, geloof je in ideeën die de echte werkelijkheid zouden zijn. Het is als de kleren van de keizer. Totdat een kind in het publiek roept: "Hé kijk, de keizer loopt in zijn blootje!" (https://nl.wikipedia.org/wiki/De_nieuwe ... _de_keizer)


Bron: http://wapenveldonline.nl/artikel/302/p ... -de-hamer/

[spike]

De eerste klopt al niet, althans niet helemaal. Het Kalam argument wijst naar een tijdloze, MATERIELOZE, buiten het universum staande, persoonlijke en bijzonder machtige oorzaak. Deze oorzaak behoeft niet perse God te zijn, maar het is wel hoe de Bijbel God beschrijft. Daarnaast zie je onze keuzes als materie, dat is natuurlijk kolder. God blies ons het leven in, daarbij hoort ons bewustzijn. Dit is dus niet te vergelijken met materie dat begint te bestaan. Alle twee je premissen kloppen dus niet.

Om te beginnen: de eerste premisse van het KCA luidt wel degelijk alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële. Je hoeft die premisse niet te accepteren, maar zwaai dan niet met het KCA.

V.w.b. mijn eerste premisse: het is irrelevant of je de eerste oorzaak God noemt of niet, en of die oorzaak immaterieel is. Het punt is dat in een theïstisch wereldbeeld, en trouwens ook volgens het KCA, oorzaken en gevolgen terug te leiden zijn tot één enkele eerste onveroorzaakte oorzaak. Ik stel dat dat vrije keus van ons uitsluit; wij zijn dan niet de eerste oorzaak van ons handelen.

Voor wat betreft mijn tweede premisse: Ik zie onze keuzes helemaal niet als materieel; hoe kom je erbij? De gevolgen kunnen wel materieel zijn, althans herschikking van materie, b.v. als ik een steen door een ruit gooi. Los daarvan, de tweede premisse was onze keuzes beginnen te bestaan, iets waarvan jij nu zegt dat het niet klopt. Wil je dat echt serieus beweren? Dat onze keuzes niet beginnen te bestaan, en dus altijd hebben bestaan?

[Anja (oud account)]

De zingevingsvraag is een hele mooie First Aid Kit http://youtu.be/DxLFIFnLXTY

En ergens klopt het wat Boeddha al zei, dat het gaat om de weg. De weg is het doel. Maar waar is die weg......

De weg is: elke behoefte aan een weg loslaten.

Dat is 1 van de mogelijkheden waarop zich dan de weg kan openbaren ja. Niet de enige mogelijkheid. Het is een First Aid Kit om je silver lining te vinden. Een beetje als de alchemist van Coelho.

Zo ging het ook bij mij. Het was een mooi begin, maar.... ik zou er niet naar terug willen. Doch als de platgetrapte paden je niet aantrekken of zelfs echt afstoten, dan kun je inderdaad heel goed de behoefte aan een weg loslaten. En voor wie het ware goede wil en zoekt (verlangt), openbaart zich dan de weg wel. En anderen vertrekken dan vanaf het punt van loslaten, weer een andere mist in. Daar kun je dan van leren. Tot je het beu wordt.

[spike]

God , of de Eerste Oorzaak als je Hem liever zo wilt noemen, maakt jouw keuzes niet, die maak je absoluut zelf. Maar Hij weet wel van te voren wat je gaat doen.

Dan is God dus niet uiteindelijk de enige eerste oorzaak voor alles dat begint te bestaan in de wereld.

[Anja (oud account)]

God , of de Eerste Oorzaak als je Hem liever zo wilt noemen, maakt jouw keuzes niet, die maak je absoluut zelf. Maar Hij weet wel van te voren wat je gaat doen.

Dan is God dus niet uiteindelijk de enige eerste oorzaak voor alles dat begint te bestaan in de wereld.

Jawel. Maar je hebt aangegeven dat je het daar niet over wilde hebben, omdat dat je vraag niet was. Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. En daar kun je achter komen in en door je eigen geleefde leven. Zó contingent zijn de gebeurtenissen in je leven nou ook weer niet. Maar mensen die niet willen horen (en daar was ik er zelf een van) die moeten (in de zin van "kan niet anders") daar op een andere manier achter komen.

