Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[job]

De karkatertest met Abraham hield ook in dat hij niet aan hullie-zulliedenken zou doen. Immers, de omringende inwoners hadden soms religies waarin wel kindoffers gangbaar waren. Zo bezien testte God ook Abrahams bereidheid om zich te conformeren aan andere religies, en het hullie-zulliedenken achter zich te laten. Abraham bleek daartoe bereid. Nu nog wie zich in het geloof kind van hem acht. Wel gevaarlijk overigens, om kind van Abraham te zijn. Voor je het weet ben je net als Isaak als een soort rat in Gods testlaboratorium die proefjes met doodsangsten op je uitvoert, en - nog erger - angsten om je denkbeelden te conformeren aan mensen met een andere overtuiging.

1. Ik gebruikte de term "karaktertest" niet.

Hoeft ook niet hoor, ik kan zelf zaken benoemen. Als kan het wel iets beter met geloofstest of vertrouwenstest.

Het ging mij niet om het "benoemen".
Ik had het sowieso niet over een test.
Dat was iemand anders (rfdekruijff en job hadden het daarover).

Dag Yolanda_db,

Jij schrijft dit :
[........
Ik maak er wel een paar woorden aan 'vuil'.
1. Izaak IS NIET vermoord.
2. Uit het verhaal kun je lezen dat het NOOIT Gods bedoeling was dat Izaak zou worden gedood/vermoord.
Anders zou God 'het offer' hebben toegelaten en er daarna een andere draai aan hebben gegeven.
3. Dit benoemen als "moord" is dus een totale misinterpretatie van wat er staat.
.....]

Theologisch gezien en volgens Hebreeën 11 is Izak vermoord ( nee niet gedood. Voor iets van voorbedachte rade reserveren we het woord MOORD ) . We kunnen wel een nieuw topic openen hoor. Wat maakt iets tot zonde volgens het christendom...............of : moet je alles doen wat god van je vraagt....
Plannen maken voor een misdrijf zijn in de moderne tijd ook strafbaar....... en laat god ( volgens de christelijke definities ) ook wat vinden over gedachten......

[Yolanda_dB]

Even nog weer de teksten erbij:

Hebreeën 11:
17 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.
18 Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19 En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.

Abraham HAD hem al helemaal geofferd. De bijbel en Jezus maken minimaal onderscheid tussen gedachte, woorden en daden... ( je weet wel Wie een vrouw aankijkt om haar te begeren........die heeft al overspel gedaan ).We kunnen ook deze tekst Hebreeën 11: op de snijplank leggen hoor.......
Je neemt het niet op voor god, waarom veroordeel je dan niet Abraham?........als je dit wilt gehoorzamen ben je ZIEK of religieus ONTSPOORD.

Als je dit testen wil toestaan en wilt goedkeuren dan weet je niet in welke afgrond je kijkt...........

Het "offeren" in Hebreeën 11 heeft niets te maken met "doden".
Dat kun je alleen al afleiden uit vers 19: "als het ware".

En tja, "minimaal" onderscheid.
Jezus zegt niet dat het hetzelfde "is", maar dat het "even erg" is.

Maar je kan hoog springen en laag springen en termen gebruiken over ziek-zijn en ontsporen,
jouw opmerking "Izaak is vermoord" is niets meer dan een aperte onwaarheid.

[Piebe Paulusma]

@ Callista,

Of de vraag te confronterend is voor haar weet ik niet, ik heb je in elk geval geantwoord. Eigenlijk heb ik liever dat me zulke vragen gesteld worden bij een altaar waar iemand geslacht moet worden terwijl me het mes in de hand wordt gedrukt door de vraagsteller. Nu is er voor de vraagsteller immers geen enkele uitdaging en dat lijkt me wat flauw.

[callista]

@ Callista,

Of de vraag te confronterend is voor haar weet ik niet, ik heb je in elk geval geantwoord. Eigenlijk heb ik liever dat me zulke vragen gesteld worden bij een altaar waar iemand geslacht moet worden terwijl me het mes in de hand wordt gedrukt door de vraagsteller. Nu is er voor de vraagsteller immers geen enkele uitdaging en dat lijkt me wat flauw.

