Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[callista]

Een ieder die als doelstelling heeft Trajecto zijn forum kapot te maken mag van mij ook opkrassen, maar ik geloof niet dat dit Rechtuit zijn wens is. De waarheid is dat vele atheïsten niet voor een gesprek komen, maar alleen om hun stokpaardjes te bereiden, enkele positieve uitzonderingen daargelaten.

En de raddraaiers die hier komen om ruzie te maken met christenen zijn degene die het forum vernielen. Destijds is het ontstaan uit een groepje mensen wat samenkwam op GKV forum, maar de meesten daarvan zijn ondertussen vertrokken. Het oorspronkelijke idee is dus gefaald, maar een aantal mensen uit die tijd hangt hier nog immer rond en dat zegt wel iets toch?

Nee, het zijn over het algemeen die christenen met de lange tenen, die niet tegen argumenten en tegengas kunnen omdat ze er geen deugdelijk weerwoord op hebben.....en dan gaan schelden of in de slachtofferrol schieten......
Zo zijn inmiddels meerdere christelijke fora verdwenen.....tenhemelschreiend wat daar soms te lezen viel...

Zonder andersdenkenden en atheïsten was dit forum al lang ter ziele gegaan....

[Piebe Paulusma]

Laten we er maar niet omheen draaien, zonder jou en mij kan de stekker er wel uit, maar dat zeggen leverde me vorige keer een ban op dus houd ik me nu wijselijk stil.

[Yolanda_dB]

Een ieder die als doelstelling heeft Trajecto zijn forum kapot te maken mag van mij ook opkrassen, maar ik geloof niet dat dit Rechtuit zijn wens is. De waarheid is dat vele atheïsten niet voor een gesprek komen, maar alleen om hun stokpaardjes te bereiden, enkele positieve uitzonderingen daargelaten.

En de raddraaiers die hier komen om ruzie te maken met christenen zijn degene die het forum vernielen. Destijds is het ontstaan uit een groepje mensen wat samenkwam op GKV forum, maar de meesten daarvan zijn ondertussen vertrokken. Het oorspronkelijke idee is dus gefaald, maar een aantal mensen uit die tijd hangt hier nog immer rond en dat zegt wel iets toch?

Nee, het zijn over het algemeen die christenen met de lange tenen, die niet tegen argumenten en tegengas kunnen omdat ze er geen deugdelijk weerwoord op hebben.....en dan gaan schelden of in de slachtofferrol schieten......
Zo zijn inmiddels meerdere christelijke fora verdwenen.....tenhemelschreiend wat daar soms te lezen viel...

Zonder andersdenkenden en atheïsten was dit forum al lang ter ziele gegaan....

Als jullie voor de zoveelste keer off-topic gaan lopen zeuren, doe ik een keer mee.

Voor MIJ is de reden om (nog) niet te veel mee te doen met gesprekken
toch echt gelegen in het ongelooflijk negatieve karakter van veel te veel van dit soort bijdragen:
Te pas en te onpas zeuren over het forum kapot maken, mensen die moeten opkrassen, mensen die hier alleen maar komen om hun stokpaardjes te bereiden (is volgens mij trouwens "berijden"),
zeuren over lange tenen, in slachtofferrollen vallen, ...

Leg a.u.b. eens uit, Piebe en Callista: wat heeft dit geklaag te maken met de vraag wat er voor een christen nodig is om atheïst te worden?
Jullie klagen wel over 'het kapotmaken' van het forum, maar wat mij betreft vallen dit soort reacties ook onder het 'kapot maken'.

[Piebe Paulusma]

Het is inderdaad 'stokpaardjes berijden' bedankt voor het college!

[BdO]

Een ieder die als doelstelling heeft Trajecto zijn forum kapot te maken mag van mij ook opkrassen, maar ik geloof niet dat dit Rechtuit zijn wens is.

Intenties zijn niet eens zo boeiend in dezen. Het effect is dat gedrag zoals bijvoorbeeld dat van Rechtuit het forum kapot maakt, en duidelijk is ook dat hij dit gedrag niet wijzigt, ondanks aanwijzingen.

De waarheid is dat vele atheïsten

Nou, dat laat wel weer mooi zien dat jouw waarheid is dat een en ander aan mensen met een anderssoortige overtuiging zou liggen. Vanuit een iets objectiever standpunt zou je misschien kunnen zien dat vertonen van gedrag wat haaks staat op de doelstelling van het forum bij gebruikers met verschillende overtuigingen voorkomt. Dat is ook logisch, want op zich staat het kunnen vertonen van wangedrag compleet los van een overtuiging.

niet voor een gesprek komen, maar alleen om hun stokpaardjes te bereiden, enkele positieve uitzonderingen daargelaten. En de raddraaiers die hier komen om ruzie te maken met christenen zijn degene die het forum vernielen. Destijds is het ontstaan uit een groepje mensen wat samenkwam op GKV forum, maar de meesten daarvan zijn ondertussen vertrokken. Het oorspronkelijke idee is dus gefaald,

Het oorspronkelijke idee is verlaten. De forumdoelstelling nu is voor grote delen van het forum wezenlijk anders dan die van het GKV-forum. Wel is het zo dat er ook forumgedeelten zijn die wel een nauwere doelstelling hebben op een manier als die er op het GKV-forum ook al was. Het is dus onzin om te stellen dat het hele forum zoals het nu is een voortzetting is van het GKV-forum, net als dat het onzin is om te stellen dat geen enkel forumgedeelte dit is.

Maar om to-the-point te blijven: Gedrag zoals ik dat bij Rechtuit benoemd heb (Gesprek smoren, waarheidsgetoeter, op de persoon spelen), maar wat we bij meer forumleden zien is helemaal geen gedrag wat in die mate wel op het GKV-forum wel getolereerd zou worden, ook niet als dit door een gelovige zou worden vertoond. Zo objectief was de moderatie daar dan toch weer wel, al kan het voor de waarheidsgetoeter iets ander liggen, maar dat komt ook omdat de forumdoelstelling destijds nauwer was dan nu.

maar een aantal mensen uit die tijd hangt hier nog immer rond en dat zegt wel iets toch?

