Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[job]

Hallo Peda,

ik geloof niet in het geloof in goden. En ik denk dat je god NERGENS mee kunt verklaren. Als ik logica gebruik is het ALLEEN om de waanzin van het geloof en gelovigen voor het voetlicht te halen. Alle spreken over god komt immers van mensen die (hopelijk) wel toegeven dat het niet rationeel is en daarmee ten diepste absurd.

Iemand als Kierkegaard wist het ten volle: Een christen moet zijn verstand KRUISIGEN.....en het geloof vraagt om een irrationele "denksprong"....
Ook Hendrikus Berkhof zegt in zijn "Chrstelijk Geloof" (dogmatiek ) dat we een "sprong" moeten maken, zoniet dan STOPT het denken over het geloof en god.............

Het vraagstuk waaruit is Alles "' dan voortgekomen heeft inderdaad nog geen definitief antwoordt opgeleverd. Lig jij er een seconde wakker van?. Ik lig WEL wakker om te zien wat religie aan verwoesting aanricht op deze wereld...

Hallo Job,

Zelf heb ik reeds eerder aangegeven "" God "' persoonlijk niet te plaatsen in een logisch kader. Hoe God ook in te vullen zou zijn, de mens lukt het niet dat op het netvlies te krijgen. Ook denk ik dat de bijbel uit de mensenwereld afkomstig is en niet afkomstig is van een God die zich op een "'kleuterachtige"' wijze manifesteert in de hoofden van een aantal uitverkoren mensen, om binnen hun tijdgebonden, culturele omgeving, begrepen te kunnen worden. Dat neemt niet weg dat ik er voor mijzelf niet definitief uit ben om het dualisme naar de schroothoop te verwijzen. Bij jou is dat inzicht kennelijk wel doorgebroken. Zo lig ik wel degelijk wakker van de vraag hoe Alles tot stand is gekomen. Het is voor mij een Mysterie dat mij sterk fascineert. Wel voel ik veel voor de door K Rahner uitgesproken gedachte dat( althans in onze omstreken ) de toekomstige gelovige eerder een mysticus zal zijn, dan een denkgelovige. De God van de "" Gaten "' zal op termijn als gevolg van de toenemende feitenkennis,( door de steeds verder oprukkende empirisch functionerende wetenschap) ten grave gedragen worden. Dezelfde ontwikkeling dus zoals die heeft plaatsgevonden met het "'overlijden"' van de vele natuurgoden ( Zeus, Wodan, Isis, etc,etc ). Maar voor een aantal onder ons zal het ( eventuele ) Transcendente blijven boeien. De mens zal zich dan wel moeten realiseren dat gedachten over het Transcendente altijd menselijke gedachten blijven, die dus geen enkele betekenis voor een ander hoeven te hebben. Angst voor een op theocratische wijze ingevulde samenleving, hoeft bij mijn wijze van benadering niemand te hebben. Ieder vult het Mysterie/mysterie op eigen wijze in en ontwikkelt vervolgens zijn/haar persoonlijke bevindingen en trekt die niet door naar een ander, die er anders tegen aan kijkt. Dat is mijn credo.

Dag Peda,

Ik denk dat we elkaar de hand kunnen drukken
De vraag hoe Alles tot stand is gekomen zijn voor mij spannende puzzels. Ben er enorm door geboeid en lees er veel van ( zover de tijd het toelaat ), of er een antwoordt uitkomt?. Waarschijnlijk niet , en indien wel : Leuk!. Zelfs al zou de uitkomst toch een "Deistische god" zijn , ik zou er geen seconde van wakker liggen.

[Piebe Paulusma]

Dag rfdekruijff

We schrijven weer een stukje verder aan een reactie. Alles gaat komen , maar alles op zijn tijd

Een aantal reacties van jouw lezende heb ik het idee dat jij iemand bent die de bijbel "letterlijk" neemt. Dus niet sommige teksten "symbolisch" of literair nemen. ( verbeter me maar als ik dit verkeerd lees en/of interpreteer ). Dat KAN, maar maakt de problemen voor gelovige in de moderne tijd alleen maar lastiger.
Sommige gedeelten van de bijbel kun je en moet je niet anders lezen dan "symbolisch" er is namelijk sprake van "verdichte taal". Een gedicht is even "waar" als een historisch verhaal. De hele historie is "verdicht" om daar iets uit te lichten of van te zeggen ( niet voor niets lezen ze op de dodenherdenking een gedicht voor )

De status quo van de huidige theologie is dat veel/meeste van Genesis een literaire constructie is van meerdere verhalen en redactoren. Stukken worden aangeduidt als "Jawist" , of de "Priester". Sommige theologen staan hier ook achter maar zeggen: we moeten het nemen als een literair geheel omdat het ( zonder verdere tekst vondsten) niet meer is te reconstrueren.
Daarom : concensus dat het een literaire constructie is met veel "verdichte" taal ( soms ook meteen herkenbaar als Poëzie)

Neem je het wel letterlijk dan kom je al meteen de volgende problemen tegen:
Gen 1 :2 god zweefde boven het water (letterlijk "broedend" ) -> god als supereend , zwaan?
Gen 1 : 31 Zegt god na de schepping van de mens : het was zeer goed.
Maar in hoofdstuk twee komt god er achter dat toch allemaal niet zo goed was.......die arme drommel van Adam zwierf rond in het paradijs en gaf alle dieren z'n naam. ( ben je wel even mee bezig toch....? ) en komt er achter dat hij ALLEEN is......

Want in genesis 2 : 18 Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem.... beetje late conclusie niet waar?.......prutswerk........

En in die prachtige hof ........daar lispelde ook al de slang rond, ......onderdeel van het prutswerk van god :
Gen 3: 1 De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?

Ja, je leest het goed: ....... de listige slang , geschapen door god...........

En wat dacht je Gen 3 : 22 Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent.

En je weet wat KENNEN in de bijbel betekent : volledig GEMEENSCHAP mee hebben. GOD heeft GEMEENSCHAP met het kwaad........, laat ik daar nu GEEN gemeenschap mee willen hebben. Dat het me kan overkomen en ook overkomt, ja dat is onderdeel van deze "struggle for life".

