Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[JW88]

1: Wat klopt er niet aan de volgende stelling? : De gene die de eerste claim maakt (God bestaat) heeft de bewijslast en niet de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet).

Degene die beweert dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is, heeft de bewijslast, en niet degene die beweert dat Parijs de hoofdstad van Spanje is. Het is niet relevant of de stelling klopt. Overigens wil ik best bewijzen dat God bestaat. Ik wil ook wel bewijzen dat de stelling "God bestaat niet" onjuist is.

2: Als God de mensen vrije wil heeft gegeven, dan had hij dus kunnen weten dat ze daar ook misbruik van konden gaan maken, dat wil dus zeggen dat God ook indirect verantwoordelijk is voor al het kwade keuzes en mensen op de wereld, waarom heeft hij dat, dan gedaan?

Dat eerste klopt. Dat tweede zou je kloppend kunnen noemen. Echter, in de eerste plaats is het een logica die onze logica overstijgt, en in de tweede plaats is de vraag niet aan mij gericht, maar aan God. Je kunt HEM dus de vraag stellen.

3: Wat is de gedachte van God, en wat is de reden dat onschuldige kinderen hele ernstige ziektes krijgen en in hun korte leven verschrikkelijk moeten lijden?

Ofwel: De klassieke vraag: Als God bestaat, waarom is er dan zoveel ellende? Het antwoord ken je: De Bijbel leert ons dat niemand onschuldig is. Je vraagstelling is dus niet correct.

4: Als de mens geen dier is, waarom kan dan bv een varkenshart getransplanteerd worden in een mens? En waarom zijn we voor 98% genetisch gelijk aan een chimpansee?

Overeenkomst zegt niks over verwantschap. Zowel een mens als een meloen bestaan voor het grootste gedeelte uit water. Toch zijn ze geen familie. Een mens is geen meloen. DNA wijst op een Ontwerper, niet op evolutie! Het feit dat we onderdelen van dieren kunnen gebruiken, betekent niet dat we een dier zijn!

5: Waarom heeft God dinosaurussen gemaakt en vervolgens weer uitgeroeid voordat de mens bestond? Wat was het nut daarvan?

Interessante vraag, JW88! Hier kunnen we een heel nieuw topic van maken! Zijn dinosaurussen uitgestorven? Nee! Het zijn reptielen, die groeien hun hele leven. Ik heb een theorie waaruit blijkt dat ook dieren voor de zondvloed ouder werden dan nu, net als mensen. Stel eens een varaan of een krokodil voor die nog eens 400 jaar groeit. Wat krijg je dan? Een dinosaurus! Daarnaast wijzen de drakendoders uit het oude China op de aanwezigheid van dinosaurussen. Niemand wilde dit soort wilde dieren in hun leefomgeving hebben, dus werden ze uitgeroeid. Meer lees je op onze site (http://www.gelooft.com) in de rubriek Bijbel en wetenschap. Dinosaurussen, zie o.a: http://185.10.98.6/~dirk01/dinosaurussen.htm

6: Wat voor waarde heeft de bijbel nog als iedereen het maar op zijn eigen manier interpreteren mag?

Zelfde vraag kan je ook voor bijvoorbeeld het Ned. Wetboek stellen. De interpretatie is niet altijd relevant.

7: Hoe kan religie nog geloofwaardig zijn? Als er verschillende soorten religies zijn die allemaal iets anders geloven, waar binnen die religies ook nog weer talloze verschillende stromingen zijn die anders denken over bepaalde zaken, dan kan er dus maximaal maar 1, 100% gelijk hebben, of helemaal geen 1....

Dat klopt. Er is inderdaad maximaal 1 Waarheid!

8: De term ''geloof'' betekent dat je ergens in gelooft, als je ergens in gelooft, dan is het geen zekerheid, want dan weet je het en geloof je er niet in, waarom kan de gelovige niet erkennen dat het slecht een geloof is en geen zekerheid?

Hier maak je een grote denkfout! Wanneer de Bijbel spreekt over "geloof", of beter nog, wanneer Jezus spreekt over geloof, wordt lang niet altijd het geloof bedoeld, zoals jij het omschrijft. Geloof is vertrouwen! Geloof is zekerheid!

9: Wat klopt er niet aan de ''vliegende spaghetti monster theorie''?

Onzinnige vraag. Antwoord ken je.

10: Wat klopt er niet aan de stelling dat atheïsme niks is net zoals kaal geen haarkleur is en niet postzegels verzamelen geen hobby is?

Niks.

Bonusvraag: Waarom ben jij gelovig geworden?

Door na te denken (ik heb een wetenschappelijke achtergrond), onderzoek, lezen, en vragen.

Net zoals ik al dacht is het je niet gelukt om op elke vraag een concreet antwoord te geven, helaas....

Maar goed volgens mij heb je wel je best gedaan, dus dat is dan in elk geval iets.

De vragen bij langs gaande:

1: Geen concreet antwoord op de vraag / Het gaat om de gene die de eerste claim maakt, de inhoud van die claim is vervolgens niet interessant.

2: Wederom geen concreet antwoord op de vraag / ik stel mijn vragen niet aan God, ik stel ze aan jou, als je het niet weet zeg dan gewoon ''ik weet het niet''

3: En wederom geen concreet antwoord de vraag / Ik ken het antwoord helemaal niet, anders vroeg ik het niet....

4: ''Overeenkomst zegt niks over verwantschap?'' Dus het feit dat een leeuw en een tijger heel veel overeenkomsten hebben zegt niks over hun verwantschap? En mens en een meloen is natuurlijk totaal wat anders dan een mens en een chimpansee...

5: Ok, zeggen dat als een krokodil 400 jaar kan worden het een dinosaurus word is gewoon echt een dom antwoord, met alle respect... Weet jij überhaupt wel hoe een dinosaurus er uit ziet? Daarnaast stammen vogels van dinosaurussen af, word een kanarie ook een T-rex als die 400 jaar word? Er waren toch ook genoeg plantetende dinosaurussen, waarom werden die dan uitgeroeid? Hier sla je echt volledig de plank mis...

6: Zeg je nou echt ''de interpretatie is niet altijd relevant?'' , dan is het dus soms ook wel relevant... daar ga je al. Daarnaast lijkt de interpretatie bij de cruciale dingen mij toch zeker wel heel relevant, anders heeft het weinig waarde.

7: En ja hoor, wederom geen concreet antwoord op de vraag / Als er maar 1 waarheid is, dan heeft jouw buurman meneer de Moslim het dus fout, terwijl die meneer net zo overtuigd is van zijn gelijk als jou, zijn hele leven heeft gewijd aan zijn God net zoals als jou, Goede hoop heeft dat hij als hij sterft naar de hemel gaat net zoals jou, etc etc etc, maar hij zit dus fout..... zie je wel daarom is religie zo ongeloofwaardig.

8: Dit antwoord snap ik niet???? Geloof is vertrouwen? Vertrouwen is zekerheid? Dus als ik er op vertrouw dat ik morgen miljonair word, dan is dat zekerheid? Want dan ga ik dat straks even doen namelijk.

9: Daar gaan we weer geen concreet antwoord op mijn vraag.... en nogmaals ik ken het antwoord niet want anders vroeg ik het niet.

10: Je snapt natuurlijk zelf dat dit echt een antwoord van ''niks'' is, dus leg uit aub....

Bonusvraag: Dus je was als kind niet gelovig? En je bent niet gelovig opgevoed?

[callista]

JW88 schreef:

5: Waarom heeft God dinosaurussen gemaakt en vervolgens weer uitgeroeid voordat de mens bestond? Wat was het nut daarvan?

Dirk schreef:

Interessante vraag, JW88! Hier kunnen we een heel nieuw topic van maken! Zijn dinosaurussen uitgestorven? Nee! Het zijn reptielen, die groeien hun hele leven. Ik heb een theorie waaruit blijkt dat ook dieren voor de zondvloed ouder werden dan nu, net als mensen.

Stel eens een varaan of een krokodil voor die nog eens 400 jaar groeit. Wat krijg je dan? Een dinosaurus! Daarnaast wijzen de drakendoders uit het oude China op de aanwezigheid van dinosaurussen. Niemand wilde dit soort wilde dieren in hun leefomgeving hebben, dus werden ze uitgeroeid.

Meer lees je op onze site (http://www.gelooft.com) in de rubriek Bijbel en wetenschap. Dinosaurussen, zie o.a: http://185.10.98.6/~dirk01/dinosaurussen.htm

Dinosauriërs zijn 65 miljoen jaar geleden uitgestorven Dirk...toen waren er nog geen mensen....dat is wetenschappelijk bewezen..
En ze leefden 230 miljoen jaar geleden....ze zijn zeer waarschijnlijk door een meteorietinslag omgekomen

Dit is echt creationistische praat à la Kent Hovind [Dr.Dino]
Er zijn ook nooit mensen geweest die 300, 500 of 900 jaar oud werden zoals de Bijbel vermeldt.....

Bijbel en wetenschap?
Die link is echt treurig...sorry....wat een fantasie..

daar staat:

De juiste ontstaansgeschiedenis van de planten, de dieren en de mens lezen we in de Bijbel.

Nee, dat zijn literaire constructies....daarvoor is de Bijbel niet bedoeld als een wetenschappelijke verhandeling...




Zaten er dus ook dino's in de Ark van Noach?
En is volgens jou de aarde nog maar ca. 6000 jaar oud?

PS je hebt een paar keer aangegeven dat je een wetenschappelijke achtergrond hebt.
Welke als ik vragen mag?

[JW88]

1: Wat klopt er niet aan de volgende stelling? : De gene die de eerste claim maakt (God bestaat) heeft de bewijslast en niet de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet).

2: Als God de mensen vrije wil heeft gegeven, dan had hij dus kunnen weten dat ze daar ook misbruik van konden gaan maken, dat wil dus zeggen dat God ook indirect verantwoordelijk is voor al het kwade keuzes en mensen op de wereld, waarom heeft hij dat, dan gedaan?

3: Wat is de gedachte van God, en wat is de reden dat onschuldige kinderen hele ernstige ziektes krijgen en in hun korte leven verschrikkelijk moeten lijden?