Dat zegt helemaal niets. Wat iets zegt is hoe men zich daarbij gedraagt. Dat laat bij sommigen zwaar te wensen over. Misschien dat sommigen zich slechts kunnen gedragen onder lieden met een zelfde overtuiging, dat zou gezien de verbrede forumdoelstelling een factor kunnen zijn. Echter, een excuus is dat niet, aangezien er forumgedeeltes zijn waar mensen die door willen in de lijn van GKV-forum bestaan en naar hartenlust op de oude en vertrouwde manier gebruikt kunnen worden. Alhoewel op de persoon spelen en gesprek smoren daar al nooit bij hoorde.

[BdO]

Een ieder die als doelstelling heeft Trajecto zijn forum kapot te maken mag van mij ook opkrassen, maar ik geloof niet dat dit Rechtuit zijn wens is. De waarheid is dat vele atheïsten niet voor een gesprek komen, maar alleen om hun stokpaardjes te bereiden, enkele positieve uitzonderingen daargelaten.

En de raddraaiers die hier komen om ruzie te maken met christenen zijn degene die het forum vernielen. Destijds is het ontstaan uit een groepje mensen wat samenkwam op GKV forum, maar de meesten daarvan zijn ondertussen vertrokken. Het oorspronkelijke idee is dus gefaald, maar een aantal mensen uit die tijd hangt hier nog immer rond en dat zegt wel iets toch?

Nee, het zijn over het algemeen die christenen met de lange tenen, die niet tegen argumenten en tegengas kunnen omdat ze er geen deugdelijk weerwoord op hebben.....en dan gaan schelden of in de slachtofferrol schieten......
Zo zijn inmiddels meerdere christelijke fora verdwenen.....tenhemelschreiend wat daar soms te lezen viel...

Zonder andersdenkenden en atheïsten was dit forum al lang ter ziele gegaan....

Met alle respect hoor..... Maar hullie-zulliedenken beantwoorden met hullie-zulliedenken..... wat denk je daar mee te bereiken? Dat de ander er mee ophoudt? Effectiviteit: 0,0 . Resultaat: je maakt jezelf schuldig aan datgene wat je bij de ander stoort, waar mee je het
a. onnodig erger maakt en
b. 0,0 moreel gezag hebt om er bij een ander iets van te kunnen zeggen.

Ik begrijp niet dat je niet inziet dat wil jij een atheist zijn die het forum verder helpt je een keer zou moeten stoppen met hullie-zulliedenken en selectief benoemen wat er fout gaat - namelijk vooral bij Christen, zoals je het woord rattengif eerder ook al vooral aan Dirk wilde koppelen, terwijl niet-Christenen het veel vaker deden.

[Foppe1986]

Laten we er maar niet omheen draaien, zonder jou en mij kan de stekker er wel uit, maar dat zeggen leverde me vorige keer een ban op dus houd ik me nu wijselijk stil.

Jij kan goed buikspreken

[ZENODotus]

Nu suggereer je dat deze priesters de geschriften hebben vervalst zonder daar enig bewijs voor te kunnen leveren. Dat christenen geen bewijs kunnen leveren vind je best heel storend, dan moet je zelf misschien het goede voorbeeld geven en niet dingen impliceren die je niet kan bewijzen.

Wie heeft het over vervalsen? De historische gegevens hebben ze zelfs pas in 500vC geschreven, dus daar valt niet zoveel aan te vervalsen. Tevens is het voor iedereen die zich erin verdiept heeft duidelijk dat er meerdere Jesaja profeten waren. Eentje daarvan noemen ze deutero-jesaja. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_%2 ... oto-Jesaja
http://www.statenvertaling.net/bijbel/jesaja.html

Genesis is een boek dat verschillende acteurs kent, die wij kennen onder de namen "yahweh groep" "Elohimgroep" en "p-groep, oftewel priesters".

Dat jij dit niet weet maakt hetgeen ik zeg nog niet zonder bewijs.

Het maakt nog niet dat het met bewijs is... Het wordt namelijk geacht... Maar de "bewijzen" zijn uiterst summier, er zijn namelijk net zo goed tegenstanders van deze theorieën, ja, ook mensen die er iets van weten... Dat men andere schrijvers in b.v. genesis aantreffen heeft zijn stijltechnische redenen (sommigen gaan tot meer dan 30 redacteuren), verschillende keren zijn de theorieën trouwens bijgeschaafd... Voor het eerst werd het door Spinoza geopperd dat de pentateuch niet door Mozes kan zijn geschreven omdat Deuteronomium de dood van Mozes beschrijft.
Hetzelfde idee is trouwens toegepast op een Engelse dichter, met als resultaat dat men op zo'n acht dichters kwamen die zijn gedichten moeten hebben geschreven.

Dat men over Jesaja, deutero-jesaja en trito-jesaja spreekt heeft vooral te maken met het feit dat er voorspellingen in het boek staan... Dat kan natuurlijk niet volgens sommigen dus moeten bepaalde delen later zijn geschreven dan verondersteld, zodat men de profetieën in het verleden kan leggen...
Ik zou je anders wel eens willen aanraden b.v. "The fundamentals" te lezen, een boek uit het begin toen de theorieën opkwamen.

[callista]

Een ieder die als doelstelling heeft Trajecto zijn forum kapot te maken mag van mij ook opkrassen, maar ik geloof niet dat dit Rechtuit zijn wens is. De waarheid is dat vele atheïsten niet voor een gesprek komen, maar alleen om hun stokpaardjes te bereiden, enkele positieve uitzonderingen daargelaten.