En de grootste wandaad, ja dat is de mensenmoord van den beginne. Is de toerekening van de overtreding aan alle mensen. Je schrijft immers : Wij zijn verantwoordelijk....Zeg daarom NIET meer dat god niet bloeddorstig is. Hij benut mogelijkheden ( aannemend dat hij bestaat ) die zelfs de meest perverse dictator niet doet : Het na-geslacht in het eindeloze te grazen nemen op aarde EN in het hiernamaals.

En wat betreft eten van de verboden vrucht , waarom zou hij ons helpen ( dat je uberhaupt zo'm primitieve gedachte serieus neemt..... oh sorry .. heb het zelf ook gedaan... ......komt door de beneveling van het geloof ...... ) -> Ik ben getrouwd en heb kinderen. Ik ga zo niet met mijn kinderen om als ze een fout maken. En als ik ze iets wil laten doen dan leg ik het uit EN doe het voor.
Als ik een sloot heb achter mijn huis , zet ik er een hek omheen om te zorgen dat ze niet verdrinken. Ik voel me verantwoordelijk en help ze.....gek heh?

Je bent trouwens ook een heel slechte opvoeder om ook een bevel in het negatieve te geven....... Zeg maar eens tegen kleuters : NIET op de tafel gaan staan i.p.v blijf op je stoel zitten. Weet je zeker dat er een aantal extra op de tafel staan.....

Adam en Eva waren net kleuters en het is duidelijk dat God wilde dat ze zondigden, maar dat mag je van christenen niet zeggen. En Genesis wordt ook gelezen door joden, hoe komt het dan dat zij niet geloven in een zondige natuur?

[Biker]

Adam en Eva waren net kleuters en het is duidelijk dat God wilde dat ze zondigden, maar dat mag je van christenen niet zeggen. En Genesis wordt ook gelezen door joden, hoe komt het dan dat zij niet geloven in een zondige natuur?

Ah, je legt de schuld bij God.
Dan ben je ook vast niet vies van die duivelse predestinatie-leer.

[rfdekruijff]

Hoi Job,

Ik neem de Bijbel soms letterlijk en soms niet. Ik heb me nog niet verdiept in de basisteksten omdat ik dat eigenlijk nooit nodig vond en taal is niet mijn ding, geef mij maar nummers.
Genesis neem ik voor zover ik weet wel letterlijk:
Gen 1:2 --> Broedend, kan anders geïnterpreteerd worden dan op een nest zitten. Je kan nl ook op ideeën broeden.
Gen 1:31 --> Alle dieren moeten nog een naam? Dat is geen probleem, daar zie ik geen moeilijkheden bij. Adam moet toch iets te doen hebben en het is mooi dat als God ons heerschappij geeft, dat we dat ook echt mogen doen.
Maar dan kom je op de 2 verschillende scheppingsverhalen. Want je zegt dat God later pas doorheeft dat Adam alleen is en dat is in het 2e verhaal waar, het eerste niet.
Dit zit mij al langer dwars, waarom eigenlijk 2 verhalen? En waarom spreken ze elkaar tegen? Dit antwoord moet ik je schuldig blijven, ik weet het niet...

Dat de slang is geschapen door God is geen probleem. Hij schiep de slang en de slang kiest voor het kwaad. Waarom alle slangen daarvoor gestraft worden weet ik ook niet, dat is nr 2.
God kent het kwaad. Dat is voor mij ook niet erg. God moet het kennen om ervan te kunnen winnen, Zijn grootste macht is misschien wel het goede doen terwijl het kwade makkelijker is.
Ik heb ergens eerder een keer uitgelegd waarom het feit dat God het kwaad geschapen heeft voor mij ook geen probleem is. Als je dat wil, zoek ik het nog eens op. (misschien was het wel bij jou, weet ik niet meer)

Dan, de toerekening aan alle mensen.
Dat is omdat alle mensen kwaad doen. Ik geloof dat alle mensen ooit (op Jezus na) gezondigd hebben en het kwaad volg(d)en. Dan is het niet meer gewoon iedereen aanrekenen, iedereen kiest om te zondigen en dan hangt er een consequentie aan. Adam was dan wel de eerste (man) die zondigde, maar wij doen allemaal mee. En Jezus GAF Zijn leven voor jou en mij, niemand kon het nemen mede omdat Hij niet zondigde.

Dan ga je verder in op opvoeding. Je zegt: "Als ik ze iets wil laten doen dan leg ik het uit EN doe het voor."
Dat is wat Jezus deed, Hij deed het voor en legde uit. Dan kan je zeggen, dat is wel een beetje laat. Dan heb je nr. 3, ik weet ook niet waarom God timet zoals Hij timet. (als je dat zo schrijft)

God zei van tevoren tegen Adam en Eva, eet NIET van die boom. Dan zul je ZEKER sterven.
Hij geeft een volwassen mens bij het volle verstand waar Hij een intieme relatie mee heeft een waarschuwing. Adam heeft geen reden om God niet te vertrouwen en Hij bleek ook gelijk te hebben.
Als ik tegen jou zeg: "Steek niet je hand in deze bankzaag, want dan gaat je hand eraf" Steek jij hem er dan toch in? Gewoon om te kijken of het echt zo is en omdat ik het negatief formuleerde?
In het negatieve praten is niet altijd verkeerd. Ik vind ook dat de huidige pedagogische kijk daarop veel te lief is.

En als God een hek zou plaatsen om alles wat niet goed was, dan zou je je verstikt voelen, waar is dan de vrije keuze?

Dus voor mij zijn er tot nu toe 3 onbekende dingen in dit gesprek:
1. Waarom zijn er 2 scheppingsverhalen die elkaar tegenspreken?
2. Waarom werden alle slangen gestraft voor de fout van 1 (bezeten) slang.
3. Waarom Timet God zoals Hij doet?
Medechristenen, als jullie hier antwoord op hebben, hoor ik dat graag. Evt in een PB omdat het hier anders wel erg off-topic gaat.

En voor het vervolg van het gesprek zou ik het waarderen als je, al is het alleen bij reacties op mij, termen als prutswerk, beneveling van geloof ed achterwegen te laten.
Ze staan storend in een anders prachtig geformuleerd antwoord en dienen een voor mij onduidelijk doel.