[Zolderworm]

God , of de Eerste Oorzaak als je Hem liever zo wilt noemen, maakt jouw keuzes niet, die maak je absoluut zelf. Maar Hij weet wel van te voren wat je gaat doen.

Dan is God dus niet uiteindelijk de enige eerste oorzaak voor alles dat begint te bestaan in de wereld.

Jawel. Maar je hebt aangegeven dat je het daar niet over wilde hebben, omdat dat je vraag niet was. Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. En daar kun je achter komen in en door je eigen geleefde leven. Zó contingent zijn de gebeurtenissen in je leven nou ook weer niet. Maar mensen die niet willen horen (en daar was ik er zelf een van) die moeten (in de zin van "kan niet anders") daar op een andere manier achter komen.

Het gaat hier om een vraag voor de atheïst, niet om jouw zogenaamde christelijke zekerheden te verspreiden.

[Anja (oud account)]

God , of de Eerste Oorzaak als je Hem liever zo wilt noemen, maakt jouw keuzes niet, die maak je absoluut zelf. Maar Hij weet wel van te voren wat je gaat doen.

Dan is God dus niet uiteindelijk de enige eerste oorzaak voor alles dat begint te bestaan in de wereld.

Jawel. Maar je hebt aangegeven dat je het daar niet over wilde hebben, omdat dat je vraag niet was. Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. En daar kun je achter komen in en door je eigen geleefde leven. Zó contingent zijn de gebeurtenissen in je leven nou ook weer niet. Maar mensen die niet willen horen (en daar was ik er zelf een van) die moeten (in de zin van "kan niet anders") daar op een andere manier achter komen.

Het gaat hier om een vraag voor de atheïst, niet om jouw zogenaamde christelijke zekerheden te verspreiden.

Ik verspreid helemaal niks en mag hier gewoon antwoorden vanuit mijzelf. Het is nog niet de tijd waarop jij anderen het zwijgen op mag leggen. En er is geen enkele bijbeltekst aan te pas gekomen. Misschien kun jij een verzoek doen bij het moderaat, of je een antichristelijke hoek mag hebben, waar de christelijke levensbeschouwing moet worden verzwegen. Dat is hier en nu nog niet aan de orde. Bovendien kwam mijn antwoord op de vraag van Spike aan mij vanuit atheisme. Ik was geen christen toen.

Jij mag voor jezelf antwoorden en jij mag hier niet jouw weg opleggen aan een ander. Wij zijn zeer benieuwd naar jouw eigen antwoorden, als je die al hebt. Je lijkt niet erg geinteresseerd in geloofsgesprek.

[Zolderworm]

Dan is God dus niet uiteindelijk de enige eerste oorzaak voor alles dat begint te bestaan in de wereld.

Jawel. Maar je hebt aangegeven dat je het daar niet over wilde hebben, omdat dat je vraag niet was. Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. En daar kun je achter komen in en door je eigen geleefde leven. Zó contingent zijn de gebeurtenissen in je leven nou ook weer niet. Maar mensen die niet willen horen (en daar was ik er zelf een van) die moeten (in de zin van "kan niet anders") daar op een andere manier achter komen.

Het gaat hier om een vraag voor de atheïst, niet om jouw zogenaamde christelijke zekerheden te verspreiden.

Ik verspreid helemaal niks en mag hier gewoon antwoorden vanuit mijzelf. Het is nog niet de tijd waarop jij anderen het zwijgen op mag leggen. En er is geen enkele bijbeltekst aan te pas gekomen. Misschien kun jij een verzoek doen bij het moderaat, of je een antichristelijke hoek mag hebben, waar de christelijke levensbeschouwing moet worden verzwegen. Dat is hier en nu nog niet aan de orde.

Je antwoord hier niet vanuit jezelf, maar staat hier je eigen religie te preken. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Het is ook onzin om mij in een anti-christelijke hoek te duwen. Ik ben alleen anti mensen die zichzelf als een profeet beschouwen die de waarheid in pacht heeft, en menen anderen van daar uit de les te kunnen lezen. Ik ben niet anti-christelijk. Jouw voortdurende neiging om te willen polariseren is niet erg vruchtbaar.