En de raddraaiers die hier komen om ruzie te maken met christenen zijn degene die het forum vernielen. Destijds is het ontstaan uit een groepje mensen wat samenkwam op GKV forum, maar de meesten daarvan zijn ondertussen vertrokken. Het oorspronkelijke idee is dus gefaald, maar een aantal mensen uit die tijd hangt hier nog immer rond en dat zegt wel iets toch?

Nee, het zijn over het algemeen die christenen met de lange tenen, die niet tegen argumenten en tegengas kunnen omdat ze er geen deugdelijk weerwoord op hebben.....en dan gaan schelden of in de slachtofferrol schieten......
Zo zijn inmiddels meerdere christelijke fora verdwenen.....tenhemelschreiend wat daar soms te lezen viel...

Zonder andersdenkenden en atheïsten was dit forum al lang ter ziele gegaan....

Met alle respect hoor..... Maar hullie-zulliedenken beantwoorden met hullie-zulliedenken..... wat denk je daar mee te bereiken? Dat de ander er mee ophoudt? Effectiviteit: 0,0 . Resultaat: je maakt jezelf schuldig aan datgene wat je bij de ander stoort, waar mee je het
a. onnodig erger maakt en
b. 0,0 moreel gezag hebt om er bij een ander iets van te kunnen zeggen.

Ik begrijp niet dat je niet inziet dat wil jij een atheist zijn die het forum verder helpt je een keer zou moeten stoppen met hullie-zulliedenken en selectief benoemen wat er fout gaat - namelijk vooral bij Christen, zoals je het woord rattengif eerder ook al vooral aan Dirk wilde koppelen, terwijl niet-Christenen het veel vaker deden.

Ik ben op heel wat fora geweest, dus ik klets niet uit mijn nek.

Haha..het woord rattengif was niet van mij afkomstig.. ...maar van Dirk, zoals eerder vermeld en uitgelegd......
Weer over het hoofd gezien?
Goed lezen .....en dan ook alles lezen.....binnen de context

[job]

Of dat intellectueel, moreel en emotioneel nog lukt zou je ook kunnen laten afhangen van hoe je visie is t.a.v. de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en het Christendom in intellectueel, emotioneel, maar misschien toch vooral in moreel opzicht. Dat de overwinnaars van de Orthodoxie hun macht een flink aantal eeuwen wisten te consolideren en daarmee het machtsmisbruik om geloofsinhouden die voorheen als Christelijk golden vanaf deze overwinning het predicaat "Christelijk" te ontzeggen doet daar m.i. niets aan af.

Misschien moet je het zo lezen: weet je de ontstaansgeschiedenis van het christendom (zoals andere godsdiensten) dat heeft het intellect de bestaansgrond van het geloof doorgeprikt. Emotioneel : Als je de schade van het geloof en christendom van 20 eeuwen zien DAN doet het wel iets me je emoties....

[Foppe1986]

Nu suggereer je dat deze priesters de geschriften hebben vervalst zonder daar enig bewijs voor te kunnen leveren. Dat christenen geen bewijs kunnen leveren vind je best heel storend, dan moet je zelf misschien het goede voorbeeld geven en niet dingen impliceren die je niet kan bewijzen.

Wie heeft het over vervalsen? De historische gegevens hebben ze zelfs pas in 500vC geschreven, dus daar valt niet zoveel aan te vervalsen. Tevens is het voor iedereen die zich erin verdiept heeft duidelijk dat er meerdere Jesaja profeten waren. Eentje daarvan noemen ze deutero-jesaja. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_%2 ... oto-Jesaja
http://www.statenvertaling.net/bijbel/jesaja.html

Genesis is een boek dat verschillende acteurs kent, die wij kennen onder de namen "yahweh groep" "Elohimgroep" en "p-groep, oftewel priesters".

Dat jij dit niet weet maakt hetgeen ik zeg nog niet zonder bewijs.

Het maakt nog niet dat het met bewijs is... Het wordt namelijk geacht... Maar de "bewijzen" zijn uiterst summier, er zijn namelijk net zo goed tegenstanders van deze theorieën, ja, ook mensen die er iets van weten... Dat men andere schrijvers in b.v. genesis aantreffen heeft zijn stijltechnische redenen (sommigen gaan tot meer dan 30 redacteuren), verschillende keren zijn de theorieën trouwens bijgeschaafd... Voor het eerst werd het door Spinoza geopperd dat de pentateuch niet door Mozes kan zijn geschreven omdat Deuteronomium de dood van Mozes beschrijft.
Hetzelfde idee is trouwens toegepast op een Engelse dichter, met als resultaat dat men op zo'n acht dichters kwamen die zijn gedichten moeten hebben geschreven.

Dat men over Jesaja, deutero-jesaja en trito-jesaja spreekt heeft vooral te maken met het feit dat er voorspellingen in het boek staan... Dat kan natuurlijk niet volgens sommigen dus moeten bepaalde delen later zijn geschreven dan verondersteld, zodat men de profetieën in het verleden kan leggen...
Ik zou je anders wel eens willen aanraden b.v. "The fundamentals" te lezen, een boek uit het begin toen de theorieën opkwamen.

Ik zou jou willen aanraden om "wie schreef de Bijbel" te lezen, van K. van Toorn. En laat ik zeggen dat het idee van Jesaja niet enkel komt omdat er profetieën in staan. Maar ook door woorden die in de tijd van Jesaja nog niet gebruikt werden. Dat noemt men een anachronisme. Zoals bijvoorbeeld dat Abraham met kamelen zou gereisd hebben, wat niet kon want die in tijd waren kamelen niet getemd.

Het zou inderdaad dom zijn om een schrift enkel te verwerpen omdat er profetieen in staan. Mocht een wetenschapper er niet omheen kunnen dan gaat die wetenschapper geloven in de Bijbel en de schrijvers daarvan. Dus niet zo negatief en de wetenschappers zien als mensen die perse het christelijk en joods geloof verwerpen.