Het is een redelijke vraag.
Wat zou jij doen als je Abraham was?...
En wat zou je doen als je dat nu gevraagd zou worden.?..
Zou je je kind offeren als God dat van je eist?

Voor wie kies je...voor God of voor je kind?

[Piebe Paulusma]

@ Callista,

Of de vraag te confronterend is voor haar weet ik niet, ik heb je in elk geval geantwoord. Eigenlijk heb ik liever dat me zulke vragen gesteld worden bij een altaar waar iemand geslacht moet worden terwijl me het mes in de hand wordt gedrukt door de vraagsteller. Nu is er voor de vraagsteller immers geen enkele uitdaging en dat lijkt me wat flauw.

Het is een redelijke vraag.
Wat zou jij doen als je Abraham was?...
En wat zou je doen als je dat nu gevraagd zou worden.?..

Hangt er van af wie het vraagt, als God het zou vragen deed ik het, want hij is de enige die het ongedaan kan maken. Een ieder die het niet recht kan maken stel helemaal geen redelijke vraag, wat is dat voor barbaarse onzin?

[job]

Even nog weer de teksten erbij:

Hebreeën 11:
17 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.
18 Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19 En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.

Abraham HAD hem al helemaal geofferd. De bijbel en Jezus maken minimaal onderscheid tussen gedachte, woorden en daden... ( je weet wel Wie een vrouw aankijkt om haar te begeren........die heeft al overspel gedaan ).We kunnen ook deze tekst Hebreeën 11: op de snijplank leggen hoor.......
Je neemt het niet op voor god, waarom veroordeel je dan niet Abraham?........als je dit wilt gehoorzamen ben je ZIEK of religieus ONTSPOORD.

Als je dit testen wil toestaan en wilt goedkeuren dan weet je niet in welke afgrond je kijkt...........

Het "offeren" in Hebreeën 11 heeft niets te maken met "doden".
Dat kun je alleen al afleiden uit vers 19: "als het ware".

En tja, "minimaal" onderscheid.
Jezus zegt niet dat het hetzelfde "is", maar dat het "even erg" is.

Maar je kan hoog springen en laag springen en termen gebruiken over ziek-zijn en ontsporen,
jouw opmerking "Izaak is vermoord" is niets meer dan een aperte onwaarheid.

Dag Yolanda_dB,


Dit is kersen plukken wat je doet.

Lees even vers 17 , de schrijver rekent Abraham de "daad toe". Hij HEEFT hem geofferd en het terug krijgen als het ware terug uit de dood.... Maar ook deze schrijver vond het niet negatief......
En wat je over Jezus zegt. Dat onderscheid probeerde de joden ook fijntjes te maken.....altijd onder de scherpte vandaan komen

En meegaand met jouw omdat Izak op het allerlaatste moment niet wordt gedood.

Stel je bent een Christen in het middenoosten. Je krijgt een Oranje overalletje aangetrokken. Er wordt drie dagen met jouw door de woestijn gezeuld richting Palmyre. Er wordt zorgvuldig een mooie locatie voor je opgezocht... Ergens onder de triomph boog. Je vader pakt zijn mes........

Was maar een testje hoor.......god is blij en je vader ook......

[Yolanda_dB]

@Yolanda_dB
Ik weet niet of je kinderen hebt, maar
stel dat God jou zou vragen je geliefde kind te offeren, omdat Hij onverbiddelijke gehoorzaamheid eist en dat boven jouw liefde voor je kind plaatst

Zou je dat doen?
M.a.w. zou je gehoorzamen?

Sorry, maar met dat soort vragen kan ik niks, en doe ik niks.
Sinds Jezus op aarde is geweest, is er op dit punt nog wel het één en ander veranderd namelijk.
We leven nu niet meer in een tijd van rechtvaardiging door "gehoorzamen", maar in een tijd van rechtvaardiging door "geloven".

Die vraag is dus te confronterend?
En dan probeer je eronder uit te komen....en durf je geen eerlijk antwoord te geven.

