Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Anja (oud account)]

Complex is het wel. Maar of het daar nou knapper van wordt... Ik heb meer het idee dat er - door verschillende partijen - nogal wat ingewikkelde toeren werden uitgehaald om de andere visies in de eigen visie in te kapselen, zodat enerzijds mensen met een andere visie wel binnen boord konden worden gehouden maar anderzijds het eigen gelijk toch kon prevaleren. Als andere partijen diezelfde truc proberen toe te passen leidt dat tot een dergelijke complexiteit.
In het gevecht tussen de Christologieën spelen op de achtergrond andere conflicten mee, zoals bijvoorbeeld verschillen (in accenten) op de genade of de wet. Een eenvoudiger en elegantere Christologie was denk ik wel mogelijk geweest als Jacobus en Paulus hun meningsverschillen tijdig hadden bijgelegd.

Persoonlijk zie ik meer in een Christologie meer los van Jezus. Ik zie niet zo'n noodzaak in het koppelen van een Jezus aan een Christus(kracht). Zowel ideeën over genade als ideeën over een wet zie ik niet zoveel in. Je naaste liefhebben in dezelfde mate als jezelf, dat is dan weer wel een goed idee. Maar Jezus was daar nou ook weer niet de (eerste) uitvinder van.... En dat de 10 geboden daarvan de beste uitwerking zouden zijn zie ik ook niet zo. Het is natuurlijk mooi dat Jezus bepaalde wetten in zijn tijd pragmatisch behandelde vanuit het idee van naastenliefde. Maar dat had nog wel wat grootser aangepakt kunnen worden, ook zonder de andere regeltjes te bevestigen of er zelfs bij te maken. Ook had deze helderder keuze voor het grote gebod wellicht het conflict tussen Jacobus en Paulus kunnen voorkomen. Al met al krijg je toch de indruk dat een bepaalde halfslachtigheid nog nodig was om (een deel van) het Jodendom voldoende als springplank te kunnen gebruiken tot de tijd gekomen was om groot genoeg te zijn om los van het Jodendom verder te gaan. Een halfslachtigheid waar het Christendom nooit meer helemaal vanaf gekomen is, aangezien de stromingen die Christus(-schap/kracht) wel los van Jezus konden zien deden in deze "springplankperiode" verketterd zijn geraakt. Dat was een hoge prijs. Wat eerst springplank was is nu nodeloze ballast.

Hallo BdO,

Dat is eventjes geen simpele. Dat moet bij mij wel even zinken. Wel een bijdrage die ik persoonlijk in een discussie op prijs stel; een stuk kwaliteit in denken , hoe het antwoord ook moge uitvallen. Meedenkende moderatoren, het is dus mogelijk.

Er zijn uiteenlopende historische visies op de ontwikkeling in Theologie van hoe Jezus tegelijk ook God kon worden. Sommigen gaan er vanuit dat Jezus van aanvang af meer als mens werd gezien en hij pas later meer "is verGoddelijkt" (even heeeeeel kort door de bocht gezegd), en sommigen gaan er vanuit dat er van meet af aan al een (meer) Goddelijk aspect was.

Ik heb dit besteld. https://www.bol.com/nl/p/de-logische-jezus/666852325/ Volgens mij is Jacob Slavenburg meer van de eerste visie.

Ik overweeg om dit ook te bestellen. Riemer Roukema is meer van de tweede visie.
http://www.uitgeverijmeinema.nl/boeken/ ... ogma/23227
zie ook: search.php?search_id=active_topics

In dit boek komt de kwestie zijdelings ook ter sprake, en dat lijkt toch enigszins te pleiten voor de visie van Roukema. Wat betreft standpuntgebondenheid in dezen lijkt Jona Lendering me een tamelijk objectieve bron, dus dat maakt het interessant wat Roukema (die meer standpunt-gebonden overkomt op mij) er over te zeggen heeft.
viewtopic.php?p=126214#p126214

Waarbij opgemerkt dat Jacob Slavenburg - overigens een door mij en vele anderen zeer gewaardeerd wetenschapper en buitengewoon aardig mens - geen theoloog is, maar cultuurhistoricus.

Belangrijk om op te merken, want ieder zijn vak Je kunt dus niet zeggen "in de theologie" als je vervolgens met Jacob Slavenburg aan komt zetten. Hij is geen theoloog en geeft zich daar ook niet voor uit. Hij is geen bijbelwetenschapper, maar een cultuurwetenschapper. Belangrijk vakgebied (ik heb vele van zijn boeken, heel interessant, doch waar het de theologie raakt altijd noodzakelijk kritisch nader onderzoek te doen), doch geen theologie.

[peda]

Antwoord BdO.

Het niet-bestaan van iets is dus misschien niet volledig te bewijzen, maar dat maakt niet het uitgangspunt dat iets niet bestaat totdat er sluitend logisch-empirisch bewijs is voor het wel bestaan slechts tot een mening. Het gaat meer over waarschijnlijkheid. Dat er een God zou zijn met ook nog eens een aantal eigenschappen zonder dat daar een logisch-empirische aanwijzing voor is, is een bewering met een zeer grote mate van onwaarschijnlijkheid. En dat is gewoon een feit.[quote BdO]

Hallo BdO,

Naar mijn inzicht gaat het erom of een gelovige die stelt dat God "' bestaat "' een mening heeft die in de filosofische betekenis van het woord, onredelijk is.
Van onredelijkheid is in filosofische zin geen sprake, gezien het feit dat in filosofenland tussen de pro's en contra's tot op heden op serieuze wijze wordt geargumenteerd.
Alleen wordt daar het woord "' Godsbewijs '' niet meer gebruikt, er wordt daar gesproken over "' Godsargumenten"'.
Het is duidelijk dat hoe verder het Algemene "' begrip '' God wordt verbijzonderd tot b.v. de "' God van de bijbel "' ( inclusief paradijsverhaal, zondeval, redding door Christus etc ),
de filosofie overgaat in theologie. Theologie is geloof en geen pure filosofie meer . In die zin ben ik het eens met jouw slotopmerking, dat de waarschijnlijkheid afneemt.