[BdO]

Een ieder die als doelstelling heeft Trajecto zijn forum kapot te maken mag van mij ook opkrassen, maar ik geloof niet dat dit Rechtuit zijn wens is. De waarheid is dat vele atheïsten niet voor een gesprek komen, maar alleen om hun stokpaardjes te bereiden, enkele positieve uitzonderingen daargelaten.

En de raddraaiers die hier komen om ruzie te maken met christenen zijn degene die het forum vernielen. Destijds is het ontstaan uit een groepje mensen wat samenkwam op GKV forum, maar de meesten daarvan zijn ondertussen vertrokken. Het oorspronkelijke idee is dus gefaald, maar een aantal mensen uit die tijd hangt hier nog immer rond en dat zegt wel iets toch?

Nee, het zijn over het algemeen die christenen met de lange tenen, die niet tegen argumenten en tegengas kunnen omdat ze er geen deugdelijk weerwoord op hebben.....en dan gaan schelden of in de slachtofferrol schieten......
Zo zijn inmiddels meerdere christelijke fora verdwenen.....tenhemelschreiend wat daar soms te lezen viel...

Zonder andersdenkenden en atheïsten was dit forum al lang ter ziele gegaan....

Met alle respect hoor..... Maar hullie-zulliedenken beantwoorden met hullie-zulliedenken..... wat denk je daar mee te bereiken? Dat de ander er mee ophoudt? Effectiviteit: 0,0 . Resultaat: je maakt jezelf schuldig aan datgene wat je bij de ander stoort, waar mee je het
a. onnodig erger maakt en
b. 0,0 moreel gezag hebt om er bij een ander iets van te kunnen zeggen.

Ik begrijp niet dat je niet inziet dat wil jij een atheist zijn die het forum verder helpt je een keer zou moeten stoppen met hullie-zulliedenken en selectief benoemen wat er fout gaat - namelijk vooral bij Christen, zoals je het woord rattengif eerder ook al vooral aan Dirk wilde koppelen, terwijl niet-Christenen het veel vaker deden.

Ik ben op heel wat fora geweest, dus ik klets niet uit mijn nek.

Haha..het woord rattengif was niet van mij afkomstig.

Nee, maar dat heb ik ook nooit beweerd.

...maar van Dirk, zoals eerder vermeld en uitgelegd......
Weer over het hoofd gezien?

Crisis, nou je schiet weer in de digitale modus zo van het is OF hullie OF zuilie, terwijl ik toch echt aangeef dat door personen met uiteenlopende overtuigingen is gebruikt. Is dat nou zo moeilijk?

Dus NIET alleen Christen Dirk, maar OOK anderen.

Beiden dus.

Allebei.

Zowel het een als het ander.

Snap je dat?

En het is dus onzin om - zoals jij doet - de aandacht eenzijdig te willen vestigen op dat Dirk dit doet.

Goed lezen .....en dan ook alles lezen.....binnen de context

Oh, ik lees niet goed? Misschien te weinig hullie-zullie/zwart-witkader om in jouw straatje te passen?

[callista]

@BdO
Neem even een time-out.....je zet zo jezelf te kijk en dat is jammer....
Goed bedoeld advies.

[job]

Dat heet logica..... Het antigodsbewijs.... https://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden

Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

Dat is 'logica' die voorbij gaat aan wat er echt is gebeurd.
De mens heeft een breuk veroorzaakt tussen mens en God,
en God heeft NERGENS beloofd dat Hij het wel even zou fixen en dat wij dan weer het paradijs op aarde zouden krijgen.

De 'conclusie' dat als Hij het niet wil opheffen dat Hij dan kwaadaardig is,
is een drog-conclusie.
Hij gaat het opheffen, maar op Zijn manier en op Zijn tijd.

Dag Yolanda_dB,

Ga de komende tijd hier nog in uitgebreide reacties op terug komen. Ook naar een paar andere medeforummers. Ontbreekt de komende tijd aan veel free-time
Wel, al zou logica ingaat in tegen wat er is gebeurd dan blijft er nog steeds de slot conclusie open staan: waar komt het kwaad vandaan. De orthodoxie van het Christendom heeft vooral GEEN dualiteit bij god willen neerleggen mbt het kwaad zoals de gnosis. Blijft staan dat een schepping maken waarin kwaad MOGELIJK is een inferieure schepping is. En dan ook niet zeggen dat het in de toekomst het kwaad verdwijnt. DAN keer je meteen weer terug naar de begin vragen: waarom is het kwaad nu WEL. En blijft de mogelijkheid tot kwaad open dan gaat het opnieuw fout.

Eigenlijk is er dan maar een oplossing. Het was allemaal het plan van god. En dan zitten we meteen weer in de uitverkieizing / voorzienigheid.
Zit er best mooi uit dat schema. Beza de opvolger van Calvijn in Geneve heeft dat in een mooi schematje gezet hoe dat werkt:
Theologie op z'n mooist : klopt helemaal met de bijbel , sluit aan bij Augustines en logische klopt het ook.

[BdO]

@BdO
Neem even een time-out.....je zet zo jezelf te kijk en dat is jammer....
Goed bedoeld advies.

Dank hoor. Ik ben alleen zo vrij om het naast me neer te leggen.

Trouwens he, over dat rattengif. Wist je dat er ook niet-Christelijke forumgebruikers waren die dit in de mond hebben genomen, naast die ene keer dat Dirk daar over begonnen was? Jouw selectieve omgang met de feiten was slechts noemen dat Dirk hier mee begonnen was. Daarmee liet je duidelijk zien dat je een beetje lijdt aan hullie-zulliedenken, waarmee je meteen het bewijs levert dat niet alleen Christen dat doen. Opmerkelijk, je zet daarmee het omgekeerde beeld neer van wat je zo graag neer zou willen zetten.