4: Als de mens geen dier is, waarom kan dan bv een varkenshart getransplanteerd worden in een mens? En waarom zijn we voor 98% genetisch gelijk aan een chimpansee?

Het zou natuurlijk ook heel goed kunnen dat het een standaard ontwerp is. Net als de kart, auto, fiets, skateboard... Verschillende vervoersmiddelen, maar met overeenkomende eigenschappen. Omdat die eigenschappen goed werken. Dan kan je ook zeggen, evolutie is voldoende uitleg hiervoor. Maar dan moet je aantonen(denk aan vraag 1) hoe dat stap voor stap is gebeurd. Daar zijn we nog heel ver vandaan, eigenlijk is er nog geen begin voor. Alleen aannames, en dat is volgens jou niet voldoende.

5: Waarom heeft God dinosaurussen gemaakt en vervolgens weer uitgeroeid voordat de mens bestond? Wat was het nut daarvan?

Volgens mij is 99 procent van alle vroegere dieren uitgestorven. Het zou iets te maken kunnen hebben met hoe wij de planeet behandelen. De vraag kan dus niet beantwoord worden, want je kan niet terug in de tijd om te kijken. God hoeft hier dus helemaal geen hand in te hebben.

6: Wat voor waarde heeft de bijbel nog als iedereen het maar op zijn eigen manier interpreteren mag?

Als we de boodschap van Christus opvolgen kan er geen kwaad mee gedaan worden. De kruistochten...etc..., waren tegen de boodschap van Christus en zijn dus makkelijk af te wijzen vanuit een christelijk standpunt. Verder staan er mooie verhalen in en zelfs wat historische gebeurtenissen. Maar de boodschap van Christus is het belangerijkst.

7: Hoe kan religie nog geloofwaardig zijn? Als er verschillende soorten religies zijn die allemaal iets anders geloven, waar binnen die religies ook nog weer talloze verschillende stromingen zijn die anders denken over bepaalde zaken, dan kan er dus maximaal maar 1, 100% gelijk hebben, of helemaal geen 1....

Dan moet je wel zo eerlijk zijn om onderscheid te maken tussen religies. Ik ben christen, omdat er genoeg aanwijzingen zijn dat God kan bestaan. Er zijn ook genoeg aanwijzingen dat Jezus heeft bestaan en de dingen heeft gedaan die in de Bijbel staan. Voor meer info hierover moet je zelf maar gaan zoeken naar de historische persoon, Jezus. Deze twee dingen maken mijn geloof in God rationeel en sterk.

8: De term ''geloof'' betekent dat je ergens in gelooft, als je ergens in gelooft, dan is het geen zekerheid, want dan weet je het en geloof je er niet in, waarom kan de gelovige niet erkennen dat het slecht een geloof is en geen zekerheid?

Het betreft hier een misverstand. Een geloof ergens in is idd een onzekerheid. Betekent dat dan, dat het niet waar kan zijn? Er zijn zoveel niet-religieuze geloven die toch aangenomen worden. Het geloof dat iemand van je houdt, het geloof dat de wetenschap uitgevoerd kan worden, het geloof dat het morgen ook weer dag wordt. Dus dat is een beetje spelen met het woord "geloof". Ik kan prima erkennen dat ik een "geloof" heb in God en dat het niet 100 procent zeker is dat Hij bestaat. Ik heb echter wel aanwijzingen en argumenten om mijn geloof te ondersteunen.

9: Wat klopt er niet aan de ''vliegende spaghetti monster theorie''?

Deze laat ik nog even open, want ik wil eerst weten wat je precies hier vraagt.

10: Wat klopt er niet aan de stelling dat atheïsme niks is net zoals kaal geen haarkleur is en niet postzegels verzamelen geen hobby is?

Je stelling klopt niet, omdat de voorbeelden die je noemt aangetoond kunnen worden met argumenten. Als je kaal bent heb je immers geen haar, ik kan aantonen dat je geen haar hebt en zo dus je aanname weerleggen. Voor de hobby geldt het tegenovergestelde, wie zegt dat dat geen hobby is. Ik kan helemaal niets doen en het toch mijn hobby noemen. Het heeft dus niets met de discussie te maken. Atheïsme is het afwijzen van God(filosofische betekenis van atheïsme), het is dus een standpunt welke verdedigt dient te worden met argumenten.


Pfff, wat een boekwerk. Ik hoop dat dit antwoorden zijn waar je wat mee kan, groeten Allie.

Bonusvraag: Waarom ben jij gelovig geworden?

Als je ouder wordt, ik ben nu 37, ga je goed nadenken. Je gaat zoeken naar redenen voor alles, zo ben ik bij God aangekomen. Dit heeft 2 jaar geduurd, dat wel.

Het zelfde voor jou Allie, daar gaan we:

1: Geen concreet antwoord op mijn vraag / en bovendien snap je de vraag volgens mij gewoon niet....

2: Kinderen krijgen en mensen scheppen is heel iets anders, Als God echt liefde is dan riskeert hij het niet dat een eigen wil tot kwade dingen lijdt... kortom God is dus indirect verantwoordelijk voor al het kwaad en alle ellende, conclusie, God is indirect zelf het kwaad.

3: Als God almachtig is staat hij dus toe dat kinderen lijden, je hebt een aantal mogelijkheden:
- God wil wel ingrijpen maar kan het niet / Dan is hij dus een zwakke God
- God wil niet ingrijpen en doet het daarom ook niet / Dat is het dus een wrede God
- God wil wel ingrijpen en kan het ook wel / Dan is het dus een besluiteloze God
Waarom zou ik in een zwakke, wrede of besluiteloze God geloven?

4: Voor de duizendste keer: De evolutietheorie is niet zomaar een ongegronde speculatie. Het is een bijzonder aannemelijke theorie, die is opgebouwd op grond van zeer vele, onafhankelijke resultaten van uiteenlopende vakgebieden. Hoewel er nog veel onderzoek gedaan wordt en er op details onzekerheden zijn, waar onderzoekers graag de nadruk op leggen, staat de evolutietheorie zelf als een huis. Mochten er feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt zij verworpen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

5: Wederom geen concreet antwoord op de vraag / God heeft de dinosaurussen toch voor een reden gemaakt voordat hij de mens maakte, dan vraag ik me af waarom? De mens was er toen nog niet dus het kan niks te maken hebben met hoe wij de planeer behandelen.

6: En ja hoor ook hier weer geen concreet antwoord op de vraag / Die zogenaamde boodschap waar jij het over hebt word dus door heel veel verschillende geïnterpreteerd...

7: Ook hier weer geen concreet antwoord op de vraag....

8: Dit antwoord kan ik wel inkomen, je geeft in elk geval toe dat geloof geen zekerheid is, dat is een grote stap...

9: Wat ik hier vraag is, waarom klopt deze theorie niet? Aangezien gelovigen nooit wat van deze theorie willen weten....

10: Ook hier snap je de vraag niet denk ik... maar ik snap je antwoord ook niet, zeg je nou dat ''niet'' postzegels verzamelen wel een hobby is? Dan beoefen ik veel hobby''s....

Bonusvraag: Jij zegt ''Je gaat zoeken naar redenen voor alles'' WAKE UP CALL! Er is niet op alles een antwoord, dus die zoektocht van je is nutteloos, jij kan gewoon niet accepteren dan niet op alles een antwoord is zoals op de vraag ''wat is de zin van het leven?'' of ''waarom bestaat de mensheid?'' het enige juiste antwoord op die vraag is ''ik weet het niet'' , maar jij vind een antwoord nog altijd beter dan geen antwoord, dus vul je het maar in met iets bovennatuurlijks, oftewel God van de gaten...

Aanvulling: Wat het probleem is in de discussie die ik met jou heb is dat jij op de 1 of andere manier maar niet kan begrijpen wat atheïsme is en dat je er op gebrand bent dat de atheist met bewijzen komt voor het niet bestaan van God, nog een WAKE UP CALL! Dat gaat nooit gebeuren, om de simpele redenen dat de atheïst (niet gelovige) geen bewijslast heeft en omdat iemand niet kan bewijzen dat iets onbewijsbaars niet bestaat, probeer dat nou eens te bevatten.

Daarnaast zou ik deze copy paste nog even goed doorlezen:

De gelovige heeft atheïsme en atheïsten gecreëerd, want die forceren mensen die God helemaal niet erkennen, dat zij ''niet in God geloven'' en daarom atheïst zijn. Ik kies er helemaal niet voor om atheïst te zijn, omdat ik God niet erken, op de zelfde manier als dat ik de Kerstman, de Paashaas en kabouters niet erken.

Het is daarom niet aan de atheïst om met bewijzen te komen dat iets onbewijsbaars niet bestaat, het is aan de gelovige die de eerste claim maakt (God bestaat), om met bewijzen te komen en niet aan de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet), is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen

de tweede conclusie is dan dat atheïsme in feite niks is, ''atheist'' is gewoon een term die gelovigen geven aan iemand die niet in God gelooft, het is een hol begrip, het is het zelfde als ik nu iemand die geen postzegels verzameld een ''azegel'' noem, is die persoon daar mee ook een azegel? In mijn opinie wel omdat ik in de basis van postzegels verzamelen uitga, in de ogen van die persoon die geen postzegels verzameld is hij niks op het gebied van postzegels verzamelen, zo is het dus met atheïsme ook, het is NIKS! Begrijp dat nou eens aub!

[Allie]

JW88 schreef:

5: Waarom heeft God dinosaurussen gemaakt en vervolgens weer uitgeroeid voordat de mens bestond? Wat was het nut daarvan?

Dirk schreef:

Interessante vraag, JW88! Hier kunnen we een heel nieuw topic van maken! Zijn dinosaurussen uitgestorven? Nee! Het zijn reptielen, die groeien hun hele leven. Ik heb een theorie waaruit blijkt dat ook dieren voor de zondvloed ouder werden dan nu, net als mensen.

Stel eens een varaan of een krokodil voor die nog eens 400 jaar groeit. Wat krijg je dan? Een dinosaurus! Daarnaast wijzen de drakendoders uit het oude China op de aanwezigheid van dinosaurussen. Niemand wilde dit soort wilde dieren in hun leefomgeving hebben, dus werden ze uitgeroeid.