[peda]

Er zijn uiteenlopende historische visies op de ontwikkeling in Theologie van hoe Jezus tegelijk ook God kon worden. Sommigen gaan er vanuit dat Jezus van aanvang af meer als mens werd gezien en hij pas later meer "is verGoddelijkt" (even heeeeeel kort door de bocht gezegd), en sommigen gaan er vanuit dat er van meet af aan al een (meer) Goddelijk aspect was.

Ik heb dit besteld. https://www.bol.com/nl/p/de-logische-jezus/666852325/ Volgens mij is Jacob Slavenburg meer van de eerste visie.

Ik overweeg om dit ook te bestellen. Riemer Roukema is meer van de tweede visie.
http://www.uitgeverijmeinema.nl/boeken/ ... ogma/23227
zie ook: search.php?search_id=active_topics

In dit boek komt de kwestie zijdelings ook ter sprake, en dat lijkt toch enigszins te pleiten voor de visie van Roukema. Wat betreft standpuntgebondenheid in dezen lijkt Jona Lendering me een tamelijk objectieve bron, dus dat maakt het interessant wat Roukema (die meer standpunt-gebonden overkomt op mij) er over te zeggen heeft.
viewtopic.php?p=126214#p126214

[/quote]

Hallo BdO,

In ieder geval kun je wel constateren dat Jezus ( al of niet Christus ) de gemoederen van nadenkende mensen bleef en blijft bezighouden
Paulus en andere apostelen, de vroege kerkvaders, kwamen met vele volstrekt uiteenlopende gedachten over zijn persoon en zijn relatie met God.
Toen kon zo'n verscheidenheid in denkwerk nog, omdat de kerk haar bevoorrechte positie als Staatsgodsdienst ( met het dogmatisme als gevolg) nog niet had bereikt.
De door jou genoemde Slavenburg heeft "'gekozen"' voor Gnostiek/het esoterisch gedachtegoed. Mij boeit het beeld rond Jezus zeer, maar een Goddelijkheid zo of zo, zie ik niet.
Ook de Gnosis vult het Bovennatuurlijke krachtig in met doorwerking naar de mens, terwijl naar mijn mening het Weten Over een Hogere Wereld, uitsluitend van beneden komt

[job]

Het grote probleem is dat God het zelf ook allemaal niet zo goed weet hoe je met mensen moet communiceren ...

Jouw mening ...
Ik heb andere ervaringen.

Ik had ook andere ervaringen, toen was mijn brein nog verslaafd aan religie en geloof.....

METEEN na de zondvloed, na het offer van Noach: Genesis 8: 20-22

20 En Noach bouwde den HEERE een altaar; en hij nam van al het reine vee, en van al het rein gevogelte, en offerde brandofferen op dat altaar.
21 En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.
22 Voortaan al de dagen der aarde zullen zaaiing en oogst, en koude en hitte, en zomer en winter, en dag en nacht, niet ophouden.

God zegt METEEN na de zondvloed dat de mens door en door slecht is van zijn jeugd aan. Hetzelfde ( in iets andere woorden ) wat hij zelf VOOR de zondvloed heeft gesproken............om die reden waren ze namelijk verzopen.................

Ik lees daar toch wat anders.
Ik lees daar dat God zich nog steeds realiseert dat het hart van de mens 'boos' is, maar dat Hij aangeeft dat de mens niet meer te zullen aanrekenen.

Wat jij hier introduceert is een veranderlijk god concept, die leert van zijn "omgeving". Dat kan........, consequenties zijn verstrekkend.
En zo niet dan blijft het een god van willekeur. Zeker niet rechtvaardig.....
En dat verbranden met "vuur" zou dat iets gaan helpen?, worden de mensen vast beter van....?

God doet helemaal niet zijn best, ...

Opnieuw: jouw mening ...
Ik heb andere ervaringen..

Opnieuw : Ik had ook andere ervaringen, toen was mijn brein nog verslaafd aan religie en geloof.....

Als ik iets niet begrijp van mijn vrouw, kinderen , collega's of wat dan ook. Dan stel ik een vraag. Dan krijg ik een antwoord en wordt die vraag niet begrepen dan stel ik hem anders...en als er geen antwoordt komt kijk ik daarna wat daar reden is. Zoeken naar antwoorden en intepreteren van gebeurtenissen of daar een antwoord in zit is GEEN communiceren.

God heeft een heleboel antwoorden gegeven.
Dat mensen die antwoorden niet (willen) accepteren, is een heel ander 'probleem'.

Het is een taal die (stellend dat het waar is dat het gesproken is ) die mensen NIET begrijpen. Terwijl elke christen leert dat ALLE mensen het op termijn wel zullen begrijpen en verstaan. Als het dan kan , kan het NU ook.

God In Psalm 103: Want Híj weet wat voor maaksel wij zijn en blijft bedenken dat wij stof zijn. Communiceren is niet zijn sterkste punt, want WAT voor maaksel wij zijn is hij helemaal vergeten.

Opnieuw: jouw mening ...
Ik heb andere ervaringen.

Opnieuw : Ik had ook andere ervaringen, toen was mijn brein nog verslaafd aan religie en geloof.....Maak je geen illusie. Religie en geloof zit bij alle gelovigen in de Psyche ( het brein) . Tijd om afstand te nemen van deze kinderlijke fase van de mensheid

En het cynische is dat Christenen vinden (in het algemeen) dat de duivel veel beter kan communiceren dan god richting de mensheid......

O, is dat onderzocht dat christenen dat "in het algemeen" vinden?
Ik denk eerder dat jij denkt dat christenen dat in het algemeen vinden.

En ach, of de duivel 'veel beter' kan communiceren:
De duivel speelt in op die 'boosheid' van de mens, en spreekt misschien daarom wel meer tot de verbeelding.
Maar dat zegt meer over de 'boosheid' van de mensen, dan over de communicatieve vaardigheden van God.

Ja hoor alle Christenen weten dat ze op deze aarde te vrezen hebben van drie dingen:
1)Hun eigen inwonende boosheid
2) De verleidingen in hun omgeving ( "wereld")
3) De duivel die rondgaat als een briesende leeuw.