[Yolanda_dB]

Ik zou jou willen aanraden om "wie schreef de Bijbel" te lezen, van K. van Toorn. En laat ik zeggen dat het idee van Jesaja niet enkel komt omdat er profetieën in staan. Maar ook door woorden die in de tijd van Jesaja nog niet gebruikt werden. Dat noemt men een anachronisme. Zoals bijvoorbeeld dat Abraham met kamelen zou gereisd hebben, wat niet kon want die in tijd waren kamelen niet getemd.

Altijd leuk zo even een opmerking tussendoor (over de kamelen).
Het toont mooi aan hoe makkelijk mensen "iets geloven of vermoeden" verwarren met "het is bewezen".
Maar ook hier is werkelijkheid toch net even iets anders.

Eerst het artikel zelf:
Ik begrijp dat er 1 locatie is, een mijn, waar men op verschillende diepten verschillende botten heeft gevonden,
en tot een bepaalde laag was er geen aanwijzing dat de dieren gebruikt werden als lastdier, en vanaf een bepaalde laag dat ze wel als lastdier werden gebruikt.
En de 'grens' lag dan zo rond 2900 jaar.
Op grond hiervan wordt de conclusie getrokken dat de kameel DUS pas gedomesticeerd is geruime tijd NA Abraham.
(Ik herhaal: op basis van 1 vondst.)

Hier lees ik niets anders dan de meest gemaakte fout (of zo je wil: drog-redenering) in de pogingen om de waarheid van de Bijbel onderuit te halen:
Dat "het ontbreken van bewijs" gelijk is aan "het bewijs van het ontbreken".
Want dat er geen oudere resten zijn gevonden van een gedomesticeerde kameel,
betekent NIET dat er voor die tijd dus geen gedomesticeerde kamelen bestonden.
Het betekent alleen dat er geen bewijs is dat de ene of de andere overtuiging ondersteunt.
Het bewijst alleen dat het zeker is dat kamelen op die plek waren gedomesticeerd omstreeks 2900 jaar geleden.

Daarbij komt:
In bijv. de Encyclopedia Britannica kun je lezen dat in de Arabische wereld (Arabië, Iran, tot in Afghanistan) de kameel al 4000 jaar geleden was gedomesticeerd.
Abraham was afkomstig uit Ur der Chaldeeën, wat in het zuidoosten van het huidige Irak ligt, niet ver van Iran.
Het is zeer goed mogelijk dat hij daar met gedomesticeerde kamelen in contact is gekomen en dat zij daarvan een aantal hebben meegenomen toen ze emigreerden.

Ik leg er de vinger maar even op, want als je zonder kanttekeningen vaak dit soort opmerkingen hoort/leest,
zou het zo maar kunnen zijn dat je het als 'waar' accepteert, terwijl ze nog niet zover zijn met het bewijzen/beargumenteren daarvan.
Als dit soort zaken al te bewijzen is.

[ZENODotus]

Nu suggereer je dat deze priesters de geschriften hebben vervalst zonder daar enig bewijs voor te kunnen leveren. Dat christenen geen bewijs kunnen leveren vind je best heel storend, dan moet je zelf misschien het goede voorbeeld geven en niet dingen impliceren die je niet kan bewijzen.

Wie heeft het over vervalsen? De historische gegevens hebben ze zelfs pas in 500vC geschreven, dus daar valt niet zoveel aan te vervalsen. Tevens is het voor iedereen die zich erin verdiept heeft duidelijk dat er meerdere Jesaja profeten waren. Eentje daarvan noemen ze deutero-jesaja. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_%2 ... oto-Jesaja
http://www.statenvertaling.net/bijbel/jesaja.html

Genesis is een boek dat verschillende acteurs kent, die wij kennen onder de namen "yahweh groep" "Elohimgroep" en "p-groep, oftewel priesters".

Dat jij dit niet weet maakt hetgeen ik zeg nog niet zonder bewijs.

Het maakt nog niet dat het met bewijs is... Het wordt namelijk geacht... Maar de "bewijzen" zijn uiterst summier, er zijn namelijk net zo goed tegenstanders van deze theorieën, ja, ook mensen die er iets van weten... Dat men andere schrijvers in b.v. genesis aantreffen heeft zijn stijltechnische redenen (sommigen gaan tot meer dan 30 redacteuren), verschillende keren zijn de theorieën trouwens bijgeschaafd... Voor het eerst werd het door Spinoza geopperd dat de pentateuch niet door Mozes kan zijn geschreven omdat Deuteronomium de dood van Mozes beschrijft.
Hetzelfde idee is trouwens toegepast op een Engelse dichter, met als resultaat dat men op zo'n acht dichters kwamen die zijn gedichten moeten hebben geschreven.

Dat men over Jesaja, deutero-jesaja en trito-jesaja spreekt heeft vooral te maken met het feit dat er voorspellingen in het boek staan... Dat kan natuurlijk niet volgens sommigen dus moeten bepaalde delen later zijn geschreven dan verondersteld, zodat men de profetieën in het verleden kan leggen...
Ik zou je anders wel eens willen aanraden b.v. "The fundamentals" te lezen, een boek uit het begin toen de theorieën opkwamen.

Ik zou jou willen aanraden om "wie schreef de Bijbel" te lezen, van K. van Toorn. En laat ik zeggen dat het idee van Jesaja niet enkel komt omdat er profetieën in staan. Maar ook door woorden die in de tijd van Jesaja nog niet gebruikt werden. Dat noemt men een anachronisme. Zoals bijvoorbeeld dat Abraham met kamelen zou gereisd hebben, wat niet kon want die in tijd waren kamelen niet getemd.