Tja, als je dit soort vragen serieus neemt, kunnen ze inderdaad confronterend zijn.
Maar ze zijn even reëel, en even (on)zinnig, als dat ik jou bijv. zou vragen wat je zou doen als je morgen ontwaakt als een muis.
Waarom gaan nadenken over en antwoorden op iets dat nooit zal gebeuren.

Want als God zoiets nu nog zou vragen aan een mens, gaat Hij daarmee in tegen het hele principe van redding door genade,
en zou Hij zichzelf daarmee tot leugenaar maken.

[callista]

@Yolanda_dB
Ik weet niet of je kinderen hebt, maar
stel dat God jou zou vragen je geliefde kind te offeren, omdat Hij onverbiddelijke gehoorzaamheid eist en dat boven jouw liefde voor je kind plaatst

Zou je dat doen?
M.a.w. zou je gehoorzamen?

Sorry, maar met dat soort vragen kan ik niks, en doe ik niks.
Sinds Jezus op aarde is geweest, is er op dit punt nog wel het één en ander veranderd namelijk.
We leven nu niet meer in een tijd van rechtvaardiging door "gehoorzamen", maar in een tijd van rechtvaardiging door "geloven".

Die vraag is dus te confronterend?
En dan probeer je eronder uit te komen....en durf je geen eerlijk antwoord te geven.

Tja, als je dit soort vragen serieus neemt, kunnen ze inderdaad confronterend zijn.
Maar ze zijn even reëel, en even (on)zinnig, als dat ik jou bijv. zou vragen wat je zou doen als je morgen ontwaakt als een muis.
Waarom gaan nadenken over en antwoorden op iets dat nooit zal gebeuren.

Want als God zoiets nu nog zou vragen aan een mens, gaat Hij daarmee in tegen het hele principe van redding door genade,
en zou Hij zichzelf daarmee tot leugenaar maken.

Oké, je blijft dus ontwijken.

[Piebe Paulusma]

Oké, je blijft dus ontwijken.

Doe eens niet zo bijdehand, van mijn part zet je haar naam boven mijn bericht maar een antwoord heb je en nu kaken op elkaar.

[BdO]

@ Callista,

Of de vraag te confronterend is voor haar weet ik niet, ik heb je in elk geval geantwoord. Eigenlijk heb ik liever dat me zulke vragen gesteld worden bij een altaar waar iemand geslacht moet worden terwijl me het mes in de hand wordt gedrukt door de vraagsteller. Nu is er voor de vraagsteller immers geen enkele uitdaging en dat lijkt me wat flauw.

Het is een redelijke vraag.
Wat zou jij doen als je Abraham was?...
En wat zou je doen als je dat nu gevraagd zou worden.?..

Hangt er van af wie het vraagt, als God het zou vragen deed ik het, want hij is de enige die het ongedaan kan maken.

Dat is een verschil inderdaad. Het is echter wel zo dat God een verbond had met Abraham, waarbij God nu enerzijds met een aanvullende eis komt, waarbij die eis anderzijds de belofte ongedaan maakt. Het hele handelen van God door bij de aanvullende eisen niets te beloven maar opeens eenzijdig wijzigingen in de eerdere overeenkomst aan te brengen zie ik als breuk met het eerdere verbond. Dat dreigen met het breken met het verbond vind ik daarmee toch iets wat een God niet doet, waarmee ik het hele verhaal ongeloofwaardig want blasfemisch vindt.

[Peter64]

Ik vraag mij af of er één christen op dit forum serieus heeft nagedacht over de vraagstelling van dit topic.

Wat is er voor een christen nodig om atheïst te worden?, na honderd pagina's weet ik het nog steeds niet.

[Yolanda_dB]

Het "offeren" in Hebreeën 11 heeft niets te maken met "doden".
Dat kun je alleen al afleiden uit vers 19: "als het ware".

En tja, "minimaal" onderscheid.
Jezus zegt niet dat het hetzelfde "is", maar dat het "even erg" is.

Maar je kan hoog springen en laag springen en termen gebruiken over ziek-zijn en ontsporen,
jouw opmerking "Izaak is vermoord" is niets meer dan een aperte onwaarheid.

Dit is kersen plukken wat je doet.