[job]

Hoi Job,

Ik neem de Bijbel soms letterlijk en soms niet. Ik heb me nog niet verdiept in de basisteksten omdat ik dat eigenlijk nooit nodig vond en taal is niet mijn ding, geef mij maar nummers.
Genesis neem ik voor zover ik weet wel letterlijk:
Gen 1:2 --> Broedend, kan anders geïnterpreteerd worden dan op een nest zitten. Je kan nl ook op ideeën broeden.
Gen 1:31 --> Alle dieren moeten nog een naam? Dat is geen probleem, daar zie ik geen moeilijkheden bij. Adam moet toch iets te doen hebben en het is mooi dat als God ons heerschappij geeft, dat we dat ook echt mogen doen.
Maar dan kom je op de 2 verschillende scheppingsverhalen. Want je zegt dat God later pas doorheeft dat Adam alleen is en dat is in het 2e verhaal waar, het eerste niet.
Dit zit mij al langer dwars, waarom eigenlijk 2 verhalen? En waarom spreken ze elkaar tegen? Dit antwoord moet ik je schuldig blijven, ik weet het niet...

Dat de slang is geschapen door God is geen probleem. Hij schiep de slang en de slang kiest voor het kwaad. Waarom alle slangen daarvoor gestraft worden weet ik ook niet, dat is nr 2.
God kent het kwaad. Dat is voor mij ook niet erg. God moet het kennen om ervan te kunnen winnen, Zijn grootste macht is misschien wel het goede doen terwijl het kwade makkelijker is.
Ik heb ergens eerder een keer uitgelegd waarom het feit dat God het kwaad geschapen heeft voor mij ook geen probleem is. Als je dat wil, zoek ik het nog eens op. (misschien was het wel bij jou, weet ik niet meer)

Dan, de toerekening aan alle mensen.
Dat is omdat alle mensen kwaad doen. Ik geloof dat alle mensen ooit (op Jezus na) gezondigd hebben en het kwaad volg(d)en. Dan is het niet meer gewoon iedereen aanrekenen, iedereen kiest om te zondigen en dan hangt er een consequentie aan. Adam was dan wel de eerste (man) die zondigde, maar wij doen allemaal mee. En Jezus GAF Zijn leven voor jou en mij, niemand kon het nemen mede omdat Hij niet zondigde.

Dan ga je verder in op opvoeding. Je zegt: "Als ik ze iets wil laten doen dan leg ik het uit EN doe het voor."
Dat is wat Jezus deed, Hij deed het voor en legde uit. Dan kan je zeggen, dat is wel een beetje laat. Dan heb je nr. 3, ik weet ook niet waarom God timet zoals Hij timet. (als je dat zo schrijft)

God zei van tevoren tegen Adam en Eva, eet NIET van die boom. Dan zul je ZEKER sterven.
Hij geeft een volwassen mens bij het volle verstand waar Hij een intieme relatie mee heeft een waarschuwing. Adam heeft geen reden om God niet te vertrouwen en Hij bleek ook gelijk te hebben.
Als ik tegen jou zeg: "Steek niet je hand in deze bankzaag, want dan gaat je hand eraf" Steek jij hem er dan toch in? Gewoon om te kijken of het echt zo is en omdat ik het negatief formuleerde?
In het negatieve praten is niet altijd verkeerd. Ik vind ook dat de huidige pedagogische kijk daarop veel te lief is.

En als God een hek zou plaatsen om alles wat niet goed was, dan zou je je verstikt voelen, waar is dan de vrije keuze?

Dus voor mij zijn er tot nu toe 3 onbekende dingen in dit gesprek:
1. Waarom zijn er 2 scheppingsverhalen die elkaar tegenspreken?
2. Waarom werden alle slangen gestraft voor de fout van 1 (bezeten) slang.
3. Waarom Timet God zoals Hij doet?
Medechristenen, als jullie hier antwoord op hebben, hoor ik dat graag. Evt in een PB omdat het hier anders wel erg off-topic gaat.

En voor het vervolg van het gesprek zou ik het waarderen als je, al is het alleen bij reacties op mij, termen als prutswerk, beneveling van geloof ed achterwegen te laten.
Ze staan storend in een anders prachtig geformuleerd antwoord en dienen een voor mij onduidelijk doel.

Dag Rfdekruijf,

Ook op deze reactie van jouw ga ik tzt uitgebreid op terug komen. Ik neem overal de tijd voor
Wat betreft opm 1 kan ik je alvast helpen:

1) Er zijn geen 2 scheppingsverhalen MAAR 3. Het antwoordt van god aan Job moet je er ook nog bijnemen. En waarom die meerdere verhalen er zijn : dat heet theologie van meerdere redactoren die jij in Genesis niet wilt zien omdat je alles "letterlijk" wil lezen en nemen. Dus.......

En wat jij van broedden maakt KAN niet, dat is al geen LETTERLIJKE lezing meer. Je bent al aan het interpreteren HOE je het met lezen.. Ik zei het al : gelovigen die een letterlijke lezing voorstaan hebben gewoon een probleem. Wat moet je figuurlijk lezen en wat niet. Wat is menselijk spreken van god en wat niet. Jij vindt dat je deze tekst niet op die manier mag lezen of anders kan lezen en de uitspraak van god "Er is licht" is dan wel weer letterlijk..? ....De "symbolische" lezer ziet "alles" als "verdichte" taal. Er zit bij de bijbel geen leeswijzer bijgesloten............

Misschien om klein beetje je ogen te openen : Maarten 't Hart een atheist die in zijn boeken lange theologische betogen houdt ( ik heb ze niet gelezen, alleen fragmenten ) , die zei recent nog dat waarschijnlijk zijn geloof behouden zou zijn als hij eerder hadt ingezien dat in de bijbel veel "symbolische", "verdichte taal" was . Hij is opgegroeid met de Statenvertaling die dat NIET laat zien.

Ik zal mijn conclusies als prutswerk in het vervolg voor me houden, ik begrijp dat je deze conclusies overbodig vindt

[Vertrokken user_4]

...Normen en waarden komen gewoon vanuit de mens, niet vanuit religie.