Het zou inderdaad dom zijn om een schrift enkel te verwerpen omdat er profetieen in staan. Mocht een wetenschapper er niet omheen kunnen dan gaat die wetenschapper geloven in de Bijbel en de schrijvers daarvan. Dus niet zo negatief en de wetenschappers zien als mensen die perse het christelijk en joods geloof verwerpen.

Je spreekt over de anachronismen van Jesaja (die ik verzamelde trouwens onder de naam stijltechnisch :s) en vervolgens een genesis aspect, waar er heel veel raadsel over bestaat... Er zijn archeologische vondsten namelijk van kamelen gevonden als misschien gedomesticeerd die gedateerd worden als vroeg als 4000 BCE (volgens de bijbel leefde Abraham rond 1800 BCE), maar over de "raadsels" van genesis alleen al kan ik een boek vullen... Maar het gaat hier niet om bewijs van "bijbelse waarheid" maar om of er strikte "bewijzen" zijn van de bronnenhypotheses (ik noem het even zo om niet heel de evolutie te gaan schetsen; die trouwens vooral handelen over de pentateuch of de hexateuch, maar uiteindelijk doorgetrokken zijn naar de rest van het OT; en uiteindelijk ook naar het NT zoals het synoptisch probleem)... Maar hoor je het al: hypothesen...

Dat het vooral, let weer opnieuw op het woord "vooral", gaat omdat er profetieën in vervulling gaan komt niet van mij, hoor, maar van iemand die de hypothese van een meervoudige scheiding van Jesaja voorstond, namelijk van Davidson, die stelde dat grote delen van Jesaja niet door de zoon van Amoz geschreven konden zijn omdat ze niet direct spreken tot de historische situatie waarin de achtste eeuwse profeet leefde. Dit werd vervolgens weerlegd door Allis.

Denken in termen van vaststaande feiten is leuk, het heeft zekerheden, helaas is dat nu eenmaal zelden het geval bij geschiedkundige onderwerpen.

[Piebe Paulusma]

Een ieder die als doelstelling heeft Trajecto zijn forum kapot te maken mag van mij ook opkrassen, maar ik geloof niet dat dit Rechtuit zijn wens is.

Intenties zijn niet eens zo boeiend in dezen. Het effect is dat gedrag zoals bijvoorbeeld dat van Rechtuit het forum kapot maakt, en duidelijk is ook dat hij dit gedrag niet wijzigt, ondanks aanwijzingen.

Voor mij is Rechtuit een van de mensen die dit forum het bezoeken waard maakt en geloof het of niet, ook jij bent daar een van. Ik herinner me nog de gezellige tijden die we hier gehad hebben en nooit was er ruzie. En recentelijk nog toen Rechtuit het voor je opnam nadat ik kwaad op je was vanwege die ban en dat is geen afbrekend gedrag te noemen.

De waarheid is dat vele atheïsten

Nou, dat laat wel weer mooi zien dat jouw waarheid is dat een en ander aan mensen met een anderssoortige overtuiging zou liggen.

Uiteraard is het mijn waarheid, want ik heb het zelf opgeschreven/getypt. Waarom zit je nou zo te zoeken naar spijkers op laag water? Omdat ik niet elke keer zeg 'ik vind' ben ik in jouw ogen een dictator? Nou, ik kan je geruststellen: dictators zitten niet op fora te {niet-toegestaan woord} en verdienen een hoop meer als ik.

Vanuit een iets objectiever standpunt zou je misschien kunnen zien dat vertonen van gedrag wat haaks staat op de doelstelling van het forum bij gebruikers met verschillende overtuigingen voorkomt. Dat is ook logisch, want op zich staat het kunnen vertonen van wangedrag compleet los van een overtuiging.

Precies en het hebben van overtuigingen is positief, want als je met alle winden meewaait kom je nergens.

niet voor een gesprek komen, maar alleen om hun stokpaardjes te bereiden, enkele positieve uitzonderingen daargelaten. En de raddraaiers die hier komen om ruzie te maken met christenen zijn degene die het forum vernielen. Destijds is het ontstaan uit een groepje mensen wat samenkwam op GKV forum, maar de meesten daarvan zijn ondertussen vertrokken. Het oorspronkelijke idee is dus gefaald,

Het oorspronkelijke idee is verlaten. De forumdoelstelling nu is voor grote delen van het forum wezenlijk anders dan die van het GKV-forum. Wel is het zo dat er ook forumgedeelten zijn die wel een nauwere doelstelling hebben op een manier als die er op het GKV-forum ook al was. Het is dus onzin om te stellen dat het hele forum zoals het nu is een voortzetting is van het GKV-forum, net als dat het onzin is om te stellen dat geen enkel forumgedeelte dit is.

Natuurlijk is dit forum wel een voortzetting van het GKV-forum, dat jij dit wilt ontkennen en bevestigen tegelijk als ik je onverschillige praatje kan navolgen verandert daar weinig aan.

Maar om to-the-point te blijven: Gedrag zoals ik dat bij Rechtuit benoemd heb (Gesprek smoren, waarheidsgetoeter, op de persoon spelen), maar wat we bij meer forumleden zien is helemaal geen gedrag wat in die mate wel op het GKV-forum wel getolereerd zou worden, ook niet als dit door een gelovige zou worden vertoond. Zo objectief was de moderatie daar dan toch weer wel, al kan het voor de waarheidsgetoeter iets ander liggen, maar dat komt ook omdat de forumdoelstelling destijds nauwer was dan nu.

Bepaalde zaken werden niet getolereerd destijds, maar recentelijk nog kon je goed overweg met Rechtuit en nu ben je opeens kwaad op hem? Wat moet ik daar nou mee? Zo te horen zit je jezelf behoorlijk in de weg om eens een door Rechtuit geïnspireerde zinsnede de revue te laten passeren, want wat doet hij nou helemaal verkeerd? Mag hij geen eigen mening hebben van je? Of is hij vergeten ergens te schrijven 'ik vind' (of wij vinden lol) wat je niet zo leuk vond? Ik vind e.e.a. een nogal hoog 'jij bak' gehalte hebben.

maar een aantal mensen uit die tijd hangt hier nog immer rond en dat zegt wel iets toch?