Ik ben van hervormde huize en dan zal de aandacht iets meer liggen op 1 en daarna 2 en daarna 3. Hoe evangeliser de gelovige hoe vaker het de duivel "doet"
Jezus is God en Mens en heeft tussen ons gewoond, als iemand iets zou moeten weten hoe je me mensen communiceert is hij het wel. En als het zo "prachtig" en "goed" is dan niemand tegen deze "marketing op" van deze boodschap op.

En opnieuw: we zullen het toch allemaal eens weten ( geloven Christenen) , kan het ook NU wat duidelijker worden gezegd? ( aannemend dat er goden bestaan en zich met ons bemoeien) Voor de duidelijkheid: de bijbel is GEEN spreken van God, menselijk in elkaar gezet boek.

[job]

...ons brein doet zijn best ( daar zitten die goden ). Vandaar die kakefonie aan interpretaties die je op gebied van relige en christendom hoort.

Vanwege het "vandaar" denk ik dat ons brein helemaal niet z'n best doet.

Er is geen "ons" brein. Het brein van job, cq de ongelovige, doet kennelijk niet z'n best. Er is geen "ons" brein. Dat is het geloof van job, dat "ons". De illusie van het zogenaamde "eenheidsbewustzijn", dat niet bestaat, maar dat het geloof is van sommige ongelovigen.

Dag Anja,

Zover ik weet hoor jij ook bij de menselijke soort .... Daar doel ik met "ons" brein op, een brein die alle mensen hebben. Dus geen "eenheidsbewustzijn". Inderdaad de huidige wetenschappelijke "these" voor de verklaring dat geloof/religie het werk is van het brein van elke individuele gelovige. Goden bestaan en er wordt mee gecommuniceerd ....in het brein. Heb ik ook veertig jaar gedaan....

[Yolanda_dB]

Ik had ook andere ervaringen, toen was mijn brein nog verslaafd aan religie en geloof...
...
Opnieuw : Ik had ook andere ervaringen, toen was mijn brein nog verslaafd aan religie en geloof.....
...
Opnieuw : Ik had ook andere ervaringen, toen was mijn brein nog verslaafd aan religie en geloof.....
Maak je geen illusie. Religie en geloof zit bij alle gelovigen in de Psyche ( het brein) . Tijd om afstand te nemen van deze kinderlijke fase van de mensheid

Tja, "verslaving" is natuurlijk nooit goed voor de mens.

Maak je geen illusie. Religie en geloof zit bij alle gelovigen in de Psyche ( het brein) . Tijd om afstand te nemen van deze kinderlijke fase van de mensheid.

Ik denk dat alles wat met denken en weten te maken heeft, in het brein zit.
Niet alleen religie en geloof bij gelovigen.

Wat jij hier introduceert is een veranderlijk god concept, die leert van zijn "omgeving". Dat kan........, consequenties zijn verstrekkend.

Ik introduceer niks.
Ik lees wat er staat.
Overigens: in de Bijbel zijn wel voorbeelden te vinden waarin God zich laat "ompraten".
Dat Hij bijv. eerst zegt dat Hij het volk Israël zal straffen, maar dat (op verzoek van Mozes) toch niet doet.

Het is een taal die (stellend dat het waar is dat het gesproken is ) die mensen NIET begrijpen.

Net zoals elke taal moet je ook deze taal leren.

Terwijl elke christen leert dat ALLE mensen het op termijn wel zullen begrijpen en verstaan. Als het dan kan, kan het NU ook.

Volgens mij haal je hier 2 dingen door elkaar.
Hoe alles in elkaar zit, waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren, al dat soort vragen, zullen 'op termijn' (na de wederkomst) duidelijk worden.
Maar dat is voor nu blijkbaar nog niet-noodzakelijke kennis.

Ja hoor alle Christenen weten dat ze op deze aarde te vrezen hebben van drie dingen: ...

Waarbij opgemerkt dat dit "vrezen" niet bedoeld is als "bang zijn voor", maar meer "op je hoede zijn voor".

En opnieuw: we zullen het toch allemaal eens weten ( geloven Christenen) , kan het ook NU wat duidelijker worden gezegd?

Er staan teksten genoeg in de Bijbel dat er dan geen tranen meer zijn, geen ziekte, geen haat, geen oorlogen, geen rampen, enz.
Visioenen van een aarde en hemel die zo mooi zijn dat het niet in woorden is uit leggen.
Hoe duidelijk wil je het hebben?

[Yolanda_dB]

Voor de duidelijkheid: de bijbel is GEEN spreken van God, menselijk in elkaar gezet boek.

Voor de duidelijkheid:
Jouw mening ...

[BdO]

Complex is het wel. Maar of het daar nou knapper van wordt... Ik heb meer het idee dat er - door verschillende partijen - nogal wat ingewikkelde toeren werden uitgehaald om de andere visies in de eigen visie in te kapselen, zodat enerzijds mensen met een andere visie wel binnen boord konden worden gehouden maar anderzijds het eigen gelijk toch kon prevaleren. Als andere partijen diezelfde truc proberen toe te passen leidt dat tot een dergelijke complexiteit.
In het gevecht tussen de Christologieën spelen op de achtergrond andere conflicten mee, zoals bijvoorbeeld verschillen (in accenten) op de genade of de wet. Een eenvoudiger en elegantere Christologie was denk ik wel mogelijk geweest als Jacobus en Paulus hun meningsverschillen tijdig hadden bijgelegd.