Deze stelling is natuurlijk niet waar. Er komen wel degelijk normen en waarden uit religie. Het feit dat de kassadames bij AH hoofddoekjes dragen is al een dagelijkse uiting van een religieuze norm. Maar de stelling bevat natuurlijk ook een verkapte tegenstelling: religie bestaat niet zonder de mens.

Ik "baseer" mijn normen en waarden op de logica en op gezond verstand, daar heb ik verder niks of niemand voor nodig en dat gaat prima, dat is ook niet iets wat heel uitgebreid uitgelegd kan worden.

Ook dit kan niet.Niemand wordt geboren in een vacuüm, ook jij niet. Jouw ethiek kan dus ook nooit in een vacuüm ontstaan zijn. Ook de bijbehorende moraal staat in relatie tot jouw positie in de wereld. Als je jouw ethiek baseert op jouw autonome 'gezond' verstand (zelfs voor die kwalificatie heb je anderen nodig, die de norm bepalen voor wat 'gezond' betekent) ga je dan uit van en existentiële ethiek? Die bepaald wordt door wat jouw existentie ondersteunt? Of een eudaimonistische ethiek? Die jouw individuele geluk als doel ziet? Of een utilitaristische ethiek? Die jouw eigen voordeel en winst centraal stelt? Enz. enz. Er zijn talloze ethische systemen te bedenken die jouw persoonlijk voordeel tot doel hebben...allemaal gebaseerd op logica en gezond verstand.

Maar je leeft in een samenleving met andere mensen, die óók hun eigen ethische systeem hanteren. Of wellicht hetzelfde systeem, maar die hun eigen voordeel tot doel hebben. Die kan conflicteren met jouw ethiek. Je hebt dus wel degelijk anderen nodig om te kunnen bestaan en om te kunnen leven. Al was het alleen maar de arts die jouw ter wereld heeft geholpen, op basis van zijn ethiek om anderen te helpen. Jouw bestaan staat altijd in relatie tot een ander...

Dit is nog maar een simpele inleiding over wat voor implicaties jouw zgn. ethiek heeft... Daar is wel degelijk een heleboel over uit te leggen!

Verder is het enige juiste antwoord op de vraag "waarom bestaat de mens?" Ik weet het niet! Als jij denkt dat je wel een antwoord op die vraag hebt dan is dat een grove zelfoverschatting, het is dan niet meer dan een idee of aanname...

Het is vooral een grove zelfoverschatting als je meent het 'enige juiste antwoord' te hebben. je hebt dus geen idee wat de zin van jouw bestaan is? Of waartoe je hier op aarde bent?

[Rechtuit]

Waarden en normen komen uit de mens tja het mooie voorbeeld daarvan is Noord-Korea.Uit de mens komt niks.Waarden en normen komen geheel uit de religie zodat als in deze draad vermeld is.

Het zijn geen normen en waarden maar waarden en normen de normen komen uit de waarden voort.

[job]

Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wil opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

[ ...............]

Zoals je ook kan zien in de Bijbel wordt elke keer toch geholpen. Eerst krijgen we leefregels om te laten zien hoe we moeten leven. We kregen profeten en rechters die ons hielpen God te volgen. Later koningen, de Koning en nu de Heilige Geest. Hij heeft dus de macht en de wil om het op te lossen en heeft dat gedaan. Jezus heeft ons bevrijd van de vloek die van zonde komt. Als WIJ kiezen om God en Zijn regels te volgen, denk ik dat het lijden zal stoppen.
Als WIJ kiezen om onverdraagzaam te zijn en Zijn regels te overtreden, wiens verantwoordelijkheid is het dan?
Bovendien waren er nog geen 10 geboden toen Abraham zijn zoon moest offeren wat uiteindelijk niet hoefde. Het was een karaktertest.

[..............]

We schrijven een stukje verder aan de reactie op rfdekruijff
Laat ik beginnen met een reactie op wat mij boven het allermeeste opvalt en die zowel wat betreft LOGICA en ook volgens Bijbels denken absurd is. Sorry dat ik dit even zeg maar iets anders kan ik er niet van maken.

"Bovendien waren er nog geen 10 geboden toen Abraham zijn zoon moest offeren wat uiteindelijk niet hoefde. Het was een karaktertest."
- Als god tegen Kain zegt "Wat is dat voor een stem van bloed die van de aarde tot mij komt", maakte Kain er toen richting god zich er met een grapje vanaf: "Wie zegt dat dit niet mag?"
- De wereld werd zonder reden door de zondvloed ( Even aannemend dat god bestaat en dat de zondvloed is gebeurd ) vernietigd door god?. Er waren immers geen 10 geboden?
- Sodom en Gomorra ( weer aannemend dat dit verhaal is gebeurd ) is zonder reden door god vernietigd. Er waren immers geen 10 geboden?
Moet ik verder doorgaan met voorbeelden voor de wetgeving op Sinai?

Wat je hier stelde om weg te komen bij het probleem van het offer van Izak is bijbels gezien absurd en ook logisch gezien absurd. En om die moord een karaktertest te noemen . Laat ik er maar geen woorden aan vuil maken. Deze beschreven geschiedenis is gewoon een ENORM probleem voor elke Christen, die geen weet wil hebben van een geschiedenis, constructie, redactie van de bijbel door de tijd heen. Van een veel godendom, mensenoffers richting de ene god die in de loop van de tijd humaner wordt.

Vergis je niet: ook in de vroegchristelijke kerk waren er de Marcionieten die NIETS wilden weten van de god van het OT. Was voor hun een kwade demiurg.

En wat je stelde dat we elke keer werden geholpen. Wie werden er geholpen? Alle mensen?. Nee, een klein groepje, de rest van de wereld werd aan "zijn lot overgelaten". En volgens Paulus zucht en lijdt de hele schepping/kosmos mee......zeg daarom niet dat god niet kwaadaardig is.