Dat zegt helemaal niets. Wat iets zegt is hoe men zich daarbij gedraagt. Dat laat bij sommigen zwaar te wensen over. Misschien dat sommigen zich slechts kunnen gedragen onder lieden met een zelfde overtuiging, dat zou gezien de verbrede forumdoelstelling een factor kunnen zijn. Echter, een excuus is dat niet, aangezien er forumgedeeltes zijn waar mensen die door willen in de lijn van GKV-forum bestaan en naar hartenlust op de oude en vertrouwde manier gebruikt kunnen worden. Alhoewel op de persoon spelen en gesprek smoren daar al nooit bij hoorde.

Op de meeste fora heb je de maken met groepsgedrag en dit forum is een van de weinige plekken waar dit in mindere mate het geval is. Er is wel eens ruzie, maar als we allemaal wat geven en nemen is het hier prima toeven.

Zeker deel ik wel eens een plaagstootje uit, maar er was een tijd dat je er tegen kon. Toen dronken we nog biertjes en praatten over pizza's. Dus laten we niet teveel gaan struikelen over woordjes want niemand die probeert een ander zijn mening op te leggen. Het geschreven woord dient enkel te verdieping en niet om te overtuigen, onthoud dat en neem een biertje!

[rfdekruijff]

Ik zie het niet gebeuren, maar een keer samenkomen kan een heleboel goeds doen.
Haalt spanningen weg, nuanceert de gesproken taal en heel belangrijk; ik ben gek op bitterballen.

[Rechtuit]

Ik zie het niet gebeuren, maar een keer samenkomen kan een heleboel goeds doen.
Haalt spanningen weg, nuanceert de gesproken taal en heel belangrijk; ik ben gek op bitterballen.

Dat heb je goed gezien;wij hebben daar ook ervaring mee,het kwam een forum altijd zeer teen goede.Maar wat jij al zei .wij zien het hier ook niet gebeuren.

Alhoewel dat er wel een afspraak staat met @Piede 2.2 en met @Pyro.
Een een goede bitterbal met een heerlijk pint bier nooit weg

[Gaitema]

.

[peda]

Dag Yolanda_dB,

Ga de komende tijd hier nog in uitgebreide reacties op terug komen. Ook naar een paar andere medeforummers. Ontbreekt de komende tijd aan veel free-time
Wel, al zou logica ingaat in tegen wat er is gebeurd dan blijft er nog steeds de slot conclusie open staan: waar komt het kwaad vandaan. De orthodoxie van het Christendom heeft vooral GEEN dualiteit bij god willen neerleggen mbt het kwaad zoals de gnosis. Blijft staan dat een schepping maken waarin kwaad MOGELIJK is een inferieure schepping is. En dan ook niet zeggen dat het in de toekomst het kwaad verdwijnt. DAN keer je meteen weer terug naar de begin vragen: waarom is het kwaad nu WEL. En blijft de mogelijkheid tot kwaad open dan gaat het opnieuw fout.

Eigenlijk is er dan maar een oplossing. Het was allemaal het plan van god. En dan zitten we meteen weer in de uitverkieizing / voorzienigheid.
Zit er best mooi uit dat schema. Beza de opvolger van Calvijn in Geneve heeft dat in een mooi schematje gezet hoe dat werkt:
Theologie op z'n mooist : klopt helemaal met de bijbel , sluit aan bij Augustines en logische klopt het ook

Hallo Job,

Logisch is jouw verhaal wel, maar het grote punt blijft wel of je met logica God ( volgens de definitie ) en Diens Bedoelingen kunt verklaren. Denk nu niet dat ik ineens een Godgelover ben geworden. Maar nadenken over het Mysterie ( en God daarin ) doe ik wel en ik houd daarbij de mogelijkheid open, dat het thema "' kwaad "' en God, niet via logische redenering door de mens op te lossen is. Is God wel onder te brengen in een afdeling logica, alleen maar omdat in de schepping logisch opgebouwde en ordelijke verlopende natuurwetten bestaan. Is God ten diepste niet de logica Overstijgend. Gnostiek, predestinatie, theodicee, geen enkele denkrichting levert absoluut bevrijdende denkbeelden en kent daarom ook voor- en tegenstanders en dat over eeuwen heen. De a-theist heeft het probleem opgelost, maar staat ook weer voor het vooreerst onopgeloste vraagstuk van "' waaruit is Alles "' dan voortgekomen. Zelf gaan mijn gedachten in de richting van de onpersoonlijke "' kwantum wereld "'' met fluctuaties daarbinnen, maar vooreerst is dat ook maar een aanname/hypothese simpel omdat sporen ontbreken. En sporen moeten er wel zijn alvorens de wetenschap haar empirisch onderzoek kan starten. Een dilemma. Helaas.

[Piebe Paulusma]

Ik zie het niet gebeuren, maar een keer samenkomen kan een heleboel goeds doen.
Haalt spanningen weg, nuanceert de gesproken taal en heel belangrijk; ik ben gek op bitterballen.

Nou, dat lijkt me een goede insteek en ook ik ben dol op bitterballen van goeie kwaliteit!

Dat heb je goed gezien;wij hebben daar ook ervaring mee,het kwam een forum altijd zeer teen goede.Maar wat jij al zei .wij zien het hier ook niet gebeuren.

Alhoewel dat er wel een afspraak staat met @Piede 2.2 en met @Pyro.
Een een goede bitterbal met een heerlijk pint bier nooit weg

Die meeting staat, maar ik weet alleen nog steeds niet of mijn auto naar Rusland, België of den Haag moet rijden!