Persoonlijk zie ik meer in een Christologie meer los van Jezus. Ik zie niet zo'n noodzaak in het koppelen van een Jezus aan een Christus(kracht). Zowel ideeën over genade als ideeën over een wet zie ik niet zoveel in. Je naaste liefhebben in dezelfde mate als jezelf, dat is dan weer wel een goed idee. Maar Jezus was daar nou ook weer niet de (eerste) uitvinder van.... En dat de 10 geboden daarvan de beste uitwerking zouden zijn zie ik ook niet zo. Het is natuurlijk mooi dat Jezus bepaalde wetten in zijn tijd pragmatisch behandelde vanuit het idee van naastenliefde. Maar dat had nog wel wat grootser aangepakt kunnen worden, ook zonder de andere regeltjes te bevestigen of er zelfs bij te maken. Ook had deze helderder keuze voor het grote gebod wellicht het conflict tussen Jacobus en Paulus kunnen voorkomen. Al met al krijg je toch de indruk dat een bepaalde halfslachtigheid nog nodig was om (een deel van) het Jodendom voldoende als springplank te kunnen gebruiken tot de tijd gekomen was om groot genoeg te zijn om los van het Jodendom verder te gaan. Een halfslachtigheid waar het Christendom nooit meer helemaal vanaf gekomen is, aangezien de stromingen die Christus(-schap/kracht) wel los van Jezus konden zien deden in deze "springplankperiode" verketterd zijn geraakt. Dat was een hoge prijs. Wat eerst springplank was is nu nodeloze ballast.

Hallo BdO,

Dat is eventjes geen simpele. Dat moet bij mij wel even zinken. Wel een bijdrage die ik persoonlijk in een discussie op prijs stel; een stuk kwaliteit in denken , hoe het antwoord ook moge uitvallen. Meedenkende moderatoren, het is dus mogelijk.

Er zijn uiteenlopende historische visies op de ontwikkeling in Theologie van hoe Jezus tegelijk ook God kon worden. Sommigen gaan er vanuit dat Jezus van aanvang af meer als mens werd gezien en hij pas later meer "is verGoddelijkt" (even heeeeeel kort door de bocht gezegd), en sommigen gaan er vanuit dat er van meet af aan al een (meer) Goddelijk aspect was.

Ik heb dit besteld. https://www.bol.com/nl/p/de-logische-jezus/666852325/ Volgens mij is Jacob Slavenburg meer van de eerste visie.

Ik overweeg om dit ook te bestellen. Riemer Roukema is meer van de tweede visie.
http://www.uitgeverijmeinema.nl/boeken/ ... ogma/23227
zie ook: search.php?search_id=active_topics

In dit boek komt de kwestie zijdelings ook ter sprake, en dat lijkt toch enigszins te pleiten voor de visie van Roukema. Wat betreft standpuntgebondenheid in dezen lijkt Jona Lendering me een tamelijk objectieve bron, dus dat maakt het interessant wat Roukema (die meer standpunt-gebonden overkomt op mij) er over te zeggen heeft.
viewtopic.php?p=126214#p126214

Waarbij opgemerkt dat Jacob Slavenburg - overigens een door mij en vele anderen zeer gewaardeerd wetenschapper en buitengewoon aardig mens - geen theoloog is, maar cultuurhistoricus.

Belangrijk om op te merken, want ieder zijn vak Je kunt dus niet zeggen "in de theologie" als je vervolgens met Jacob Slavenburg aan komt zetten. Hij is geen theoloog en geeft zich daar ook niet voor uit. Hij is geen bijbelwetenschapper, maar een cultuurwetenschapper. Belangrijk vakgebied (ik heb vele van zijn boeken, heel interessant, doch waar het de theologie raakt altijd noodzakelijk kritisch nader onderzoek te doen), doch geen theologie.

Tja, dat is een beetje diploma-technisch denken of portfolio-denken. Je bent wat je doet. Bedrijf je theologie, dan ben je in zoverre theoloog. Neemt niet weg dat je wel een punt hebt natuurlijk, maar Slavenburg beschrijft hier natuurlijk wel een historische ontwikkeling die ten dele theologie behelst. Het valt dus deels samen, en dat kan ook prima. Een niet-onderwijzer kan soms prima onderwijzen. En een niet theoloog kan soms prima theologie bedrijven. Een historicus kan prima iets zeggen over de geschiedenis waarin iets waarin hij geen diploma heeft. Beter dan dat iemand in het onderwijs kan onderwijzen in iets waar hij geen diploma in heeft, maar zelfs dat kan, aangezien er mensen zijn die autodidact zijn en daarmee vaak verder komen dan vele anderen met opleiding.

[Rechtuit]

Heel velen zouden en voorbeeld kunnen nemen aan Jean-Marie-Baptiste Vianney .

[job]

Voor de duidelijkheid: de bijbel is GEEN spreken van God, menselijk in elkaar gezet boek.

Voor de duidelijkheid:
Jouw mening ...

Dag Yolanda_dB,

Nee hoor niet mijn private mening, maar "mening" van veel Bijbelwetenschappers op basis van onderzoek. De rest moet je erbij GELOVEN.

Mvg,

Job

[BdO]

Het niet-bestaan van iets is dus misschien niet volledig te bewijzen, maar dat maakt niet het uitgangspunt dat iets niet bestaat totdat er sluitend logisch-empirisch bewijs is voor het wel bestaan slechts tot een mening. Het gaat meer over waarschijnlijkheid. Dat er een God zou zijn met ook nog eens een aantal eigenschappen zonder dat daar een logisch-empirische aanwijzing voor is, is een bewering met een zeer grote mate van onwaarschijnlijkheid. En dat is gewoon een feit.

Hallo BdO,

Naar mijn inzicht gaat het erom of een gelovige die stelt dat God "' bestaat "' een mening heeft die in de filosofische betekenis van het woord, onredelijk is.
Van onredelijkheid is in filosofische zin geen sprake, gezien het feit dat in filosofenland tussen de pro's en contra's tot op heden op serieuze wijze wordt geargumenteerd.

Dan "bestaat" God voor eeuwig bij de gratie van de onmogelijkheid om te bepalen wanneer een debat (en dan met name een over het bestaan van een fenomeen wat niet noodzakelijkerwijs vatbaar is voor empirie) is afgerond.

Alleen wordt daar het woord "' Godsbewijs '' niet meer gebruikt, er wordt daar gesproken over "' Godsargumenten"'.

Dat lijkt me een veel beter benadering zolang duidelijk is dat een eventuele (tussen-)uitkomst van een debat ligt op een schaal van waarschijnlijkheid.