Meer lees je op onze site (http://www.gelooft.com) in de rubriek Bijbel en wetenschap. Dinosaurussen, zie o.a: http://185.10.98.6/~dirk01/dinosaurussen.htm

Dinosauriërs zijn 65 miljoen jaar geleden uitgestorven Dirk...toen waren er nog geen mensen....dat is wetenschappelijk bewezen..
En ze leefden 230 miljoen jaar geleden....ze zijn zeer waarschijnlijk door een meteorietinslag omgekomen

Dit is echt creationistische praat à la Kent Hovind [Dr.Dino]
Er zijn ook nooit mensen geweest die 300, 500 of 900 jaar oud werden zoals de Bijbel vermeldt.....

Bijbel en wetenschap?
Die link is echt treurig...sorry....wat een fantasie..

Zaten er dus ook dino's in de Ark van Noach?
En is volgens jou de aarde nog maar ca. 6000 jaar oud?

Nou...ik denk dat je wel degelijk vraagtekens kunt zetten bij jaartallen, zoals 230 miljoen jaar. Aan de andere kant, heeft het veel zin? Nee, punt is dat ze hebben geleefd. Er is voor beide kanten bewijsmateriaal om het standpunt aan te tonen. Kan het met zekerheid? Nee, dat denk ik niet. Botten zijn dode dieren, daar kan je niets aan aflezen. I.i.g. niet miljoenen jaren. Dat betekent niet dat er niet miljoenen jaren verstreken zijn. Fossielen vind ik eigenlijk zwak bewijsmateriaal.

[Allie]

Callista schreef:

. Er zijn ook nooit mensen geweest die 300, 500 of 900 jaar oud werden zoals de Bijbel vermeldt...

Er zijn aanwijzingen dat de neanderthaler superieur was aan ons. Het kan dus de eerste mens zijn, geschapen door God. Sneller, sterker en intelligenter, waarom zouden ze dan ook niet ouder kunnen worden? Als je er vanuit gaat dat we een kopie van een kopie, van een kopie, van een kopie...etc...zijn, is het niet zo irrationeel om te zeggen dat de mens 300, 400...etc jaar heeft kunnen leven. Alles wordt namelijk slechter, naar mate de tijd doorloopt...

[Allie]

1: Wat klopt er niet aan de volgende stelling? : De gene die de eerste claim maakt (God bestaat) heeft de bewijslast en niet de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet).

Degene die beweert dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is, heeft de bewijslast, en niet degene die beweert dat Parijs de hoofdstad van Spanje is. Het is niet relevant of de stelling klopt. Overigens wil ik best bewijzen dat God bestaat. Ik wil ook wel bewijzen dat de stelling "God bestaat niet" onjuist is.

2: Als God de mensen vrije wil heeft gegeven, dan had hij dus kunnen weten dat ze daar ook misbruik van konden gaan maken, dat wil dus zeggen dat God ook indirect verantwoordelijk is voor al het kwade keuzes en mensen op de wereld, waarom heeft hij dat, dan gedaan?

Dat eerste klopt. Dat tweede zou je kloppend kunnen noemen. Echter, in de eerste plaats is het een logica die onze logica overstijgt, en in de tweede plaats is de vraag niet aan mij gericht, maar aan God. Je kunt HEM dus de vraag stellen.

3: Wat is de gedachte van God, en wat is de reden dat onschuldige kinderen hele ernstige ziektes krijgen en in hun korte leven verschrikkelijk moeten lijden?

Ofwel: De klassieke vraag: Als God bestaat, waarom is er dan zoveel ellende? Het antwoord ken je: De Bijbel leert ons dat niemand onschuldig is. Je vraagstelling is dus niet correct.

4: Als de mens geen dier is, waarom kan dan bv een varkenshart getransplanteerd worden in een mens? En waarom zijn we voor 98% genetisch gelijk aan een chimpansee?

Overeenkomst zegt niks over verwantschap. Zowel een mens als een meloen bestaan voor het grootste gedeelte uit water. Toch zijn ze geen familie. Een mens is geen meloen. DNA wijst op een Ontwerper, niet op evolutie! Het feit dat we onderdelen van dieren kunnen gebruiken, betekent niet dat we een dier zijn!

5: Waarom heeft God dinosaurussen gemaakt en vervolgens weer uitgeroeid voordat de mens bestond? Wat was het nut daarvan?

Interessante vraag, JW88! Hier kunnen we een heel nieuw topic van maken! Zijn dinosaurussen uitgestorven? Nee! Het zijn reptielen, die groeien hun hele leven. Ik heb een theorie waaruit blijkt dat ook dieren voor de zondvloed ouder werden dan nu, net als mensen. Stel eens een varaan of een krokodil voor die nog eens 400 jaar groeit. Wat krijg je dan? Een dinosaurus! Daarnaast wijzen de drakendoders uit het oude China op de aanwezigheid van dinosaurussen. Niemand wilde dit soort wilde dieren in hun leefomgeving hebben, dus werden ze uitgeroeid. Meer lees je op onze site (http://www.gelooft.com) in de rubriek Bijbel en wetenschap. Dinosaurussen, zie o.a: http://185.10.98.6/~dirk01/dinosaurussen.htm

6: Wat voor waarde heeft de bijbel nog als iedereen het maar op zijn eigen manier interpreteren mag?

Zelfde vraag kan je ook voor bijvoorbeeld het Ned. Wetboek stellen. De interpretatie is niet altijd relevant.

7: Hoe kan religie nog geloofwaardig zijn? Als er verschillende soorten religies zijn die allemaal iets anders geloven, waar binnen die religies ook nog weer talloze verschillende stromingen zijn die anders denken over bepaalde zaken, dan kan er dus maximaal maar 1, 100% gelijk hebben, of helemaal geen 1....

Dat klopt. Er is inderdaad maximaal 1 Waarheid!

8: De term ''geloof'' betekent dat je ergens in gelooft, als je ergens in gelooft, dan is het geen zekerheid, want dan weet je het en geloof je er niet in, waarom kan de gelovige niet erkennen dat het slecht een geloof is en geen zekerheid?

Hier maak je een grote denkfout! Wanneer de Bijbel spreekt over "geloof", of beter nog, wanneer Jezus spreekt over geloof, wordt lang niet altijd het geloof bedoeld, zoals jij het omschrijft. Geloof is vertrouwen! Geloof is zekerheid!

9: Wat klopt er niet aan de ''vliegende spaghetti monster theorie''?

Onzinnige vraag. Antwoord ken je.

10: Wat klopt er niet aan de stelling dat atheïsme niks is net zoals kaal geen haarkleur is en niet postzegels verzamelen geen hobby is?

Niks.

Bonusvraag: Waarom ben jij gelovig geworden?

Door na te denken (ik heb een wetenschappelijke achtergrond), onderzoek, lezen, en vragen.

Net zoals ik al dacht is het je niet gelukt om op elke vraag een concreet antwoord te geven, helaas....

Maar goed volgens mij heb je wel je best gedaan, dus dat is dan in elk geval iets.

De vragen bij langs gaande:

1: Geen concreet antwoord op de vraag / Het gaat om de gene die de eerste claim maakt, de inhoud van die claim is vervolgens niet interessant.

2: Wederom geen concreet antwoord op de vraag / ik stel mijn vragen niet aan God, ik stel ze aan jou, als je het niet weet zeg dan gewoon ''ik weet het niet''

3: En wederom geen concreet antwoord de vraag / Ik ken het antwoord helemaal niet, anders vroeg ik het niet....

4: ''Overeenkomst zegt niks over verwantschap?'' Dus het feit dat een leeuw en een tijger heel veel overeenkomsten hebben zegt niks over hun verwantschap? En mens en een meloen is natuurlijk totaal wat anders dan een mens en een chimpansee...

5: Ok, zeggen dat als een krokodil 400 jaar kan worden het een dinosaurus word is gewoon echt een dom antwoord, met alle respect... Weet jij überhaupt wel hoe een dinosaurus er uit ziet? Daarnaast stammen vogels van dinosaurussen af, word een kanarie ook een T-rex als die 400 jaar word? Er waren toch ook genoeg plantetende dinosaurussen, waarom werden die dan uitgeroeid? Hier sla je echt volledig de plank mis...

6: Zeg je nou echt ''de interpretatie is niet altijd relevant?'' , dan is het dus soms ook wel relevant... daar ga je al. Daarnaast lijkt de interpretatie bij de cruciale dingen mij toch zeker wel heel relevant, anders heeft het weinig waarde.

7: En ja hoor, wederom geen concreet antwoord op de vraag / Als er maar 1 waarheid is, dan heeft jouw buurman meneer de Moslim het dus fout, terwijl die meneer net zo overtuigd is van zijn gelijk als jou, zijn hele leven heeft gewijd aan zijn God net zoals als jou, Goede hoop heeft dat hij als hij sterft naar de hemel gaat net zoals jou, etc etc etc, maar hij zit dus fout..... zie je wel daarom is religie zo ongeloofwaardig.

8: Dit antwoord snap ik niet???? Geloof is vertrouwen? Vertrouwen is zekerheid? Dus als ik er op vertrouw dat ik morgen miljonair word, dan is dat zekerheid? Want dan ga ik dat straks even doen namelijk.

9: Daar gaan we weer geen concreet antwoord op mijn vraag.... en nogmaals ik ken het antwoord niet want anders vroeg ik het niet.

10: Je snapt natuurlijk zelf dat dit echt een antwoord van ''niks'' is, dus leg uit aub....

Bonusvraag: Dus je was als kind niet gelovig? En je bent niet gelovig opgevoed?

Waren mijn antwoorden niet goed genoeg, jw88? Ik voel me een beetje genegeerd...

[Harry]

Callista schreef:

. Er zijn ook nooit mensen geweest die 300, 500 of 900 jaar oud werden zoals de Bijbel vermeldt...