[Foppe1986]

Dat heb je goed gezien;wij hebben daar ook ervaring mee,het kwam een forum altijd zeer teen goede.Maar wat jij al zei .wij zien het hier ook niet gebeuren.

Alhoewel dat er wel een afspraak staat met @Piede 2.2 en met @Pyro.
Een een goede bitterbal met een heerlijk pint bier nooit weg

Als jij nou eens zou beginnen met in ik vorm te praten, in plaats van steeds in wij vorm. Want je bent de koningin niet.

Je spreekt over de anachronismen van Jesaja (die ik verzamelde trouwens onder de naam stijltechnisch :s) en vervolgens een genesis aspect, waar er heel veel raadsel over bestaat... Er zijn archeologische vondsten namelijk van kamelen gevonden als misschien gedomesticeerd die gedateerd worden als vroeg als 4000 BCE (volgens de bijbel leefde Abraham rond 1800 BCE), maar over de "raadsels" van genesis alleen al kan ik een boek vullen... Maar het gaat hier niet om bewijs van "bijbelse waarheid" maar om of er strikte "bewijzen" zijn van de bronnenhypotheses (ik noem het even zo om niet heel de evolutie te gaan schetsen; die trouwens vooral handelen over de pentateuch of de hexateuch, maar uiteindelijk doorgetrokken zijn naar de rest van het OT; en uiteindelijk ook naar het NT zoals het synoptisch probleem)... Maar hoor je het al: hypothesen...

Jij spreekt hier over raadsel, maar die raadsel is er niet. Enkel gelovigen blijven maar hameren op een raadsel, om hun onwaarschijnlijkheid waarschijnlijker te maken. Zelfs als kamelen al voor 1800 BCE gezien als gedomesticeerd kunen worden is er nog geen sprake van Abraham. Die verhalen zijn pas ten tijde van de ballingschap geschreven dus wat weten die priesters nou van Abraham en dergelijke? Het is gewoon een poging van die priesters om hun volk een geschiedenis te geven, wat ze nooit hadden tot 500 vC.
Het idee alleen al dat men eerst van 1800 tot 500 vC mondeling zijn overgegaan voordat ze op schrift gesteld zijn is onwaarschijnlijk. Moeten wij eens een spelletje spelen met woorden fluisteren en die dan na zoveel personen terughoren. Dan krijg je een heel ander woord te horen. Laat staan 1300 jaar aan mondelinge overleveringen! Dan is het dus onwaarschijnlijk dat er nog enige waarheid in te vinden is.

Plus dat er verhalen op papyrus en in stenen gevonden zijn van oudere volkeren rondom Israel, die precies hetzelfde zijn maar dan met andere namen. Dan weet ik wel waar Abraham de mosterd vandaan haalde

Dat het vooral, let weer opnieuw op het woord "vooral", gaat omdat er profetieën in vervulling gaan komt niet van mij, hoor, maar van iemand die de hypothese van een meervoudige scheiding van Jesaja voorstond, namelijk van Davidson, die stelde dat grote delen van Jesaja niet door de zoon van Amoz geschreven konden zijn omdat ze niet direct spreken tot de historische situatie waarin de achtste eeuwse profeet leefde. Dit werd vervolgens weerlegd door Allis.

Denken in termen van vaststaande feiten is leuk, het heeft zekerheden, helaas is dat nu eenmaal zelden het geval bij geschiedkundige onderwerpen.

Namen zeggen mij niet zoveel, die geven meer de air van "kijk mij zoveel weten over het onderwerp, ik weet zelfs namen". Totaal zinloos dus.

Even gegoogled, en dit vind ik bij Allis: https://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Thompson_Allis

Niet echt geloofwaardig, naar ik dacht. Beetje in dezelfde trend als mensen die niet geloven in de eenheid van Jesaja omdat er profetieen in staan. "Bijbelse profetieen kunnen want het is ingegeven door de almachtige God". Tevens lees ik op internet dat deze man pleitte voor de eenheid van Jesaja in een steeds groter wordende oppositie. Dus niet enkel Davidson stelde dat Jesaja door meerdere mensen geschreven is, maar de meesten van de wetenschappers.
Als dit enkel en alleen zou zijn op het dogma dat profetieen niet bestaan zou men net zo sterk staan als Allis. Maar dit is dus niet zo. Allis en Davidson zijn al jaren uit het zicht verdwenen maar het idee en de hypothese dat Jesaja door meerdere schrijvers is geschreven niet. Dat je dus met dit soort teksten komt en deze heren komt om te concluderen dat het allemaal maar een hypothese is zegt voor mij genoeg.

[callista]

Archeologisch onderzoek betr. kamelen.

Kamelen werden in het Midden-Oosten pas sinds de tiende eeuw voor Christus door mensen gedomesticeerd.
Eeuwen later dus, dan ze volgens de Bijbel door Abraham, Jozef en Jacob werden gebruikt als lastdieren, zo blijkt uit onderzoek van twee archeologen aan de Universiteit van Tel Aviv.

Ze concludeerden dat kamelen zo'n 900 jaar voor Christus voor het eerst als lastdier werden ingezet, terwijl mensen volgens de Bijbel al zo'n 2000 jaar voor Christus al met kamelen werkten. In Genesis 24:10 bijvoorbeeld: 'Hij nam tien van de kamelen van zijn meester en begaf zich op weg, met allerlei kostbaarheden die hij van zijn meester meekreeg.'

Er zijn verschillende theorieën over het moment waarop de Bijbel is geschreven, maar dit onderzoek suggereert dat de verhalen indertijd niet onmiddellijk zijn vastgelegd, maar pas vele eeuwen later.

http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetensch ... esis.dhtml

En dan nog de vraag of Abraham echt bestaan heeft.....of een opgemaakt verhaal is, m.a.w. een literaire constructie of mythe