Het is duidelijk dat hoe verder het Algemene "' begrip '' God wordt verbijzonderd tot b.v. de "' God van de bijbel "' ( inclusief paradijsverhaal, zondeval, redding door Christus etc ), de filosofie overgaat in theologie. Theologie is geloof en geen pure filosofie meer . In die zin ben ik het eens met jouw slotopmerking, dat de waarschijnlijkheid afneemt.

Ja inderdaad. Iets dergelijks speelt met een historische Jezus. Zolang je niet gaat verbijzonderen wie of wat Jezus was of wat hij wel of niet deed is het veel waarschijnlijker dat hij wel bestond dan dat hij niet bestond. Maar goed, de eenvoud van dit thema is dat het logisch-empirisch te benaderen valt. Bij Godsargumenten mis ik de mogelijkheid van die benadering.

[job]

Ik had ook andere ervaringen, toen was mijn brein nog verslaafd aan religie en geloof...
...
Opnieuw : Ik had ook andere ervaringen, toen was mijn brein nog verslaafd aan religie en geloof.....
...
Opnieuw : Ik had ook andere ervaringen, toen was mijn brein nog verslaafd aan religie en geloof.....
Maak je geen illusie. Religie en geloof zit bij alle gelovigen in de Psyche ( het brein) . Tijd om afstand te nemen van deze kinderlijke fase van de mensheid

Tja, "verslaving" is natuurlijk nooit goed voor de mens.

Inderdaad, na afkicken was alle geloof in goden en religie verdwenen. God is agnostisch geworden.

Maak je geen illusie. Religie en geloof zit bij alle gelovigen in de Psyche ( het brein) . Tijd om afstand te nemen van deze kinderlijke fase van de mensheid.

Ik denk dat alles wat met denken en weten te maken heeft, in het brein zit.
Niet alleen religie en geloof bij gelovigen.

Misschien ter verduidelijking: god is inclusief. Hij bestaat alleen in de hoofden van mensen. Niet daar buiten. Maar die had je waarschijnlijk ook verwacht ....

Wat jij hier introduceert is een veranderlijk god concept, die leert van zijn "omgeving". Dat kan........, consequenties zijn verstrekkend.

Ik introduceer niks.
Ik lees wat er staat.
Overigens: in de Bijbel zijn wel voorbeelden te vinden waarin God zich laat "ompraten".
Dat Hij bijv. eerst zegt dat Hij het volk Israël zal straffen, maar dat (op verzoek van Mozes) toch niet doet.

Tja, wat verwacht je anders als je god ziet als een "uitvergroot" mens?.

Het is een taal die (stellend dat het waar is dat het gesproken is ) die mensen NIET begrijpen.

Net zoals elke taal moet je ook deze taal leren.

Dacht ik vroeger ook, is aangeleerd weet ik nu uit ervaring..100% fit met je persoonlijkheid en religieus milieu.

Terwijl elke christen leert dat ALLE mensen het op termijn wel zullen begrijpen en verstaan. Als het dan kan, kan het NU ook.

Volgens mij haal je hier 2 dingen door elkaar.
Hoe alles in elkaar zit, waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren, al dat soort vragen, zullen 'op termijn' (na de wederkomst) duidelijk worden.
Maar dat is voor nu blijkbaar nog niet-noodzakelijke kennis.

Nee hoor, haal niets door elkaar. 1 klein tekentje van zijn aanwezigheid zou genoeg zijn. Even kunnen vragen: bent U het echt?. Dat hij bijvoorbeeld even op de "thee" komt zoals bij Abraham....

En opnieuw: we zullen het toch allemaal eens weten ( geloven Christenen) , kan het ook NU wat duidelijker worden gezegd?

Er staan teksten genoeg in de Bijbel dat er dan geen tranen meer zijn, geen ziekte, geen haat, geen oorlogen, geen rampen, enz.
Visioenen van een aarde en hemel die zo mooi zijn dat het niet in woorden is uit leggen.
Hoe duidelijk wil je het hebben?

En?. Moet je geloven. Wij zoeken waarheid en bewijs. Geen wensdromen. Dus weer : een klein tekentje zou genoeg zijn. En een klein beetje meehelpen op de aarde zou welkom zijn.

[BdO]

Er zijn uiteenlopende historische visies op de ontwikkeling in Theologie van hoe Jezus tegelijk ook God kon worden. Sommigen gaan er vanuit dat Jezus van aanvang af meer als mens werd gezien en hij pas later meer "is verGoddelijkt" (even heeeeeel kort door de bocht gezegd), en sommigen gaan er vanuit dat er van meet af aan al een (meer) Goddelijk aspect was.

Ik heb dit besteld. https://www.bol.com/nl/p/de-logische-jezus/666852325/ Volgens mij is Jacob Slavenburg meer van de eerste visie.

Ik overweeg om dit ook te bestellen. Riemer Roukema is meer van de tweede visie.
http://www.uitgeverijmeinema.nl/boeken/ ... ogma/23227
zie ook: search.php?search_id=active_topics

In dit boek komt de kwestie zijdelings ook ter sprake, en dat lijkt toch enigszins te pleiten voor de visie van Roukema. Wat betreft standpuntgebondenheid in dezen lijkt Jona Lendering me een tamelijk objectieve bron, dus dat maakt het interessant wat Roukema (die meer standpunt-gebonden overkomt op mij) er over te zeggen heeft.
viewtopic.php?p=126214#p126214

Hallo BdO,

In ieder geval kun je wel constateren dat Jezus ( al of niet Christus ) de gemoederen van nadenkende mensen bleef en blijft bezighouden
Paulus en andere apostelen, de vroege kerkvaders, kwamen met vele volstrekt uiteenlopende gedachten over zijn persoon en zijn relatie met God.

Jezus, maar misschien is het beter om te zeggen "beelden van Jezus", en is het daarom ook zo lang zo boeiend gebleven. Wat dat betreft is een cultuurhistorische benadering misschien wel de meest passende. John P. Meier neemt de historische benadering, en geeft zijn weerslag daarvan de titel "a marginal Jew".
https://en.wikipedia.org/wiki/John_P._M ... ical_Jesus

Je kunt je afvragen of "a marginal Jew" in zichzelf de gemoederen zo heeft bezig gehouden of de beelden die later van hem geschetst zijn. Ik denk persoonlijk meer het laatste. Cultuurhistorie dus.