Er zijn aanwijzingen dat de neanderthaler superieur was aan ons. Het kan dus de eerste mens zijn, geschapen door God. Sneller, sterker en intelligenter, waarom zouden ze dan ook niet ouder kunnen worden? Als je er vanuit gaat dat we een kopie van een kopie, van een kopie, van een kopie...etc...zijn, is het niet zo irrationeel om te zeggen dat de mens 300, 400...etc jaar heeft kunnen leven. Alles wordt namelijk slechter, naar mate de tijd doorloopt...

De Neanderthaler was niet onze voorouder. Het is een dode tak. En dan heeft God een dode tak geschapen. De eerste mensen werden overigens niet ouder dan een jaar of 30-40. Meestal vielen ze ten prooi aan tandbederf.

[JW88]

1: Wat klopt er niet aan de volgende stelling? : De gene die de eerste claim maakt (God bestaat) heeft de bewijslast en niet de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet).

Degene die beweert dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is, heeft de bewijslast, en niet degene die beweert dat Parijs de hoofdstad van Spanje is. Het is niet relevant of de stelling klopt. Overigens wil ik best bewijzen dat God bestaat. Ik wil ook wel bewijzen dat de stelling "God bestaat niet" onjuist is.

2: Als God de mensen vrije wil heeft gegeven, dan had hij dus kunnen weten dat ze daar ook misbruik van konden gaan maken, dat wil dus zeggen dat God ook indirect verantwoordelijk is voor al het kwade keuzes en mensen op de wereld, waarom heeft hij dat, dan gedaan?

Dat eerste klopt. Dat tweede zou je kloppend kunnen noemen. Echter, in de eerste plaats is het een logica die onze logica overstijgt, en in de tweede plaats is de vraag niet aan mij gericht, maar aan God. Je kunt HEM dus de vraag stellen.

3: Wat is de gedachte van God, en wat is de reden dat onschuldige kinderen hele ernstige ziektes krijgen en in hun korte leven verschrikkelijk moeten lijden?

Ofwel: De klassieke vraag: Als God bestaat, waarom is er dan zoveel ellende? Het antwoord ken je: De Bijbel leert ons dat niemand onschuldig is. Je vraagstelling is dus niet correct.

4: Als de mens geen dier is, waarom kan dan bv een varkenshart getransplanteerd worden in een mens? En waarom zijn we voor 98% genetisch gelijk aan een chimpansee?

Overeenkomst zegt niks over verwantschap. Zowel een mens als een meloen bestaan voor het grootste gedeelte uit water. Toch zijn ze geen familie. Een mens is geen meloen. DNA wijst op een Ontwerper, niet op evolutie! Het feit dat we onderdelen van dieren kunnen gebruiken, betekent niet dat we een dier zijn!

5: Waarom heeft God dinosaurussen gemaakt en vervolgens weer uitgeroeid voordat de mens bestond? Wat was het nut daarvan?

Interessante vraag, JW88! Hier kunnen we een heel nieuw topic van maken! Zijn dinosaurussen uitgestorven? Nee! Het zijn reptielen, die groeien hun hele leven. Ik heb een theorie waaruit blijkt dat ook dieren voor de zondvloed ouder werden dan nu, net als mensen. Stel eens een varaan of een krokodil voor die nog eens 400 jaar groeit. Wat krijg je dan? Een dinosaurus! Daarnaast wijzen de drakendoders uit het oude China op de aanwezigheid van dinosaurussen. Niemand wilde dit soort wilde dieren in hun leefomgeving hebben, dus werden ze uitgeroeid. Meer lees je op onze site (http://www.gelooft.com) in de rubriek Bijbel en wetenschap. Dinosaurussen, zie o.a: http://185.10.98.6/~dirk01/dinosaurussen.htm

6: Wat voor waarde heeft de bijbel nog als iedereen het maar op zijn eigen manier interpreteren mag?

Zelfde vraag kan je ook voor bijvoorbeeld het Ned. Wetboek stellen. De interpretatie is niet altijd relevant.

7: Hoe kan religie nog geloofwaardig zijn? Als er verschillende soorten religies zijn die allemaal iets anders geloven, waar binnen die religies ook nog weer talloze verschillende stromingen zijn die anders denken over bepaalde zaken, dan kan er dus maximaal maar 1, 100% gelijk hebben, of helemaal geen 1....

Dat klopt. Er is inderdaad maximaal 1 Waarheid!

8: De term ''geloof'' betekent dat je ergens in gelooft, als je ergens in gelooft, dan is het geen zekerheid, want dan weet je het en geloof je er niet in, waarom kan de gelovige niet erkennen dat het slecht een geloof is en geen zekerheid?

Hier maak je een grote denkfout! Wanneer de Bijbel spreekt over "geloof", of beter nog, wanneer Jezus spreekt over geloof, wordt lang niet altijd het geloof bedoeld, zoals jij het omschrijft. Geloof is vertrouwen! Geloof is zekerheid!

9: Wat klopt er niet aan de ''vliegende spaghetti monster theorie''?

Onzinnige vraag. Antwoord ken je.

10: Wat klopt er niet aan de stelling dat atheïsme niks is net zoals kaal geen haarkleur is en niet postzegels verzamelen geen hobby is?

Niks.

Bonusvraag: Waarom ben jij gelovig geworden?

Door na te denken (ik heb een wetenschappelijke achtergrond), onderzoek, lezen, en vragen.

Net zoals ik al dacht is het je niet gelukt om op elke vraag een concreet antwoord te geven, helaas....

Maar goed volgens mij heb je wel je best gedaan, dus dat is dan in elk geval iets.

De vragen bij langs gaande:

1: Geen concreet antwoord op de vraag / Het gaat om de gene die de eerste claim maakt, de inhoud van die claim is vervolgens niet interessant.

2: Wederom geen concreet antwoord op de vraag / ik stel mijn vragen niet aan God, ik stel ze aan jou, als je het niet weet zeg dan gewoon ''ik weet het niet''

3: En wederom geen concreet antwoord de vraag / Ik ken het antwoord helemaal niet, anders vroeg ik het niet....

4: ''Overeenkomst zegt niks over verwantschap?'' Dus het feit dat een leeuw en een tijger heel veel overeenkomsten hebben zegt niks over hun verwantschap? En mens en een meloen is natuurlijk totaal wat anders dan een mens en een chimpansee...

5: Ok, zeggen dat als een krokodil 400 jaar kan worden het een dinosaurus word is gewoon echt een dom antwoord, met alle respect... Weet jij überhaupt wel hoe een dinosaurus er uit ziet? Daarnaast stammen vogels van dinosaurussen af, word een kanarie ook een T-rex als die 400 jaar word? Er waren toch ook genoeg plantetende dinosaurussen, waarom werden die dan uitgeroeid? Hier sla je echt volledig de plank mis...

6: Zeg je nou echt ''de interpretatie is niet altijd relevant?'' , dan is het dus soms ook wel relevant... daar ga je al. Daarnaast lijkt de interpretatie bij de cruciale dingen mij toch zeker wel heel relevant, anders heeft het weinig waarde.

7: En ja hoor, wederom geen concreet antwoord op de vraag / Als er maar 1 waarheid is, dan heeft jouw buurman meneer de Moslim het dus fout, terwijl die meneer net zo overtuigd is van zijn gelijk als jou, zijn hele leven heeft gewijd aan zijn God net zoals als jou, Goede hoop heeft dat hij als hij sterft naar de hemel gaat net zoals jou, etc etc etc, maar hij zit dus fout..... zie je wel daarom is religie zo ongeloofwaardig.

8: Dit antwoord snap ik niet???? Geloof is vertrouwen? Vertrouwen is zekerheid? Dus als ik er op vertrouw dat ik morgen miljonair word, dan is dat zekerheid? Want dan ga ik dat straks even doen namelijk.

9: Daar gaan we weer geen concreet antwoord op mijn vraag.... en nogmaals ik ken het antwoord niet want anders vroeg ik het niet.

10: Je snapt natuurlijk zelf dat dit echt een antwoord van ''niks'' is, dus leg uit aub....

Bonusvraag: Dus je was als kind niet gelovig? En je bent niet gelovig opgevoed?

Waren mijn antwoorden niet goed genoeg, jw88? Ik voel me een beetje genegeerd...

Dan moet je ff terug scrollen en beter lezen....

[Allie]

Ik ga even alles op een rijtje zetten, want het is een zooitje geworden van quotes... en dat uit mijn mond...

[Allie]

Zoals jij het hier nu stelt, zijn er geen argumenten voor God's bestaan, of aanwijzingen. Die zijn er natuurlijk wel, de vraag is of jij ze kan weerleggen. Dat is dus wat ik de hele tijd al van je vraag. Je kan niet argumenten weerleggen met een simpele, "dat is niet zo!!!". De aanwijzingen en argumenten zijn elders aan je gepresenteerd en je hebt er nog geen 1 weerlegt met een goed counter argument. Daar is dus het wachten op.

1: Geen concreet antwoord op mijn vraag / en bovendien snap je de vraag volgens mij gewoon niet....

Hier negeer je al mijn punten over het voeren van een discussie. Je negeert ook dat ik zeg dat ik juist wel bewijsmateriaal heb. Ik vraag je wat er mis is met dit bewijsmateriaal. Ik reageer dus heel concreet in op je vraag.

God is liefde en heeft ons uit liefde gemaakt. Met deze liefde komt ook de mogelijkheid om keuzes te maken. Had God ander's " robot's" van ons moeten maken? Dat God daar indirect verantwoordelijk voor is, kan ik wel begrijpen. Ik zie maar zo(en dit is mijn eigen kijk erop): Als je besluit om kinderen te krijgen, is er de mogelijk dat je kinderen kwade dingen gaan doen. Ze kunnen je verlaten, of pijn doen en andere mensen ook. Zou dit jou weerhouden om kinderen te krijgen? Nee want je liefde voor kinderen is groter en je neemt die sprong." Dan is God niet alwetend?", hoor ik je al vragen. Nee, Hij acht de liefde voor ons groter dan Zijn alwetendheid. Net als ouders voor hun kinderen. God heeft daarin het ultieme offer gebracht(kruisiging), door door het lichaam van Christus deel te nemen aan ons lijden. Dat is de boodschap van de kruisiging.