En wat jij stelde van profeten en rechters en daarna koningen. Samuel moet names god zeggen dat de wens om een koning te willen hebben een VLOEK zal blijken te zijn. Het was niet de wens van god........
En Jezus heeft ons niet BEVRIJDT van de vloek van het kwaad. De wereld draait al weer 2000 jaar door NA Pasen. Zijn volgelingen en hij ZELF verwachtten een komst in hun tijd. Dat god zich moet "verzoenen" door de dood van "zijn zoon" is niets anders dan primitief geloof. Het maakt van dit gehele kosmische drama een "juridische" uitwisseling. Het argument dat voor verzoening door de dood van zijn eigen zoon wordt gegeven is het argument dat een eindeloze majesteit eindeloos is beledigd en daarom eindeloos moet worden betaald ( kan alleen door hem zelf ).
Herken je het patroon? : weer die eindeloosheid. De god van het "al" op al zijn eigenschappen die je maar bedenken kunt.

Volgens deze logica gaat de maan MINDER schijnen als de hond er tegen blaft. Deze logica is even eenvoudig omkeerbaar: God kan NIET worden beledigd, daar is hij veels te groot voor.......Christenen denken te klein van hun god...

Ik kan wel voor het grootste gedeelte een theologie "meemaken" zoals die van Dr A. van de Beek. DEZE schepping en deze mens is gewild. Het was nooit "goed" op deze aarde. Christus is gekruisigd vanaf "de grondlegging van deze aarde". Christus maakt deze aarde niet "beter", maar draagt ze. Dat is tenminste voor het grootste gedeelte een theologie "zonder gladde praatjes" met god als DADER.

[Yolanda_dB]

Wat je hier stelde om weg te komen bij het probleem van het offer van Izak is bijbels gezien absurd en ook logisch gezien absurd. En om die moord een karaktertest te noemen. Laat ik er maar geen woorden aan vuil maken.

Ik maak er wel een paar woorden aan 'vuil'.
1. Izaak IS NIET vermoord.
2. Uit het verhaal kun je lezen dat het NOOIT Gods bedoeling was dat Izaak zou worden gedood/vermoord.
Anders zou God 'het offer' hebben toegelaten en er daarna een andere draai aan hebben gegeven.
3. Dit benoemen als "moord" is dus een totale misinterpretatie van wat er staat.

Deze beschreven geschiedenis is gewoon een ENORM probleem voor elke Christen,

Nee hoor, geen enkel probleem.
Ik merk dat het voornamelijk niet-gelovigen zijn die hier een 'probleem' van maken.

[BdO]

Wat je hier stelde om weg te komen bij het probleem van het offer van Izak is bijbels gezien absurd en ook logisch gezien absurd. En om die moord een karaktertest te noemen. Laat ik er maar geen woorden aan vuil maken.

Ik maak er wel een paar woorden aan 'vuil'.
1. Izaak IS NIET vermoord.
2. Uit het verhaal kun je lezen dat het NOOIT Gods bedoeling was dat Izaak zou worden gedood/vermoord.
Anders zou God 'het offer' hebben toegelaten en er daarna een andere draai aan hebben gegeven.
3. Dit benoemen als "moord" is dus een totale misinterpretatie van wat er staat.

Deze beschreven geschiedenis is gewoon een ENORM probleem voor elke Christen,

Nee hoor, geen enkel probleem.
Ik merk dat het voornamelijk niet-gelovigen zijn die hier een 'probleem' van maken.

Nou, die laatste zin is weer een fraai staaltje hullie-zulliedenken.

De karkatertest met Abraham hield ook in dat hij niet aan hullie-zulliedenken zou doen. Immers, de omringende inwoners hadden soms religies waarin wel kindoffers gangbaar waren. Zo bezien testte God ook Abrahams bereidheid om zich te conformeren aan andere religies, en het hullie-zulliedenken achter zich te laten. Abraham bleek daartoe bereid. Nu nog wie zich in het geloof kind van hem acht. Wel gevaarlijk overigens, om kind van Abraham te zijn. Voor je het weet ben je net als Isaak als een soort rat in Gods testlaboratorium die proefjes met doodsangsten op je uitvoert, en - nog erger - angsten om je denkbeelden te conformeren aan mensen met een andere overtuiging.

[Yolanda_dB]

Ik merk dat het voornamelijk niet-gelovigen zijn die hier een 'probleem' van maken.

Nou, die laatste zin is weer een fraai staaltje hullie-zulliedenken.

Ik schreef "ik merk".
Dat is niet hetzelfde als "ik denk".

[Yolanda_dB]

De karkatertest met Abraham hield ook in dat hij niet aan hullie-zulliedenken zou doen. Immers, de omringende inwoners hadden soms religies waarin wel kindoffers gangbaar waren. Zo bezien testte God ook Abrahams bereidheid om zich te conformeren aan andere religies, en het hullie-zulliedenken achter zich te laten. Abraham bleek daartoe bereid. Nu nog wie zich in het geloof kind van hem acht. Wel gevaarlijk overigens, om kind van Abraham te zijn. Voor je het weet ben je net als Isaak als een soort rat in Gods testlaboratorium die proefjes met doodsangsten op je uitvoert, en - nog erger - angsten om je denkbeelden te conformeren aan mensen met een andere overtuiging.

1. Ik gebruikte de term "karaktertest" niet.
2. "Zo bezien testte God ook Abrahams bereidheid om zich te conformeren aan andere religies..."
Volgens mij testte God de bereidheid van Abraham om zich te conformeren aan God.
3. Het ratten-beeld uit de laatste zin herken ik niet.

[job]

Wat je hier stelde om weg te komen bij het probleem van het offer van Izak is bijbels gezien absurd en ook logisch gezien absurd. En om die moord een karaktertest te noemen. Laat ik er maar geen woorden aan vuil maken.

Ik maak er wel een paar woorden aan 'vuil'.
1. Izaak IS NIET vermoord.
2. Uit het verhaal kun je lezen dat het NOOIT Gods bedoeling was dat Izaak zou worden gedood/vermoord.
Anders zou God 'het offer' hebben toegelaten en er daarna een andere draai aan hebben gegeven.
3. Dit benoemen als "moord" is dus een totale misinterpretatie van wat er staat.

Deze beschreven geschiedenis is gewoon een ENORM probleem voor elke Christen,

Nee hoor, geen enkel probleem.
Ik merk dat het voornamelijk niet-gelovigen zijn die hier een 'probleem' van maken.