Toen kon zo'n verscheidenheid in denkwerk nog, omdat de kerk haar bevoorrechte positie als Staatsgodsdienst ( met het dogmatisme als gevolg) nog niet had bereikt.

Dat is een factor geweest, maar ook voor die tijd was er dogmatisme. Ik denk dat er meer factoren zijn, en die konden wel eens onderschat zijn, terwijl Staatgodsdienst misschien wel wordt overschat.

De door jou genoemde Slavenburg heeft "'gekozen"' voor Gnostiek/het esoterisch gedachtegoed. Mij boeit het beeld rond Jezus zeer, maar een Goddelijkheid zo of zo, zie ik niet.
Ook de Gnosis vult het Bovennatuurlijke krachtig in met doorwerking naar de mens, terwijl naar mijn mening het Weten Over een Hogere Wereld, uitsluitend van beneden komt

Dat is grappig. Ik vind juist Christus uitermate boeiend, veel boeiender dan Jezus. Ik vraag me af in hoeverre Christus al bestond (als cultuurhistorisch/religieus/spiritueel fenomeen, en dus niet in de zin van een pre-existente Christus) voordat Jezus op het toneel van de tijd verscheen.

Dat alles over Boven uitsluitend van beneden komt gaat me als propositie te ver. Ik heb een hekel aan verzinsels voor waarheid verkopen en ben derhalve uitermate kritisch, maar een dergelijke propositie komt op mij over als zoeken naar "het Hogere" en elke hoop opgeven iets er van te kunnen vinden tegelijkertijd. Als je er van uit gaat niet te kunnen vinden, kan je net zo goed niet zoeken, ook al kan dat laatste een hele goede rationele beslissing zijn. Neem je die beslissing, dan lijkt het me verder ook verspilde moeite er over te spreken.

[Yolanda_dB]

Inderdaad, na afkicken was alle geloof in goden en religie verdwenen. God is agnostisch geworden.

Klinkt meer alsof jij agnostisch bent geworden. Niet God.

Misschien ter verduidelijking: god is inclusief. Hij bestaat alleen in de hoofden van mensen. Niet daar buiten.

Nog steeds: jouw mening.
Niet de mijne.

Tja, wat verwacht je anders als je god ziet als een "uitvergroot" mens?.

Ik zie God niet als een "uitvergroot" mens.

Nee hoor, haal niets door elkaar.

Toch wel.
Maar dat geeft verder niets.

1 klein tekentje van zijn aanwezigheid zou genoeg zijn. Even kunnen vragen: bent U het echt?. Dat hij bijvoorbeeld even op de "thee" komt zoals bij Abraham...

Stel je voor dat God zou doen?
Wat dan?
Ga je Hem dan opeens volgen?

En?. Moet je geloven. Wij zoeken waarheid en bewijs.

Succes bij het zoeken naar bewijs.
Ik kan je daar niet bij helpen.
Ik kan alleen maar getuigen van wat de Bijbel er over zegt, en wat mijn ervaringen zijn.
Als je dat afwijst als iets wat ik mij inbeeldt, dan houdt het op.

En een klein beetje meehelpen op de aarde zou welkom zijn.

En wie zegt dat Hij NIET "een beetje" meehelpt?
Misschien zou het zonder Zijn hulp helemaal een zootje zijn.

[Lanfy]

En het altijd en eeuwige aanwezige gekibbel begint weer! Als dit een serieus discussieforum is, weet ik echt niet waar het woord serieus vandaan komt! Hebben de mensen die hier iets gepost hebben de topictitel wel gelezen?

[Lanfy]

...ons brein doet zijn best ( daar zitten die goden ). Vandaar die kakefonie aan interpretaties die je op gebied van relige en christendom hoort.

Vanwege het "vandaar" denk ik dat ons brein helemaal niet z'n best doet.

Er is geen "ons" brein. Het brein van job, cq de ongelovige, doet kennelijk niet z'n best. Er is geen "ons" brein. Dat is het geloof van job, dat "ons". De illusie van het zogenaamde "eenheidsbewustzijn", dat niet bestaat, maar dat het geloof is van sommige ongelovigen.

Juist ons brein wij zouden zeggen laat ons brein er buiten.
En het zogenaamde eenheidsbewustzijn wat niet bestaat is inderdaad het geloof van de ongelovigen die van alles los zijn,tja zij moeten wat

Op welke manier bepaal je dat ongelovigen van alles los zijn? Maar als notoire topicverpester zul je hier wel weer geen antwoord op geven! Zonder jouw brein kun je hier niet eens een reactie plaatsen!

[Lanfy]

Het valt mij op dit forum vooral op dat God niet te bereiken is!

Mag ik vragen wat je bedoelt met "God is niet te bereiken"?

Door de zeer vele denominaties hier wordt God op net zoveel verschillende manieren uitgelegd. Hoe kan ik God dan bereiken, als de een dit zegt, de ander dat en de derde weer iets anders. Komt nog bij dat God op mijn vragen nog nooit een antwoord heeft gegeven. Maar dan zal ik het waarschijnlijk niet op de juiste manier gevraagd hebben. Maar hoe vraag ik het dan op de juiste manier, zodat hij, of zij, wel een antwoord geeft?

Dat God door de zeer vele denominaties verschillend wordt uitgelegd, valt denk ik nog wel mee.
Enkele hoofdverschillen kun je vinden in wat wordt aangeduid als de "drie-eenheid".
Is Jezus "echt" God, of niet.
Is de Heilige Geest echt een persoon, of is het een kracht.
Daarover verschillen de ideeën nog wel eens.
Maar ook dan is "de leer" nog wel ongeveer hetzelfde.
Volgens mij beweren alle christelijke kerken dat mensen gered worden "door geloof in de gestorven en opgestane Heer Jezus Christus",
en worden de verschillen veel te veel opgeblazen (niet in de laatste plaats door christenen zelf).