2: Kinderen krijgen en mensen scheppen is heel iets anders, Als God echt liefde is dan riskeert hij het niet dat een eigen wil tot kwade dingen lijdt... kortom God is dus indirect verantwoordelijk voor al het kwaad en alle ellende, conclusie, God is indirect zelf het kwaad.

Je verwacht dus dat God robots zou maken. Dat past meer in het wereldbeeld van evolutie. Dawkins zegt dit ook, dat we chemische machines zijn. Het grappige is echter dat er WEL keuzes worden gemaakt, er bestaat WEL goed en kwaad. We zoeken WEL naar waarheid. Dit zou niet mogelijk moeten zijn als wij puur en alleen willen overleven. Dus dit argument van Dawkins is eigenlijk "bewijs" voor God, in plaats van tegen.

Waarom kinderen moeten lijden, ja dat hoeft natuurlijk niet aan God te liggen. Daar kunnen honderden redenen voor zijn. En veel hebben direct of indirect te maken met onze mogelijkheid om keuzes te maken. Vervuiling, oorlog...etc... Dus dit is eigenlijk een verlengde van vraag 2. Komt wel bij dat als God niet bestaat, je het dan vandaan haalt dat dat lijden iets verschrikkelijks is. Voordat je nu reageert, denk er eens logisch over na. In de natuur lijden honderden kinderen(van dieren) elke dag, is dit in het dierenrijk iets verschrikkelijks? Nee het hoort bij de natuur. Waarom zijn we zo moreel verplicht om goed te doen en ervoor te zorgen dat anderen niet lijden. En waarom worden wij erop afgerekend als wij dat niet doen. Elke bevolkingsgroep zou ook andere morele verplichtingen kunnen hebben, dat het lijden van kinderen verheerlijkt. Nee het is een globale standaard dat je van kinderen moet afblijven.

3: Als God almachtig is staat hij dus toe dat kinderen lijden, je hebt een aantal mogelijkheden:
- God wil wel ingrijpen maar kan het niet / Dan is hij dus een zwakke God
- God wil niet ingrijpen en doet het daarom ook niet / Dat is het dus een wrede God
- God wil wel ingrijpen en kan het ook wel / Dan is het dus een besluiteloze God
Waarom zou ik in een zwakke, wrede of besluiteloze God geloven?

Hier negeer je de voorbeelden die ik geef, wanneer God niets met het lijden van kinderen te maken hoeft te hebben. Je negeert ook mijn punt dat er globale morele gedachtes zijn en waar jij deze, vanuit een atheïstisch wereldbeeld, op baseert. Je geeft God dus de schuld voor al het lijden en je kan die gedachtes nergens op baseren. De mens heeft de mogelijkheid om goed of kwaad te zijn en wordt daar aan het eind van zijn leven op beoordeelt door God. Als jij daar niet mee kan leven, is dat eerder bewijs voor God dan tegen God. Als God niet bestaat is er namelijk geen rechtvaardigheid, alleen die van de sterkste. En dat kan je toch niet geloven? Dat zou pas een wrede wereld worden.

Het zou natuurlijk ook heel goed kunnen dat het een standaard ontwerp is. Net als de kart, auto, fiets, skateboard... Verschillende vervoersmiddelen, maar met overeenkomende eigenschappen. Omdat die eigenschappen goed werken. Dan kan je ook zeggen, evolutie is voldoende uitleg hiervoor. Maar dan moet je aantonen(denk aan vraag 1) hoe dat stap voor stap is gebeurd. Daar zijn we nog heel ver vandaan, eigenlijk is er nog geen begin voor. Alleen aannames, en dat is volgens jou niet voldoende.

4: Voor de duizendste keer: De evolutietheorie is niet zomaar een ongegronde speculatie. Het is een bijzonder aannemelijke theorie, die is opgebouwd op grond van zeer vele, onafhankelijke resultaten van uiteenlopende vakgebieden. Hoewel er nog veel onderzoek gedaan wordt en er op details onzekerheden zijn, waar onderzoekers graag de nadruk op leggen, staat de evolutietheorie zelf als een huis. Mochten er feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt zij verworpen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

Niet alles van de evolutietheorie, nee. Heel veel dingen kunnen goed verklaard worden door deze theorie. Geef eens een voorbeeld van een verandering tussen verschillende dieren. Dus het hele stappenplan van bijvoorbeeld een zeedier naar landdier. Je komt niet verder dan fossielen en fossielen zijn gewoon geen betrouwbaar bewijsmiddel. Het zijn dode dieren, je kan hier niets van zeggen. Zeker niet over een periode van miljoenen jaren. Verder ga je helemaal niet in op mijn voorbeeld, maar steek je een standaard verhaaltje op. Daar zullen zeker waarheden in zitten, maar weerleggen mijn antwoord niet.

Volgens mij is 99 procent van alle vroegere dieren uitgestorven. Het zou iets te maken kunnen hebben met hoe wij de planeet behandelen. De vraag kan dus niet beantwoord worden, want je kan niet terug in de tijd om te kijken. God hoeft hier dus helemaal geen hand in te hebben.

5: Wederom geen concreet antwoord op de vraag / God heeft de dinosaurussen toch voor een reden gemaakt voordat hij de mens maakte, dan vraag ik me af waarom? De mens was er toen nog niet dus het kan niks te maken hebben met hoe wij de planeer behandelen.

Er is genoeg te speculeren over dino's. Dat de mens niet samen met ze hebben geleefd, kan betwist worden. Er zijn aanwijzingen voor beide kanten van het verhaal. Verder wil ik er niet veel over kwijt, mijn antwoord was duidelijk en concreet dacht ik zo. Ik kan immers niet terug in de tijd, dus tja...

Als we de boodschap van Christus opvolgen kan er geen kwaad mee gedaan worden. De kruistochten...etc..., waren tegen de boodschap van Christus en zijn dus makkelijk af te wijzen vanuit een christelijk standpunt. Verder staan er mooie verhalen in en zelfs wat historische gebeurtenissen. Maar de boodschap van Christus is het belangerijkst.

6: En ja hoor ook hier weer geen concreet antwoord op de vraag / Die zogenaamde boodschap waar jij het over hebt word dus door heel veel verschillende geïnterpreteerd...

De waarde van de Bijbel is nu eenmaal op verschillende manieren van waarde voor verschillende mensen. Maar de belangrijkste reden waarom de Bijbel waarde heeft is de boodschap van Jezus.

De boodschap van Jezus: Heb uw naaste lief als uzelf.

Hoe kan je dit verschillend interpreteren?

Dan moet je wel zo eerlijk zijn om onderscheid te maken tussen religies. Ik ben christen, omdat er genoeg aanwijzingen zijn dat God kan bestaan. Er zijn ook genoeg aanwijzingen dat Jezus heeft bestaan en de dingen heeft gedaan die in de Bijbel staan. Voor meer info hierover moet je zelf maar gaan zoeken naar de historische persoon, Jezus. Deze twee dingen maken mijn geloof in God rationeel en sterk.

7: Ook hier weer geen concreet antwoord op de vraag....

Ik denk eerder dat je hier geen weerwoord had, dan is het makkelijk om te roepen dat je het niet met me eens bent, maar dan wil ik weten waarom. Waarom zijn mijn aanwijzingen niet correct? Ze zijn aan je gepresenteerd, dus ik hoop nog van je te horen. Ik was dus heel concreet.

Het betreft hier een misverstand. Een geloof ergens in is idd een onzekerheid. Betekent dat dan, dat het niet waar kan zijn? Er zijn zoveel niet-religieuze geloven die toch aangenomen worden. Het geloof dat iemand van je houdt, het geloof dat de wetenschap uitgevoerd kan worden, het geloof dat het morgen ook weer dag wordt. Dus dat is een beetje spelen met het woord "geloof". Ik kan prima erkennen dat ik een "geloof" heb in God en dat het niet 100 procent zeker is dat Hij bestaat. Ik heb echter wel aanwijzingen en argumenten om mijn geloof te ondersteunen.

8: Dit antwoord kan ik wel inkomen, je geeft in elk geval toe dat geloof geen zekerheid is, dat is een grote stap...

Je geeft hier aan dat we hier wel tot elkaar kunnen komen? Jammer is alleen waarom je niet vraagt wat mijn aanwijzingen en argumenten zijn. Hoe beschouw jij wetenschap. Is wetenschap bepalend voor kennis? Of kan de wetenschap het fout hebben?

9: Wat ik hier vraag is, waarom klopt deze theorie niet? Aangezien gelovigen nooit wat van deze theorie willen weten...

De theorie zelf zou kunnen kloppen. Maar zelfs als hij klopt, zou God het vliegende spaghetti monster geschapen kunnen hebben. De twee zijn niet met elkaar te vergelijken.

[Harry]

@Allie
Je bent 37 en gaat goed nadenken. Een prachtig streven! Je bent nooit te oud om te leren immers.
Ben je ook bereid goede argumenten die in tegenstrijd met je godsbeeld zijn aan te nemen?

Ik heb nl. nog steeds wat moeite met jou godsbeeld. Een simpele(?) entiteit die buiten onze tijd en ruimte staat, die echter wel alwetend etc. is en weet wat jij (en ik) denken.
Wat weet jij van ruimte en tijd dat de wetenschappers niet weten? Heb jij inzage in meerdere dimensies welke buiten onze ruimte-tijd liggen? Ik weet al niet eens wat tijd is, jij hebt geleerd (schrijf je) dat je weet dat God hierbuiten staat. En dan de begrippen als alwetend slaan dan weer op personen. En personen leven in ruimte-tijd. Zijn materiële zaken. Heeft God hersenen?

[Allie]

@Allie
Je bent 37 en gaat goed nadenken. Een prachtig streven! Je bent nooit te oud om te leren immers.
Ben je ook bereid goede argumenten die in tegenstrijd met je godsbeeld zijn aan te nemen?