Dag Yolanda_dB

Fijn hoor, kan god dat even van te voren zeggen dat het maar een testje is...?. Je zult maar drie dagen op weg zijn als vader.......met je zoon. De enigste....
Waarom neem je het op voor god, die zelfs in het NT laat optekenen dat Abraham dit uit geloofsgrond heeft gedaan en al ten volle HAD besloten en VOORGENOMEN om het te DOEN. Je versmalt jouw eigen christelijk geloofsgrond van zonden. Alsof alleen de ultieme DAAD de zonde en het kwaad zou zijn.

Tegenwoordig zouden we een Abraham voor de rechter slepen en waarschijnlijk verminderd toerekeningsvatbaar verklaren omdat je gestoord bent als je dit met je kind WILT en WILT GAAN doen. En daarna verplegen we ze netjes via TBS...... Je weet wel : Bart van U en Els Borst.....Hij vondt ook dat god hem die opdracht gaf.....

[Yolanda_dB]

Fijn hoor, kan god dat even van te voren zeggen dat het maar een testje is...?. Je zult maar drie dagen op weg zijn als vader.......met je zoon. De enigste....
Waarom neem je het op voor god, die zelfs in het NT laat optekenen dat Abraham dit uit geloofsgrond heeft gedaan en al ten volle HAD besloten en VOORGENOMEN om het te DOEN. Je versmalt jouw eigen christelijk geloofsgrond van zonden. Alsof alleen de ultieme DAAD de zonde en het kwaad zou zijn.

Tegenwoordig zouden we een Abraham voor de rechter slepen en waarschijnlijk verminderd toerekeningsvatbaar verklaren omdat je gestoord bent als je dit met je kind WILT en WILT GAAN doen. En daarna verplegen we ze netjes via TBS...... Je weet wel : Bart van U en Els Borst.....Hij vondt ook dat god hem die opdracht gaf.....

Wat heeft een test voor een nut als je van tevoren zegt dat het een test is?
Dan test je de bereidheid om een test af te leggen, niet de bereidheid om te gehoorzamen.

Ik was trouwens niet bezig met het "opnemen voor God".
Ik reageerde alleen op jouw opmerking dat Izaak is vermoord, wat overduidelijk een onzin-statement is.

Ik was trouwens ook niets aan het "versmallen".
Ik reageerde alleen op jouw opmerking dat Izaak is vermoord, wat overduidelijk een onzin-statement is.

[callista]

@Yolanda_dB
Ik weet niet of je kinderen hebt, maar
stel dat God jou zou vragen je geliefde kind te offeren, omdat Hij onverbiddelijke gehoorzaamheid eist en dat boven jouw liefde voor je kind plaatst

Zou je dat doen?
M.a.w. zou je gehoorzamen?

[Anja (oud account)]

Wat je hier stelde om weg te komen bij het probleem van het offer van Izak is bijbels gezien absurd en ook logisch gezien absurd. En om die moord een karaktertest te noemen. Laat ik er maar geen woorden aan vuil maken.

Ik maak er wel een paar woorden aan 'vuil'.
1. Izaak IS NIET vermoord.
2. Uit het verhaal kun je lezen dat het NOOIT Gods bedoeling was dat Izaak zou worden gedood/vermoord.
Anders zou God 'het offer' hebben toegelaten en er daarna een andere draai aan hebben gegeven.
3. Dit benoemen als "moord" is dus een totale misinterpretatie van wat er staat.

Deze beschreven geschiedenis is gewoon een ENORM probleem voor elke Christen,

Nee hoor, geen enkel probleem.
Ik merk dat het voornamelijk niet-gelovigen zijn die hier een 'probleem' van maken.

Nou, die laatste zin is weer een fraai staaltje hullie-zulliedenken.

Als er in deze wereld een verschil wordt benoemd, betekent dat nog niet datgene wat jij er steeds van maakt.

De karkatertest met Abraham hield ook in dat hij niet aan hullie-zulliedenken zou doen. Immers, de omringende inwoners hadden soms religies waarin wel kindoffers gangbaar waren. Zo bezien testte God ook Abrahams bereidheid om zich te conformeren aan andere religies, en het hullie-zulliedenken achter zich te laten. Abraham bleek daartoe bereid. Nu nog wie zich in het geloof kind van hem acht. Wel gevaarlijk overigens, om kind van Abraham te zijn. Voor je het weet ben je net als Isaak als een soort rat in Gods testlaboratorium die proefjes met doodsangsten op je uitvoert, en - nog erger - angsten om je denkbeelden te conformeren aan mensen met een andere overtuiging.

Nee hoor. God zonderde hier juist het volk van Abraham voor zichzelf af, door hem te tonen dat kinderoffers NIET is wat Hij, de Enige Ware God, de God van Israël, wil en dat Hij Zelf in het offer zou voorzien. Als je dan per se mensen die verschillen benoemen wilt wegzetten als "hullie-zullie", zet je God zelf weg.

De mensheid is geen eenheid, en wij zijn niet "allen één", zoals sommige spirituele stromingen suggereren. Wel is er iets van de Ene in ieder mens. Dat maakt de mensen niet één.

Dat dit Waarheid is, kun je achterkomen - als je dat niet op een andere manier zoals door de Bijbel kan geloven - door je empathie zó ver uit te strekken dat je de ervaring creëert cq ondergaat, dat alle mensen 1 zijn. Mocht je die weg per se willen gaan, wees dan wijs en leg het nummer van het crisiscentrum maar alvast klaar.

[Yolanda_dB]

@Yolanda_dB
Ik weet niet of je kinderen hebt, maar
stel dat God jou zou vragen je geliefde kind te offeren, omdat Hij onverbiddelijke gehoorzaamheid eist en dat boven jouw liefde voor je kind plaatst

Zou je dat doen?
M.a.w. zou je gehoorzamen?

Sorry, maar met dat soort vragen kan ik niks, en doe ik niks.
Sinds Jezus op aarde is geweest, is er op dit punt nog wel het één en ander veranderd namelijk.
We leven nu niet meer in een tijd van rechtvaardiging door "gehoorzamen", maar in een tijd van rechtvaardiging door "geloven".