Maar goed, mijn vraag ging over het bereiken van God.
En ik begrijp wat je bedoelt met het "niet bereiken".

Hoe ik het zie en ervaar:
Het gebeurt niet zo vaak dat God direct en rechtstreeks antwoordt.
Als je daar op wacht, is de kans groot dat je heel je leven wacht.

Maar vaak ervaar ik dat ik wel degelijk antwoord krijg, doordat er iets gebeurt, doordat iemand iets zegt,
doordat ik iets lees.

Een voorbeeld:
Mijn opa en oma waren niet gelovig.
En zij wilden er ook niets van weten.
Al dat "zieltjes winnen" was flauwekul.
Mijn moeder en ik zijn ongeveer tegelijkertijd gelovig geworden.
En toen was het heel 'lastig' om om te gaan met haar ouders, die er dus niets van wilden horen.
Mijn oma werd dement, en was op een gegeven moment onbereikbaar voor ons.
En toen overleden mijn opa en mijn oma in een tijdsbestek van 1 jaar.
In die periode hadden mijn moeder en ik vaak gesprekken over ongelovigen, wat daar dan mee gebeurt, e.d.
En precies in de week dat mijn oma overleed, stonden er in 3 verschillende bladen artikelen over
hoe als gelovige om te gaan met familie die niet gelooft.
Daar hebben we best wel veel aan gehad.
Ook op zo'n 'toevallige' manier kun je dus antwoorden krijgen.
En daar waar veel mensen dat als "toeval" zullen benoemen,
zie ik in dat soort "toeval" toch een antwoord van God.

Nog een voorbeeld, dat vaak verteld wordt als mop, maar dat wel degelijk een serieuze insteek heeft:
Een dominee van een kerkje in de polder hoort tijdens een storm dat de dijken het dreigen te begeven.
De politie komt langs om te waarschuwen, en om de mensen te evacueren.
Maar de dominee zegt: Ik blijf. God zal mij helpen. En hij ging bidden tot God.
En ja, de dijken braken, en het water kwam, ook bij de kerk.
Net op dat moment kwam een legertruck langs, en de soldaten zeiden: ga met ons mee, dominee.
Maar de dominee zegt opnieuw: Ik blijf. God zal mij helpen. En hij bleef bidden tot God.
Het water steeg, en de dominee moest de toren in klimmen.
Toen kwam er een boot langs met hulpverleners. Zij zagen de dominee, en vroegen ook om mee te gaan.
Maar weer weigerde hij. "God zal mij helpen".
Het water bleef stijgen, en de dominee moest klimmen tot het hoogste punt van de kerk.
Er kwam een helikopter langs, en weer hetzelfde patroon. De dominee bleef.
En ja, het water steeg nog verder, de dominee raakte te water, en verdronk.
Hij kwam in de hemel, en vroeg een beetje verontwaardigd aan God: "God, waarom hebt u mij niet geholpen?"
Waarop God antwoordde: "ik heb de politie gestuurd, ik heb een legertruck gestuurd, ik heb een boot gestuurd, en ik heb een helikopter gestuurd.
Hoeveel hulp had je nog meer willen hebben?"

Mijn punt:
Heel vaak geeft God wel degelijk antwoord.
Alleen niet door het rechtstreeks in ons oor te toeteren.
Dat deed Hij ook al niet in de Bijbel.
In de Bijbel sprak God ook maar tot heel weinig personen rechtstreeks.
Neem bijvoorbeeld koning David.
Voor zover ik weet, sprak God NOOIT rechtstreeks tot hem, altijd via een profeet (Nathan).

Hier houd ik het even bij voor nu.
Hopelijk heb ik wat duidelijkheid kunnen geven, ook al is het dan gebaseerd op mijn eigen 'ervaring'.

Leuke ervaringen, ik kende ze al, maar zegt niets over het bestaan van een god, hooguit iets over het bestaan van jouw god, waar je gelukkig mee bent. Maar overdraagbaar is het totaal niet, het blijft bij jouw overtuiging en dus voor ieder ander nietszeggend.

[Yolanda_dB]

Leuke ervaringen, ik kende ze al, maar zegt niets over het bestaan van een god, hooguit iets over het bestaan van jouw god, waar je gelukkig mee bent.
Maar overdraagbaar is het totaal niet, het blijft bij jouw overtuiging en dus voor ieder ander nietszeggend.

"Geloof" is inderdaad niet overdraagbaar.
Jammer dat jij van mening bent dat het nietszeggend is.
Het zegt m.i. namelijk wel degelijk wat, alleen wil jij of kun jij er niets mee.
Jammer.

[Gaitema]

Mensen geloven liever in toeval, hoe wonderlijk toeval dan ook moet zijn.

[Biker]

Mensen geloven liever in toeval, hoe wonderlijk toeval dan ook moet zijn.

Mensen geloven liever in een God voor Wie je de "Hemel" kunt verdienen.
Ze willen er wat voor moeten doen. Hem aannemen (als een kind) is te moeilijk voor het ego.
Zo ook voor de predikant op de kerktoren die de middelen afslaat en de refo die inentingen weigert.
Wie eerst het Koninkrijk zoekt, zal nadien alles gegeven worden.Dat is de volgorde die de bijbel leert, volgens mij.
En dat is natuurlijk niet materialistisch bedoeld, de apostelen zijn allemaal vervolgd en gedood, op Johannes na.
Toeval heeft geen enkele invloed op mijn geloof, ik verwacht en behoef ook geen wonderen of tekenen om te geloven.
WIe de bijbel goed bestudeert, ondekt een lijn, een boodschap, die zo ingenieus is, dat kan geen mens ooit inelkaar geflanst hebben.
Zelfs de aanklager trapte erin.
Want als hij, de overste dezer wereld, geweten had dat Jezus de messias was, had hij Hem nooit laten doden.

[peda]

Zelfs de aanklager trapte erin.
Want als hij, de overste dezer wereld, geweten had dat Jezus de messias was, had hij Hem nooit laten doden.