Ik heb nl. nog steeds wat moeite met jou godsbeeld. Een simpele(?) entiteit die buiten onze tijd en ruimte staat, die echter wel alwetend etc. is en weet wat jij (en ik) denken.
Wat weet jij van ruimte en tijd dat de wetenschappers niet weten? Heb jij inzage in meerdere dimensies welke buiten onze ruimte-tijd liggen? Ik weet al niet eens wat tijd is, jij hebt geleerd (schrijf je) dat je weet dat God hierbuiten staat. En dan de begrippen als alwetend slaan dan weer op personen. En personen leven in ruimte-tijd. Zijn materiële zaken. Heeft God hersenen?

Nee hoor, het kalam argument en zijn conclusie spreekt voor zich. Als je goede argumenten hebt wil ik daar wel naar luisteren. Kom alleen niet met Dawkins aan, want zijn argumenten zijn allang verworpen door meerdere filosofen.

[Harry]

@Allie
Je bent 37 en gaat goed nadenken. Een prachtig streven! Je bent nooit te oud om te leren immers.
Ben je ook bereid goede argumenten die in tegenstrijd met je godsbeeld zijn aan te nemen?

Ik heb nl. nog steeds wat moeite met jou godsbeeld. Een simpele(?) entiteit die buiten onze tijd en ruimte staat, die echter wel alwetend etc. is en weet wat jij (en ik) denken.
Wat weet jij van ruimte en tijd dat de wetenschappers niet weten? Heb jij inzage in meerdere dimensies welke buiten onze ruimte-tijd liggen? Ik weet al niet eens wat tijd is, jij hebt geleerd (schrijf je) dat je weet dat God hierbuiten staat. En dan de begrippen als alwetend slaan dan weer op personen. En personen leven in ruimte-tijd. Zijn materiële zaken. Heeft God hersenen?

Nee hoor, het kalam argument en zijn conclusie spreekt voor zich. Als je goede argumenten hebt wil ik daar wel naar luisteren. Kom alleen niet met Dawkins aan, want zijn argumenten zijn allang verworpen door meerdere filosofen.

Het kalam argument dan. Je bent voor rede vatbaar zeg je.
Het kosmologisch 'argument' is al heel oud. De Kalam versie is de laatste poging, o.a. ondersteund door WL Craig.
In het kort komt het hier op neer.
Alle dingen die bestaan hebben een oorzaak nodig en met dingen wordt hier dan het universum bedoeld. Maar God heeft dan weer geen oorzaak nodig? Verder hebben we het over iets onbekends. Het universum is geen 'ding' zoals de planeten of sterren in dit universum.
De bewering is gebaseerd op de natuurwetten in ons heelal, niet op het heelal (ontstaan) zelf of de mogelijke wetten buiten dit heelal. Niemand weet hier iets van. Hoe weet je overigens dat het deze God was die alles gemaakt heeft?
En ik weet nog steeds niet wat God is? Je legt nog steeds niet uit. Wanneer heeft God besloten (ligt in de tijd) voordat het universum bestond om dit te laten ontstaan? Het gehele kosmologisch argument rammelt aan alle kanten.
Tijd bestond niet, maar God had al wel een plan met dit universum? Een plan in de tijd?

Een gevaarlijke aanname om het ontstaan van het universum als bewijs voor God te zien. 200 Jaar geleden was de mens het bewijs voor het bestaan van God (Helaas kwam Darwin met een andere theorie op de proppen). 2000 Jaar geleden was de aarde het bewijs (omdat de aarde in het middelpunt van het heelal zou staan), maar de moderne kosmologie laat zien dat we een miniem klein onderdeel zijn van 4% van onze kennis omtrent dit heelal.
Hier een uitleg van Peter van Velzen welke ik ooit via een forum heb leren kennen en waarvan ik zijn uitleg heb opgeslagen op m'n pc:

Net als de meeste godsbewijzen, gaat ook Kalam uit van een ongenoemde premisse. Ik zal haar premisse 0 noemen. Ze wordt nooit expliciet genoemd, want haar noemen zou direct verraden dat her bewijs in feite een cirkelredenering is. De premisse is overigens volstrekt logisch voor wie in een enkele god gelooft. (maar dus niet voor anderen!)

Premisse 0 :
Er bestaat slechts één iets waarvoor de regels niet opgaan , dat iets is een persoon en die noemen we God.

Premisse 1:
Een oneindige reeks kan niet bestaan.

Alex007 noemde haar – denk ik – in eerste instantie niet omdat ze in zekere zin onnodig is.
Ze dient eigenlijk alleen om Premisse 3 aannemelijk te maken, Men kan daarvoor ook de Big Bang theorie als uitgangspunt gebruiken, maarwellicht voelen godgelovigen zich daar niet zo lekker bij. Ze preferen misschien simpele premissen die in het alledaags gebruik doorgaans op blijken te gaan. En geeft toe: Wie heeft er ooit een oneindige reeks in zijn geheel doorgenomen?

Premisse 2.
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.

Dit is de Causaliteit: In het alledaags gebruik evident. Maar laten we even nadenken over wat we doorgaans met oorzaak bedoelen:

Oorzaak:
A is de oorzaak van B, als A en B gebeurtenissen zijn (dus veranderingen in de tijd!) Waarbij A vooraf gaat aan B en als A zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde is voor B.

In plaats van gebeurtenis staat hier “alles wat begint te bestaan”. Dat is niet toevallig, De redenatie tracht niet zozeer te bewijzen dat er een “eerste beweger” is, maar een schepper van materie. Daarom moeten niet alleen gebeurtenissen een oorzaak hebben, maar ook de materie zelf, en daarom krijgt de materie een bijzondere gebeurtenis toegewezen: Haar ontstaan.

Eigenaardig genoeg is het direct duidelijk dat dit in strijd is met premisse 1 (wellicht dat Alex007 premisse 1 dáárom – bewust of onbewust – heeft weggelaten). Want als een oneindige reeks niet mogelijk is, en er dus een begin moet zijn, dan kan de eerste gebeurtenis geen voorafgaande gebeurtenis hebben die haar kan hebben veroorzaakt. Als we dus de causaliteit overeind willen houden, dan moeten we een oneindige reeks accepteren. Als we vol willen houden dat er geen oneindige reeks kan bestaan, dan moeten we ergens de causaliteit opgeven.

Premisse 3
Het Heelal is onstaan.

Deze premisse is geen alledaagse ervaring. Er zijn talloze zaken die er waren voor onze voorouders geboren werden, en die er wellicht nog steeds zullen zijn als ons nageslacht zal zijn uitgestorven. Deze premisse veronderstelt niet alleen dat elke elementair deeltje ooit een begin heeft gehad, maar dat ze allemaal tegelijk een begin hadden, en wel aan het begin van de tijd. Hier wordt dus òf de Big Bang veronderstelt, òf Premisse 1.

Contradictio:
Als (premisse 3) alles tegelijkertijd ontstaan is, dan kan er daarvoor niets geweest zijn. Maar alles wat begint te bestaan moet een oorzaak hebben (premisse 2). Als – volgens de regels van de premissen en de logica – niets de oorzaak kan zijn, dan rest ons alleen nog iets dat zich niet aan de regels hoeft te houden. Premisse 0 wordt dan uit de hoge hoed gehaald.

Epiloog
Zoals de meeste godsbewijzen is dus ook het Kalam godsbewijs een cirkelredenatie. Altijd krijgt god (natuurlijk de eigen god!) bij voorbaat een uitzonderingspositie toegewezen. In dit geval dient deze uitzonderingspositie om een tegenstrijdigheid in de premissen op te lossen.

Het is direct duidelijk, waarom het bewijs geloofwaardig overkomt, op hen die – bewust of onbewust – premisse 0 aanvaarden, en totaal ongeloofwaardig op hen die dat niet doen.

Overigens hangen ook veel vrijdenkers en zelfs wetenschappers premisse 2 en 3 aan., en men zal moeten toegeven dat ze elkaar eigenlijk uitsluiten. Omdat veel quatum-gebeurtenissen niet Causaal lijken te zijn, zouden we dus eigenlijk de causaliteit moeten opgeven. Maar gek genoeg zijn wij daartoe niet of nauwelijks bereid. Is het omdat we denken dat ons hele wereldbeeld dan omvalt? Mijns inziens is het probleem wat minder groot wanneer men bereid is om de tijdlijn in gedachten omkeerbaar te beschouwen:

Klassieke Causaliteit met een vaste tijdslijn:
A is de oorzaak van B, als A en B gebeurtenissen zijn waarbij A vooraf gaat aan B en als A zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde is voor B.

Relatieve Causaliteit met een omkeerbare tijdslijn:
A en B hebben een oorzakelijk verband als A en B gebeurtenissen zijn die gescheiden zijn in de tijd en A zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde is voor B.

Er is in deze relatieve Causaliteit geen wezenlijk verschil meer tussen oorzaak en gevolg. Ze zijn slechts onderling noodzakelijk. En we kunnen net zomakkelijk accepteren dat er ook gebeurtenissen zijn zonder oorzaak, als dat we nu al accepteren dat er ook gebeurtenissen zijn zonder gevolg. (Of zat U er erg mee wat het gevolg moest zijn van een geëmiteerd foton, dat helemaal nooit meer een ander deeltje raakt?)

Wil je er over nadenken?

[Allie]

@Allie
Je bent 37 en gaat goed nadenken. Een prachtig streven! Je bent nooit te oud om te leren immers.
Ben je ook bereid goede argumenten die in tegenstrijd met je godsbeeld zijn aan te nemen?

Ik heb nl. nog steeds wat moeite met jou godsbeeld. Een simpele(?) entiteit die buiten onze tijd en ruimte staat, die echter wel alwetend etc. is en weet wat jij (en ik) denken.
Wat weet jij van ruimte en tijd dat de wetenschappers niet weten? Heb jij inzage in meerdere dimensies welke buiten onze ruimte-tijd liggen? Ik weet al niet eens wat tijd is, jij hebt geleerd (schrijf je) dat je weet dat God hierbuiten staat. En dan de begrippen als alwetend slaan dan weer op personen. En personen leven in ruimte-tijd. Zijn materiële zaken. Heeft God hersenen?

Nee hoor, het kalam argument en zijn conclusie spreekt voor zich. Als je goede argumenten hebt wil ik daar wel naar luisteren. Kom alleen niet met Dawkins aan, want zijn argumenten zijn allang verworpen door meerdere filosofen.