Maar om tegemoet te komen aan jouw vraag:
Stel dat ik om één of andere reden zou moeten kiezen tussen mijn kinderen of God
(bijv. doordat zij zeggen: als je nog 1 keer naar de kerk gaat, dan komen wij nooit meer bij jou),
dan zou ik - met pijn in mijn hart - toch 'kiezen' voor God.

[BdO]

Ik merk dat het voornamelijk niet-gelovigen zijn die hier een 'probleem' van maken.

Nou, die laatste zin is weer een fraai staaltje hullie-zulliedenken.

Ik schreef "ik merk".
Dat is niet hetzelfde als "ik denk".

Nog fraaier, een staaltje van selectieve waarneming. Wordt over het algemeen veroorzaakt door hullie-zulliedenken.

[BdO]

De karkatertest met Abraham hield ook in dat hij niet aan hullie-zulliedenken zou doen. Immers, de omringende inwoners hadden soms religies waarin wel kindoffers gangbaar waren. Zo bezien testte God ook Abrahams bereidheid om zich te conformeren aan andere religies, en het hullie-zulliedenken achter zich te laten. Abraham bleek daartoe bereid. Nu nog wie zich in het geloof kind van hem acht. Wel gevaarlijk overigens, om kind van Abraham te zijn. Voor je het weet ben je net als Isaak als een soort rat in Gods testlaboratorium die proefjes met doodsangsten op je uitvoert, en - nog erger - angsten om je denkbeelden te conformeren aan mensen met een andere overtuiging.

1. Ik gebruikte de term "karaktertest" niet.

Hoeft ook niet hoor, ik kan zelf zaken benoemen. Als kan het wel iets beter met geloofstest of vertrouwenstest.

2. "Zo bezien testte God ook Abrahams bereidheid om zich te conformeren aan andere religies..."
Volgens mij testte God de bereidheid van Abraham om zich te conformeren aan God.

Daar heb je wel een punt. Voordeel voor Abraham was natuurlijk wel dat God zich wat bereikbaarder opstelde dan dat hij dit deed aan zijn nakomelingen in het geloof.

3. Het ratten-beeld uit de laatste zin herken ik niet.

Laboratoriumbeeld is beter benoemd. Het is een beeld waarin ik iets zeg over God en hoe hij met mensen omgaat. Ik ben daar niet bezig met het kenschetsen van die mensen.

[job]

Fijn hoor, kan god dat even van te voren zeggen dat het maar een testje is...?. Je zult maar drie dagen op weg zijn als vader.......met je zoon. De enigste....
Waarom neem je het op voor god, die zelfs in het NT laat optekenen dat Abraham dit uit geloofsgrond heeft gedaan en al ten volle HAD besloten en VOORGENOMEN om het te DOEN. Je versmalt jouw eigen christelijk geloofsgrond van zonden. Alsof alleen de ultieme DAAD de zonde en het kwaad zou zijn.

Tegenwoordig zouden we een Abraham voor de rechter slepen en waarschijnlijk verminderd toerekeningsvatbaar verklaren omdat je gestoord bent als je dit met je kind WILT en WILT GAAN doen. En daarna verplegen we ze netjes via TBS...... Je weet wel : Bart van U en Els Borst.....Hij vondt ook dat god hem die opdracht gaf.....

Wat heeft een test voor een nut als je van tevoren zegt dat het een test is?
Dan test je de bereidheid om een test af te leggen, niet de bereidheid om te gehoorzamen.

Ik was trouwens niet bezig met het "opnemen voor God".
Ik reageerde alleen op jouw opmerking dat Izaak is vermoord, wat overduidelijk een onzin-statement is.

Ik was trouwens ook niets aan het "versmallen".
Ik reageerde alleen op jouw opmerking dat Izaak is vermoord, wat overduidelijk een onzin-statement is.

Dag Yolanda_dB,

Even nog weer de teksten erbij:

Hebreeën 11:

17 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.
18 Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19 En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.

Abraham HAD hem al helemaal geofferd. De bijbel en Jezus maken minimaal onderscheid tussen gedachte, woorden en daden... ( je weet wel Wie een vrouw aankijkt om haar te begeren........die heeft al overspel gedaan ).We kunnen ook deze tekst Hebreeën 11: op de snijplank leggen hoor.......
Je neemt het niet op voor god, waarom veroordeel je dan niet Abraham?........als je dit wilt gehoorzamen ben je ZIEK of religieus ONTSPOORD.

Als je dit testen wil toestaan en wilt goedkeuren dan weet je niet in welke afgrond je kijkt...........

[Yolanda_dB]

Ik merk dat het voornamelijk niet-gelovigen zijn die hier een 'probleem' van maken.

Nou, die laatste zin is weer een fraai staaltje hullie-zulliedenken.

Ik schreef "ik merk".
Dat is niet hetzelfde als "ik denk".

Nog fraaier, een staaltje van selectieve waarneming. Wordt over het algemeen veroorzaakt door hullie-zulliedenken.

Hoezo "selectieve"?
Ik neem waar wat ik waarneem.

[Yolanda_dB]

De karkatertest met Abraham hield ook in dat hij niet aan hullie-zulliedenken zou doen. Immers, de omringende inwoners hadden soms religies waarin wel kindoffers gangbaar waren. Zo bezien testte God ook Abrahams bereidheid om zich te conformeren aan andere religies, en het hullie-zulliedenken achter zich te laten. Abraham bleek daartoe bereid. Nu nog wie zich in het geloof kind van hem acht. Wel gevaarlijk overigens, om kind van Abraham te zijn. Voor je het weet ben je net als Isaak als een soort rat in Gods testlaboratorium die proefjes met doodsangsten op je uitvoert, en - nog erger - angsten om je denkbeelden te conformeren aan mensen met een andere overtuiging.

1. Ik gebruikte de term "karaktertest" niet.

Hoeft ook niet hoor, ik kan zelf zaken benoemen. Als kan het wel iets beter met geloofstest of vertrouwenstest.

Het ging mij niet om het "benoemen".
Ik had het sowieso niet over een test.
Dat was iemand anders (rfdekruijff en job hadden het daarover).