[Anja (oud account)]

Je antwoord hier niet vanuit jezelf.

Ik antwoord hier wel vanuit mijzelf, en dit is niet aan jou om voor een ander te bepalen. Jij mag jouw weg aan niemand opleggen. Jij mag vinden of denken dat een mens een weg moet loslaten, jij hebt niet te bepalen of een ander dat ook vindt en doet.

Jij mag hier antwoorden vanuit jouw eigen zingevingskader en ik heb dat uit het mijne gedaan.

Verder negeer ik je maar weer, want het enige waar jij op uit bent is ruzie zoeken en mensen monddood proberen te maken.

Graag bij jezelf blijven, en ZELF antwoorden, en andere mensen gewoon met rust laten. De enige die zijn religie dwingend verspreidt, is zolderworm. Het zolderwormisme.

[Zolderworm]

Je antwoord hier niet vanuit jezelf.

Ik antwoord hier wel vanuit mijzelf, en dit is niet aan jou om voor een ander te bepalen. Jij mag jouw weg aan niemand opleggen. Jij mag vinden of denken dat een mens een weg moet loslaten, jij hebt niet te bepalen of een ander dat ook vindt en doet.

Jij mag hier antwoorden vanuit jouw eigen zingevingskader en ik heb dat uit het mijne gedaan.

Verder negeer ik je maar weer, want het enige waar jij op uit bent is ruzie zoeken en mensen monddood proberen te maken.

Graag bij jezelf blijven, en ZELF antwoorden, en andere mensen gewoon met rust laten. De enige die zijn religie dwingend verspreidt, is zolderworm. Het zolderwormisme.

Ik vind het een beetje zonde van m'n tijd om hier zo bezig te zijn met de emotionele perikelen van Anja, die vooral leiden tot allerlei overdreven polariseringen en zwaar aangezette overdrijvingen. Dus ik geloof het wel verder.

[spike]

Jawel. Maar je hebt aangegeven dat je het daar niet over wilde hebben, omdat dat je vraag niet was. Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. En daar kun je achter komen in en door je eigen geleefde leven. Zó contingent zijn de gebeurtenissen in je leven nou ook weer niet. Maar mensen die niet willen horen (en daar was ik er zelf een van) die moeten (in de zin van "kan niet anders") daar op een andere manier achter komen.

Dat heb ik helemaal niet aangegeven. Wat ik zei is dat het niet gaat om de oorzaak van mogelijkheid om te kiezen, maar om de (uiteindelijke) oorzaak van de feitelijke keuzes die we dagelijks maken. Je haalt die twee door elkaar. En als -zoals jij zegt- wij uiteindelijk die keuzes maken, betekent dat dat er dingen bestaan die God niet heeft veroorzaakt/gecreëerd. Terwijl door de eeuwen heen God wel is gezien als de oorzaak van alles.

[Zolderworm]

Jawel. Maar je hebt aangegeven dat je het daar niet over wilde hebben, omdat dat je vraag niet was. Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. En daar kun je achter komen in en door je eigen geleefde leven. Zó contingent zijn de gebeurtenissen in je leven nou ook weer niet. Maar mensen die niet willen horen (en daar was ik er zelf een van) die moeten (in de zin van "kan niet anders") daar op een andere manier achter komen.

Dat heb ik helemaal niet aangegeven. Wat ik zei is dat het niet gaat om de oorzaak van mogelijkheid om te kiezen, maar om de (uiteindelijke) oorzaak van de feitelijke keuzes die we dagelijks maken. Je haalt die twee door elkaar. En als -zoals jij zegt- wij uiteindelijk die keuzes maken, betekent dat dat er dingen bestaan die God niet heeft veroorzaakt/gecreëerd. Terwijl door de eeuwen heen God wel is gezien als de oorzaak van alles.

Je weet niet waar de feitelijk keuzes vandaan komen. Dat je zelf vanuit jezelf de keuzes bepaalt is alleen maar een aanname.