Het kalam argument dan. Je bent voor rede vatbaar zeg je.
Het kosmologisch 'argument' is al heel oud. De Kalam versie is de laatste poging, o.a. ondersteund door WL Craig.
In het kort komt het hier op neer.
Alle dingen die bestaan hebben een oorzaak nodig en met dingen wordt hier dan het universum bedoeld. Maar God heeft dan weer geen oorzaak nodig? Verder hebben we het over iets onbekends. Het universum is geen 'ding' zoals de planeten of sterren in dit universum.
De bewering is gebaseerd op de natuurwetten in ons heelal, niet op het heelal (ontstaan) zelf of de mogelijke wetten buiten dit heelal. Niemand weet hier iets van. Hoe weet je overigens dat het deze God was die alles gemaakt heeft?
En ik weet nog steeds niet wat God is? Je legt nog steeds niet uit. Wanneer heeft God besloten (ligt in de tijd) voordat het universum bestond om dit te laten ontstaan? Het gehele kosmologisch argument rammelt aan alle kanten.
Tijd bestond niet, maar God had al wel een plan met dit universum? Een plan in de tijd?

Een gevaarlijke aanname om het ontstaan van het universum als bewijs voor God te zien. 200 Jaar geleden was de mens het bewijs voor het bestaan van God (Helaas kwam Darwin met een andere theorie op de proppen). 2000 Jaar geleden was de aarde het bewijs (omdat de aarde in het middelpunt van het heelal zou staan), maar de moderne kosmologie laat zien dat we een miniem klein onderdeel zijn van 4% van onze kennis omtrent dit heelal.
Hier een uitleg van Peter van Velzen welke ik ooit via een forum heb leren kennen en waarvan ik zijn uitleg heb opgeslagen op m'n pc:

Net als de meeste godsbewijzen, gaat ook Kalam uit van een ongenoemde premisse. Ik zal haar premisse 0 noemen. Ze wordt nooit expliciet genoemd, want haar noemen zou direct verraden dat her bewijs in feite een cirkelredenering is. De premisse is overigens volstrekt logisch voor wie in een enkele god gelooft. (maar dus niet voor anderen!)

Premisse 0 :
Er bestaat slechts één iets waarvoor de regels niet opgaan , dat iets is een persoon en die noemen we God.

Premisse 1:
Een oneindige reeks kan niet bestaan.

Alex007 noemde haar – denk ik – in eerste instantie niet omdat ze in zekere zin onnodig is.
Ze dient eigenlijk alleen om Premisse 3 aannemelijk te maken, Men kan daarvoor ook de Big Bang theorie als uitgangspunt gebruiken, maarwellicht voelen godgelovigen zich daar niet zo lekker bij. Ze preferen misschien simpele premissen die in het alledaags gebruik doorgaans op blijken te gaan. En geeft toe: Wie heeft er ooit een oneindige reeks in zijn geheel doorgenomen?

Premisse 2.
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.

Dit is de Causaliteit: In het alledaags gebruik evident. Maar laten we even nadenken over wat we doorgaans met oorzaak bedoelen:

Oorzaak:
A is de oorzaak van B, als A en B gebeurtenissen zijn (dus veranderingen in de tijd!) Waarbij A vooraf gaat aan B en als A zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde is voor B.

In plaats van gebeurtenis staat hier “alles wat begint te bestaan”. Dat is niet toevallig, De redenatie tracht niet zozeer te bewijzen dat er een “eerste beweger” is, maar een schepper van materie. Daarom moeten niet alleen gebeurtenissen een oorzaak hebben, maar ook de materie zelf, en daarom krijgt de materie een bijzondere gebeurtenis toegewezen: Haar ontstaan.

Eigenaardig genoeg is het direct duidelijk dat dit in strijd is met premisse 1 (wellicht dat Alex007 premisse 1 dáárom – bewust of onbewust – heeft weggelaten). Want als een oneindige reeks niet mogelijk is, en er dus een begin moet zijn, dan kan de eerste gebeurtenis geen voorafgaande gebeurtenis hebben die haar kan hebben veroorzaakt. Als we dus de causaliteit overeind willen houden, dan moeten we een oneindige reeks accepteren. Als we vol willen houden dat er geen oneindige reeks kan bestaan, dan moeten we ergens de causaliteit opgeven.

Premisse 3
Het Heelal is onstaan.

Deze premisse is geen alledaagse ervaring. Er zijn talloze zaken die er waren voor onze voorouders geboren werden, en die er wellicht nog steeds zullen zijn als ons nageslacht zal zijn uitgestorven. Deze premisse veronderstelt niet alleen dat elke elementair deeltje ooit een begin heeft gehad, maar dat ze allemaal tegelijk een begin hadden, en wel aan het begin van de tijd. Hier wordt dus òf de Big Bang veronderstelt, òf Premisse 1.

Contradictio:
Als (premisse 3) alles tegelijkertijd ontstaan is, dan kan er daarvoor niets geweest zijn. Maar alles wat begint te bestaan moet een oorzaak hebben (premisse 2). Als – volgens de regels van de premissen en de logica – niets de oorzaak kan zijn, dan rest ons alleen nog iets dat zich niet aan de regels hoeft te houden. Premisse 0 wordt dan uit de hoge hoed gehaald.

Epiloog
Zoals de meeste godsbewijzen is dus ook het Kalam godsbewijs een cirkelredenatie. Altijd krijgt god (natuurlijk de eigen god!) bij voorbaat een uitzonderingspositie toegewezen. In dit geval dient deze uitzonderingspositie om een tegenstrijdigheid in de premissen op te lossen.

Het is direct duidelijk, waarom het bewijs geloofwaardig overkomt, op hen die – bewust of onbewust – premisse 0 aanvaarden, en totaal ongeloofwaardig op hen die dat niet doen.

Overigens hangen ook veel vrijdenkers en zelfs wetenschappers premisse 2 en 3 aan., en men zal moeten toegeven dat ze elkaar eigenlijk uitsluiten. Omdat veel quatum-gebeurtenissen niet Causaal lijken te zijn, zouden we dus eigenlijk de causaliteit moeten opgeven. Maar gek genoeg zijn wij daartoe niet of nauwelijks bereid. Is het omdat we denken dat ons hele wereldbeeld dan omvalt? Mijns inziens is het probleem wat minder groot wanneer men bereid is om de tijdlijn in gedachten omkeerbaar te beschouwen:

Klassieke Causaliteit met een vaste tijdslijn:
A is de oorzaak van B, als A en B gebeurtenissen zijn waarbij A vooraf gaat aan B en als A zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde is voor B.

Relatieve Causaliteit met een omkeerbare tijdslijn:
A en B hebben een oorzakelijk verband als A en B gebeurtenissen zijn die gescheiden zijn in de tijd en A zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde is voor B.

Er is in deze relatieve Causaliteit geen wezenlijk verschil meer tussen oorzaak en gevolg. Ze zijn slechts onderling noodzakelijk. En we kunnen net zomakkelijk accepteren dat er ook gebeurtenissen zijn zonder oorzaak, als dat we nu al accepteren dat er ook gebeurtenissen zijn zonder gevolg. (Of zat U er erg mee wat het gevolg moest zijn van een geëmiteerd foton, dat helemaal nooit meer een ander deeltje raakt?)

Wil je er over nadenken?

Je begint al verkeerd. Alles wat BEGINT te bestaan, heeft een oorzaak. God is nooit begonnen, dat is de claim van de Bijbel.

[Allie]

@jw88,

vraag 10 paste niet meer in het hokje, maar mijn antwoord was duidelijk zat denk ik. Het praten over haar en hobby's hebben niets met het bestaan van God te maken.

[callista]

Mooie en duidelijke verhandeling Harry.

Het Kalam argument is inderdaad een cirkelredenering......nl. men gaat al uit van de Eerste Oorzaak als zijnde een entiteit......en bouwt de rest er omheen.
Alles moet een eerste oorzaak hebben, maar dat geldt dan weer niet voor God....
Het wordt dan ook niet meer serieus genomen...

[Allie]

@Allie
Je bent 37 en gaat goed nadenken. Een prachtig streven! Je bent nooit te oud om te leren immers.
Ben je ook bereid goede argumenten die in tegenstrijd met je godsbeeld zijn aan te nemen?

Ik heb nl. nog steeds wat moeite met jou godsbeeld. Een simpele(?) entiteit die buiten onze tijd en ruimte staat, die echter wel alwetend etc. is en weet wat jij (en ik) denken.
Wat weet jij van ruimte en tijd dat de wetenschappers niet weten? Heb jij inzage in meerdere dimensies welke buiten onze ruimte-tijd liggen? Ik weet al niet eens wat tijd is, jij hebt geleerd (schrijf je) dat je weet dat God hierbuiten staat. En dan de begrippen als alwetend slaan dan weer op personen. En personen leven in ruimte-tijd. Zijn materiële zaken. Heeft God hersenen?

Nee hoor, het kalam argument en zijn conclusie spreekt voor zich. Als je goede argumenten hebt wil ik daar wel naar luisteren. Kom alleen niet met Dawkins aan, want zijn argumenten zijn allang verworpen door meerdere filosofen.

Het kalam argument dan. Je bent voor rede vatbaar zeg je.
Het kosmologisch 'argument' is al heel oud. De Kalam versie is de laatste poging, o.a. ondersteund door WL Craig.
In het kort komt het hier op neer.
Alle dingen die bestaan hebben een oorzaak nodig en met dingen wordt hier dan het universum bedoeld. Maar God heeft dan weer geen oorzaak nodig? Verder hebben we het over iets onbekends. Het universum is geen 'ding' zoals de planeten of sterren in dit universum.
De bewering is gebaseerd op de natuurwetten in ons heelal, niet op het heelal (ontstaan) zelf of de mogelijke wetten buiten dit heelal. Niemand weet hier iets van. Hoe weet je overigens dat het deze God was die alles gemaakt heeft?
En ik weet nog steeds niet wat God is? Je legt nog steeds niet uit. Wanneer heeft God besloten (ligt in de tijd) voordat het universum bestond om dit te laten ontstaan? Het gehele kosmologisch argument rammelt aan alle kanten.
Tijd bestond niet, maar God had al wel een plan met dit universum? Een plan in de tijd?