[Piebe Paulusma]

@Yolanda_dB
Ik weet niet of je kinderen hebt, maar
stel dat God jou zou vragen je geliefde kind te offeren, omdat Hij onverbiddelijke gehoorzaamheid eist en dat boven jouw liefde voor je kind plaatst

Zou je dat doen?
M.a.w. zou je gehoorzamen?

Ja, want ik weet dat God in staat is haar weer op te wekken, dus zou ik het doen. Als echter een mens dat van me zou vragen kon je een andere reactie verwachten.

[BdO]

Wat je hier stelde om weg te komen bij het probleem van het offer van Izak is bijbels gezien absurd en ook logisch gezien absurd. En om die moord een karaktertest te noemen. Laat ik er maar geen woorden aan vuil maken.

Ik maak er wel een paar woorden aan 'vuil'.
1. Izaak IS NIET vermoord.
2. Uit het verhaal kun je lezen dat het NOOIT Gods bedoeling was dat Izaak zou worden gedood/vermoord.
Anders zou God 'het offer' hebben toegelaten en er daarna een andere draai aan hebben gegeven.
3. Dit benoemen als "moord" is dus een totale misinterpretatie van wat er staat.

Deze beschreven geschiedenis is gewoon een ENORM probleem voor elke Christen,

Nee hoor, geen enkel probleem.
Ik merk dat het voornamelijk niet-gelovigen zijn die hier een 'probleem' van maken.

Nou, die laatste zin is weer een fraai staaltje hullie-zulliedenken.

Als er in deze wereld een verschil wordt benoemd, betekent dat nog niet datgene wat jij er steeds van maakt.

De karkatertest met Abraham hield ook in dat hij niet aan hullie-zulliedenken zou doen. Immers, de omringende inwoners hadden soms religies waarin wel kindoffers gangbaar waren. Zo bezien testte God ook Abrahams bereidheid om zich te conformeren aan andere religies, en het hullie-zulliedenken achter zich te laten. Abraham bleek daartoe bereid. Nu nog wie zich in het geloof kind van hem acht. Wel gevaarlijk overigens, om kind van Abraham te zijn. Voor je het weet ben je net als Isaak als een soort rat in Gods testlaboratorium die proefjes met doodsangsten op je uitvoert, en - nog erger - angsten om je denkbeelden te conformeren aan mensen met een andere overtuiging.

Nee hoor. God zonderde hier juist het volk van Abraham voor zichzelf af, door hem te tonen dat kinderoffers NIET is wat Hij, de Enige Ware God, de God van Israël, wil

Jaja, prachtig. Het probleem wat ik benoem is dat God daarbij testjes uitvoert waarbij hij onnodig mensen doodsangsten aanjaagt. Jij doet hierboven nou net alsof God bij Abraham langs kwam in zijn tent en zei "die kindoffers Abraham, dat hoefde je al nooit, maar het zal ook nooit Mijn bedoeling zijn". Maar dat is natuurlijk niet hoe het verhaal gaat. Het verhaal gaat over een test die onnodig doodsangst oplevert, niet alleen bij Abraham, maar ook bij Isaak.

en dat Hij Zelf in het offer zou voorzien. Als je dan per se mensen die verschillen benoemen wilt wegzetten als "hullie-zullie", zet je God zelf weg.

Niet God zelf, maar de blasfemische karikatuur die de bijbel van God als hullie-zulliedenker maakt. Die zet ik weg.

De mensheid is geen eenheid, en wij zijn niet "allen één", zoals sommige spirituele stromingen suggereren. Wel is er iets van de Ene in ieder mens. Dat maakt de mensen niet één.

Dat dit Waarheid is, kun je achterkomen - als je dat niet op een andere manier zoals door de Bijbel kan geloven - door je empathie zó ver uit te strekken dat je de ervaring creëert cq ondergaat, dat alle mensen 1 zijn. Mocht je die weg per se willen gaan, wees dan wijs en leg het nummer van het crisiscentrum maar alvast klaar.

Oh, de waarheidsclaim van jouw geloof is gegrond op een kwestie van voldoende empathie..... En wie die claim dan afwijst die is niet voldoende emphatisch.... Een soort nieuwe variant van dat het in ieder geval je eigen schuld is als je inziet dat een waarheidsclaim ongegrond is.

Nou ja, wie weet. Als je in een wereld zou leven waarin de autonomie van elk mens gerespecteerd zou worden om voor zichzelf uit te mogen maken wat die waar acht en wat niet zou het misschien mogelijk zijn wat meer empathie op te brengen. Het meehelpen scheppen van die voorwaarde kan ieder dus z'n eigen bijdrage aan leveren door die autonomie te respecteren. Tot die tijd: ik zorg wel dat ik zonder crisiscentrum kan .

[callista]

@Yolanda_dB
Ik weet niet of je kinderen hebt, maar
stel dat God jou zou vragen je geliefde kind te offeren, omdat Hij onverbiddelijke gehoorzaamheid eist en dat boven jouw liefde voor je kind plaatst

Zou je dat doen?
M.a.w. zou je gehoorzamen?

Sorry, maar met dat soort vragen kan ik niks, en doe ik niks.
Sinds Jezus op aarde is geweest, is er op dit punt nog wel het één en ander veranderd namelijk.
We leven nu niet meer in een tijd van rechtvaardiging door "gehoorzamen", maar in een tijd van rechtvaardiging door "geloven".

Die vraag is dus te confronterend?
En dan probeer je eronder uit te komen....en durf je geen eerlijk antwoord te geven.

Maar om tegemoet te komen aan jouw vraag:
Stel dat ik om één of andere reden zou moeten kiezen tussen mijn kinderen of God
(bijv. doordat zij zeggen: als je nog 1 keer naar de kerk gaat, dan komen wij nooit meer bij jou),
dan zou ik - met pijn in mijn hart - toch 'kiezen' voor God.

Dat is toch van een geheel andere orde?
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat zoiets zou gebeuren.
En als zich dat zou voordoen zou ik toch eens met mijn kinderen om de tafel gaan zitten.......wat dan eigenlijk al veel eerder had moeten gebeuren i.m.o.