Lees even vers 17 , de schrijver rekent Abraham de "daad toe". Hij HEEFT hem geofferd en het terug krijgen als het ware terug uit de dood.... Maar ook deze schrijver vond het niet negatief......
En wat je over Jezus zegt. Dat onderscheid probeerde de joden ook fijntjes te maken.....altijd onder de scherpte vandaan komen

En meegaand met jouw omdat Izak op het allerlaatste moment niet wordt gedood.

Stel je bent een Christen in het middenoosten. Je krijgt een Oranje overalletje aangetrokken. Er wordt drie dagen met jouw door de woestijn gezeuld richting Palmyre. Er wordt zorgvuldig een mooie locatie voor je opgezocht... Ergens onder de triomph boog. Je vader pakt zijn mes........

Was maar een testje hoor.......god is blij en je vader ook......

Kersen zijn gezond. Niks mis mee.

En verder heeft het niets te maken met "onder de scherpte vandaan komen",
maar "onder jouw verkeerde uitleg" vandaan komen.

Wat betreft dat "testje":
Mijn vader is overleden toen ik 19 was. Laat hem er maar buiten.

[Yolanda_dB]

Ik vraag mij af of er één christen op dit forum serieus heeft nagedacht over de vraagstelling van dit topic.

Wat is er voor een christen nodig om atheïst te worden?, na honderd pagina's weet ik het nog steeds niet.

Dan heb je een aantal antwoorden gemist, want ik zelf heb daarop al wel geantwoord,
en volgens mij nog zeker 2 anderen.

Maar mijn antwoord was heel eenvoudig:
Wat is er nodig? Dat bewezen wordt dat God niet bestaat.

(Maar - bedenk ik mij nu - dan hoef ik ook geen atheïst meer te worden, want als het bewezen is dat God niet bestaat,
hoef ik niet meer "te geloven" dat God niet bestaat.)

[Yolanda_dB]

Oké, je blijft dus ontwijken.

Als jij het graag wil benoemen als "ontwijken":
Ja, vragen die in mijn ogen onzinnig zijn, blijf ik 'ontwijken'.

[Piebe Paulusma]

@ Callista,

Of de vraag te confronterend is voor haar weet ik niet, ik heb je in elk geval geantwoord. Eigenlijk heb ik liever dat me zulke vragen gesteld worden bij een altaar waar iemand geslacht moet worden terwijl me het mes in de hand wordt gedrukt door de vraagsteller. Nu is er voor de vraagsteller immers geen enkele uitdaging en dat lijkt me wat flauw.

Het is een redelijke vraag.
Wat zou jij doen als je Abraham was?...
En wat zou je doen als je dat nu gevraagd zou worden.?..

Hangt er van af wie het vraagt, als God het zou vragen deed ik het, want hij is de enige die het ongedaan kan maken.

Dat is een verschil inderdaad. Het is echter wel zo dat God een verbond had met Abraham, waarbij God nu enerzijds met een aanvullende eis komt, waarbij die eis anderzijds de belofte ongedaan maakt. Het hele handelen van God door bij de aanvullende eisen niets te beloven maar opeens eenzijdig wijzigingen in de eerdere overeenkomst aan te brengen zie ik als breuk met het eerdere verbond. Dat dreigen met het breken met het verbond vind ik daarmee toch iets wat een God niet doet, waarmee ik het hele verhaal ongeloofwaardig want blasfemisch vindt.

Het ging er om wat Abraham in zijn hart dacht, God testte Abraham en noemt hem later zijn vriend. Waarom zou de Alwetende überhaupt iemand moeten testen? Wel, de test was niet voor God, maar voor de mens om er lering uit te trekken dat God degenen beloont die op hem vertrouwen.

[Piebe Paulusma]

Oké, je blijft dus ontwijken.

Als jij het graag wil benoemen als "ontwijken":
Ja, vragen die in mijn ogen onzinnig zijn, blijf ik 'ontwijken'.

Het is geen onzinnige vraag, schaam je niet om te zeggen dat je het niet weet - Callista is ook niet alwetend - en vraag een broeder om raad.

[Peter64]

Hoi Yolanda, bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk, met deze redenering kan je werkelijk in alles geloven.
Bedankt voor het antwoord.