Een gevaarlijke aanname om het ontstaan van het universum als bewijs voor God te zien. 200 Jaar geleden was de mens het bewijs voor het bestaan van God (Helaas kwam Darwin met een andere theorie op de proppen). 2000 Jaar geleden was de aarde het bewijs (omdat de aarde in het middelpunt van het heelal zou staan), maar de moderne kosmologie laat zien dat we een miniem klein onderdeel zijn van 4% van onze kennis omtrent dit heelal.
Hier een uitleg van Peter van Velzen welke ik ooit via een forum heb leren kennen en waarvan ik zijn uitleg heb opgeslagen op m'n pc:

Net als de meeste godsbewijzen, gaat ook Kalam uit van een ongenoemde premisse. Ik zal haar premisse 0 noemen. Ze wordt nooit expliciet genoemd, want haar noemen zou direct verraden dat her bewijs in feite een cirkelredenering is. De premisse is overigens volstrekt logisch voor wie in een enkele god gelooft. (maar dus niet voor anderen!)

Premisse 0 :
Er bestaat slechts één iets waarvoor de regels niet opgaan , dat iets is een persoon en die noemen we God.

Premisse 1:
Een oneindige reeks kan niet bestaan.

Alex007 noemde haar – denk ik – in eerste instantie niet omdat ze in zekere zin onnodig is.
Ze dient eigenlijk alleen om Premisse 3 aannemelijk te maken, Men kan daarvoor ook de Big Bang theorie als uitgangspunt gebruiken, maarwellicht voelen godgelovigen zich daar niet zo lekker bij. Ze preferen misschien simpele premissen die in het alledaags gebruik doorgaans op blijken te gaan. En geeft toe: Wie heeft er ooit een oneindige reeks in zijn geheel doorgenomen?

Premisse 2.
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.

Dit is de Causaliteit: In het alledaags gebruik evident. Maar laten we even nadenken over wat we doorgaans met oorzaak bedoelen:

Oorzaak:
A is de oorzaak van B, als A en B gebeurtenissen zijn (dus veranderingen in de tijd!) Waarbij A vooraf gaat aan B en als A zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde is voor B.

In plaats van gebeurtenis staat hier “alles wat begint te bestaan”. Dat is niet toevallig, De redenatie tracht niet zozeer te bewijzen dat er een “eerste beweger” is, maar een schepper van materie. Daarom moeten niet alleen gebeurtenissen een oorzaak hebben, maar ook de materie zelf, en daarom krijgt de materie een bijzondere gebeurtenis toegewezen: Haar ontstaan.

Eigenaardig genoeg is het direct duidelijk dat dit in strijd is met premisse 1 (wellicht dat Alex007 premisse 1 dáárom – bewust of onbewust – heeft weggelaten). Want als een oneindige reeks niet mogelijk is, en er dus een begin moet zijn, dan kan de eerste gebeurtenis geen voorafgaande gebeurtenis hebben die haar kan hebben veroorzaakt. Als we dus de causaliteit overeind willen houden, dan moeten we een oneindige reeks accepteren. Als we vol willen houden dat er geen oneindige reeks kan bestaan, dan moeten we ergens de causaliteit opgeven.

Premisse 3
Het Heelal is onstaan.

Deze premisse is geen alledaagse ervaring. Er zijn talloze zaken die er waren voor onze voorouders geboren werden, en die er wellicht nog steeds zullen zijn als ons nageslacht zal zijn uitgestorven. Deze premisse veronderstelt niet alleen dat elke elementair deeltje ooit een begin heeft gehad, maar dat ze allemaal tegelijk een begin hadden, en wel aan het begin van de tijd. Hier wordt dus òf de Big Bang veronderstelt, òf Premisse 1.

Contradictio:
Als (premisse 3) alles tegelijkertijd ontstaan is, dan kan er daarvoor niets geweest zijn. Maar alles wat begint te bestaan moet een oorzaak hebben (premisse 2). Als – volgens de regels van de premissen en de logica – niets de oorzaak kan zijn, dan rest ons alleen nog iets dat zich niet aan de regels hoeft te houden. Premisse 0 wordt dan uit de hoge hoed gehaald.

Epiloog
Zoals de meeste godsbewijzen is dus ook het Kalam godsbewijs een cirkelredenatie. Altijd krijgt god (natuurlijk de eigen god!) bij voorbaat een uitzonderingspositie toegewezen. In dit geval dient deze uitzonderingspositie om een tegenstrijdigheid in de premissen op te lossen.

Het is direct duidelijk, waarom het bewijs geloofwaardig overkomt, op hen die – bewust of onbewust – premisse 0 aanvaarden, en totaal ongeloofwaardig op hen die dat niet doen.

Overigens hangen ook veel vrijdenkers en zelfs wetenschappers premisse 2 en 3 aan., en men zal moeten toegeven dat ze elkaar eigenlijk uitsluiten. Omdat veel quatum-gebeurtenissen niet Causaal lijken te zijn, zouden we dus eigenlijk de causaliteit moeten opgeven. Maar gek genoeg zijn wij daartoe niet of nauwelijks bereid. Is het omdat we denken dat ons hele wereldbeeld dan omvalt? Mijns inziens is het probleem wat minder groot wanneer men bereid is om de tijdlijn in gedachten omkeerbaar te beschouwen:

Klassieke Causaliteit met een vaste tijdslijn:
A is de oorzaak van B, als A en B gebeurtenissen zijn waarbij A vooraf gaat aan B en als A zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde is voor B.

Relatieve Causaliteit met een omkeerbare tijdslijn:
A en B hebben een oorzakelijk verband als A en B gebeurtenissen zijn die gescheiden zijn in de tijd en A zowel een voldoende als een noodzakelijke voorwaarde is voor B.

Er is in deze relatieve Causaliteit geen wezenlijk verschil meer tussen oorzaak en gevolg. Ze zijn slechts onderling noodzakelijk. En we kunnen net zomakkelijk accepteren dat er ook gebeurtenissen zijn zonder oorzaak, als dat we nu al accepteren dat er ook gebeurtenissen zijn zonder gevolg. (Of zat U er erg mee wat het gevolg moest zijn van een geëmiteerd foton, dat helemaal nooit meer een ander deeltje raakt?)

Wil je er over nadenken?

Het argument is ook niet bedoeld om perse God aan te wijzen als maker. Dat moet je wel eerst begrijpen voordat je deze discussie start. Het wijst naar een tijdloze, immaterieel bestaande, ontzettend machtige, buiten ons universum staande en persoonlijke oorzaak van het universum. Welke oorzaak dat is, is een andere vraag.

[Allie]

Mooie en duidelijke verhandeling Harry.

Het Kalam argument is inderdaad een cirkelredenering......nl. men gaat al uit van de Eerste Oorzaak als zijnde een entiteit......en bouwt de rest er omheen.
Alles moet een eerste oorzaak hebben, maar dat geldt dan weer niet voor God....

Kun je me aanwijzen waar dat gebeurt?

[callista]

Mooie en duidelijke verhandeling Harry.

Het Kalam argument is inderdaad een cirkelredenering......nl. men gaat al uit van de Eerste Oorzaak als zijnde een entiteit......en bouwt de rest er omheen.
Alles moet een eerste oorzaak hebben, maar dat geldt dan weer niet voor God....

Kun je me aanwijzen waar dat gebeurt?

Dat heeft Harry al uitgelegd hierboven....

[Allie]

Ik zou het toch graag van jou horen. Als het niet teveel moeite is.

[callista]

Ik zou het toch graag van jou horen. Als het niet teveel moeite is.

Lees het nog maar eens goed...

[Allie]

Het Kalam-argument[bewerken]

Het Kalam-argument is een versie van het kosmologisch argument geformuleerd door denkers die de islamitische Kalam-traditie volgden, zoals Al-Kindi, Al-Ghazali en Averroes. Een hedendaagse aanhanger van het Kalam-argument is de Amerikaanse filosoof William Lane Craig, die in 1979 het boek The Kalām Cosmological Argument publiceerde.

Het Kalam-argument wordt op de volgende drie premissen opgebouwd:
Alles dat begint te bestaan, heeft een oorzaak voor zijn bestaan.
Het universum begon te ontstaan.
Daarom heeft het universum een oorzaak voor zijn bestaan.

Er kunnen twee oorzaken van het bestaan van het universum zijn: een object (een ding) of een subject (bewustzijn/persoon).
1.In het eerste geval gaat het om abstracte objecten, zoals getallen buiten ruimte en tijd.
2.In het tweede geval gaat het om een immaterieel bewustzijn. Omdat abstracte objecten causaal inert (willoos, niet-reagerend) zijn, dus niets kunnen veroorzaken, is het redelijk om te veronderstellen dat het universum is veroorzaakt door een immaterieel bewustzijn. In dat geval is er dus een persoonlijke zijnsgrond van de wereld.

Als dit argument wordt gevolgd, kan men dit God noemen. Er is dan overigens alleen sprake van theïsme: de wereld is veroorzaakt door een bewustzijn dat je God zou kunnen noemen.

Om het makkelijker te maken voor je.

[Allie]

Premisse 0 :
Er bestaat slechts één iets waarvoor de regels niet opgaan , dat iets is een persoon en die noemen we God.

Welke regels?

[Allie]

Premisse 1:
Een oneindige reeks kan niet bestaan.

Hier is filosofisch en wetenschappelijk bewijs voor, dus ik zie hier geen probleem. Iets dat buiten ons universum staat kan wel een oneindige "reeks" hebben. Het heeft namelijk niets met dit universum te maken. Het hoeft dan niet perse God te zijn, maar iets anders. Wij snappen daar in ieder geval de ballen niet van, maar logisch gezien is het mogelijk. Zoals de schrijver buiten het boek staat, staat God buiten het universum. Zo zie ik het maar.

[Allie]

Premisse 2.
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.

Ik weet niets van iets dat zomaar is gaan bestaan, lijkt me magie... Dus ook geen probleem hier denk ik...