[pyro]

in antwoord op Yolanda_dB
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat zoiets [moeten kiezen tussen je kinderen en God] zou gebeuren.

Jouw casus is dan weer iets dat Yolanda zich niet kan voorstellen dat het zou gebeuren. En daarom niet zinvol om een rechtstreeks antwoord op te verlangen.

[Piebe Paulusma]

in antwoord op Yolanda_dB
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat zoiets [moeten kiezen tussen je kinderen en God] zou gebeuren.

Jouw casus is dan weer iets dat Yolanda zich niet kan voorstellen dat het zou gebeuren. En daarom niet zinvol om een rechtstreeks antwoord op te verlangen.

Het komt er simpelweg op neer: de ongelovige kan zich niet voorstellen wat het is om te vertrouwen op je Maker.

[Peter64]

Hoi Piebe, wat zou jou ertoe kunnen brengen om atheïst te worden?

[BdO]

Het is een redelijke vraag.
Wat zou jij doen als je Abraham was?...
En wat zou je doen als je dat nu gevraagd zou worden.?..

Hangt er van af wie het vraagt, als God het zou vragen deed ik het, want hij is de enige die het ongedaan kan maken.

Dat is een verschil inderdaad. Het is echter wel zo dat God een verbond had met Abraham, waarbij God nu enerzijds met een aanvullende eis komt, waarbij die eis anderzijds de belofte ongedaan maakt. Het hele handelen van God door bij de aanvullende eisen niets te beloven maar opeens eenzijdig wijzigingen in de eerdere overeenkomst aan te brengen zie ik als breuk met het eerdere verbond. Dat dreigen met het breken met het verbond vind ik daarmee toch iets wat een God niet doet, waarmee ik het hele verhaal ongeloofwaardig want blasfemisch vindt.

Het ging er om wat Abraham in zijn hart dacht, God testte Abraham en noemt hem later zijn vriend. Waarom zou de Alwetende überhaupt iemand moeten testen? Wel, de test was niet voor God, maar voor de mens om er lering uit te trekken dat God degenen beloont die op hem vertrouwen.

Je bedoelt dat God Abraham in de gelegenheid stelde te testen of zijn vertrouwen genoeg was om door God beloont te worden en/of om God te testen of Hij Abrahams vertrouwen waard was?

[Piebe Paulusma]

Hoi Piebe, wat zou jou ertoe kunnen brengen om atheïst te worden?

Niets, dat stadium ben ik gepasseerd. Het atheïsme heeft mij niets te bieden, alhoewel een goede vriend van me atheist is. Wellicht zou je kunnen zeggen dat het atheïsme mij een goeie vriend heeft geschonken, maar dan ook het christendom het atheïsme, aangezien vriendschap een two way street is.

[Peter64]

Hoi Piebe, bedankt voor het antwoord, wil jij mij vertellen wat jij met ''dat stadium'' bedoeld?

[Piebe Paulusma]

Je bedoelt dat God Abraham in de gelegenheid stelde te testen of zijn vertrouwen genoeg was om door God beloont te worden en/of om God te testen of Hij Abrahams vertrouwen waard was?

Nee, ik bedoel dat het een test was voor ons, zodat wij kunnen zien dat vertrouwen op God beloond wordt. Want als Abraham zijn zoon had geofferd, dan had hij hem meteen terug gekregen. Wat wij denken te verliezen door te vertrouwen op God, krijgen we terug door dat vertrouwen.

[Piebe Paulusma]

Hoi Piebe, bedankt voor het antwoord, wil jij mij vertellen wat jij met ''dat stadium'' bedoeld?

Dat ik atheist was, dat ben ik geweest tot mijn dertigste. Daarna ben ik geïnteresseerd geraakt in de Bijbel ben ik langzaam maar zeker weer gelovig geworden. Hierdoor sta ik er anders in dan christenen die zo zijn opgevoed en nooit anders hebben geweten. Hoewel ik naar een protestante school ging heb ik van huis uit nooit enige druk gehad, want mijn ouders waren er wel klaar mee na een zware hervormde opvoeding. Een kerk heb ik hooguit twee of drie keer vanbinnen gezien.