Wie het zondeval verhaal in het paradijs voor waar aanneemt en voorts gelooft dat er een bloedoffer nodig is om tot herstel van de relatie met God te komen, begrijpt dat het de Wil van God was dat Jezus ( van de twee naturen ) op Golgotha zou sterven. Wanneer het de tegenstrever gelukt zou zijn om het bloedoffer te verhinderen, zou het Genade plan van God met de Schepping mislukt zijn. De tegenstrever zou dan machtiger gebleken zijn dan God zelve en dat is volgens de definitie van God niet mogelijk. Het schepsel Satan is ondergeschikt aan God. Golgotha Moest plaatsvinden en wel op precies dezelfde wijze als het heeft plaatsgevonden.

[peda]

Mensen geloven liever in toeval, hoe wonderlijk toeval dan ook moet zijn.

Hallo Gaitema,

Het is ook mij bekend dat gelovige mensen regelmatig verwijzen naar het toeval om het ingrijpen van God in de wereld voor het voetlicht te brengen.
Inderdaad is toeval een gebeurtenis die veelal niet in stapjes van voorliggende oorzaken en gevolgen te ontleden is.
God zou dus via het toeval proces sporen in de wereld achtergelaten kunnen hebben.
Maar waarom dan nooit een Groot heel Duidelijk Spoor.
Wanneer op hetzelfde moment in de gehele wereld de ziekenhuizen volledig leeg zouden lopen, dan zou, op een paar dwazen na, niemand er meer aan twijfelen
dat God Wonderlijke Sporen had nagelaten. Nu blijft het bij spreken over sporen in de persoonlijke beleving van een gelovige, het gebied van de subjektieve ervaringen, waar ook @ Lanfy aan refereert.
Het grote probleem blijft toch: Waarom blijft God toch de Grote Zwijgende. Dat antwoord zou door gelovigen eens goed onderbouwd, ter beschikking dienen te worden gesteld. Zoals @ Job het stelde : Waarom 2000 jaren na D-Day nog steeds geen V -Day. Dat onderbouwde antwoord blijft uit, behalve voor de Jg die de eindtijd als reeds ingegaan zien.

[peda]

Dat is grappig. Ik vind juist Christus uitermate boeiend, veel boeiender dan Jezus. Ik vraag me af in hoeverre Christus al bestond (als cultuurhistorisch/religieus/spiritueel fenomeen, en dus niet in de zin van een pre-existente Christus) voordat Jezus op het toneel van de tijd verscheen.

Dat alles over Boven uitsluitend van beneden komt gaat me als propositie te ver. Ik heb een hekel aan verzinsels voor waarheid verkopen en ben derhalve uitermate kritisch, maar een dergelijke propositie komt op mij over als zoeken naar "het Hogere" en elke hoop opgeven iets er van te kunnen vinden tegelijkertijd. Als je er van uit gaat niet te kunnen vinden, kan je net zo goed niet zoeken, ook al kan dat laatste een hele goede rationele beslissing zijn. Neem je die beslissing, dan lijkt het me verder ook verspilde moeite er over te spreken.

Hallo BdO,

Christus ontkoppelen van Zijn pre-existente natuur, is in mijn optiek niet mogelijk. Dan blijft er een zuiver menselijk persoon over, die gedurende slechts een kort moment in de eeuwigheid hier op aarde vertoeft. De kracht van de Christus gedachte is toch dat Hij van eeuwigheid tot eeuwigheid bestaat en derhalve niet geschapen is.
Diezelfde gedachte tref je ook aan in de esoterie. De Christus in de mens, de Godsvonk, Monade, Hoger Zelf of hoe ook te noemen, is ook daar afkomstig uit de '' Oerbron "', niet later geboren of geschapen.
Of het verspilde moeite is om te denken over Datgene dat niet gedacht kan worden, die visie heb ik niet. Ik constateer dat de mens leeft in een groot Mysterie. Waarom is er Iets en niet Niets. Wittgenstein zei reeds dat het beter te zwijgen is , dan te spreken over zaken waarover men niets weet. Die opvatting deel ik, maar als mens ben ik gefascineerd door het Mysterie, dat in mijn ogen niet op te lossen is. En dus speur ik naar menselijke gedachten daarover, niet om de Waarheid te vinden, maar wel in de hoop een beetje dichter in de buurt te komen.

[Zolderworm]

Dat is grappig. Ik vind juist Christus uitermate boeiend, veel boeiender dan Jezus. Ik vraag me af in hoeverre Christus al bestond (als cultuurhistorisch/religieus/spiritueel fenomeen, en dus niet in de zin van een pre-existente Christus) voordat Jezus op het toneel van de tijd verscheen.

Dat alles over Boven uitsluitend van beneden komt gaat me als propositie te ver. Ik heb een hekel aan verzinsels voor waarheid verkopen en ben derhalve uitermate kritisch, maar een dergelijke propositie komt op mij over als zoeken naar "het Hogere" en elke hoop opgeven iets er van te kunnen vinden tegelijkertijd. Als je er van uit gaat niet te kunnen vinden, kan je net zo goed niet zoeken, ook al kan dat laatste een hele goede rationele beslissing zijn. Neem je die beslissing, dan lijkt het me verder ook verspilde moeite er over te spreken.

Christus ontkoppelen van Zijn pre-existente natuur, is in mijn optiek niet mogelijk. Dan blijft er een zuiver menselijk persoon over, die gedurende slechts een kort moment in de eeuwigheid hier op aarde vertoeft. De kracht van de Christus gedachte is toch dat Hij van eeuwigheid tot eeuwigheid bestaat en derhalve niet geschapen is.
Diezelfde gedachte tref je ook aan in de esoterie. De Christus in de mens, de Godsvonk, Monade, Hoger Zelf of hoe ook te noemen, is ook daar afkomstig uit de '' Oerbron "', niet later geboren of geschapen.
Of het verspilde moeite is om te denken over Datgene dat niet gedacht kan worden, die visie heb ik niet. Ik constateer dat de mens leeft in een groot Mysterie. Waarom is er Iets en niet Niets. Wittgenstein zei reeds dat het beter te zwijgen is , dan te spreken over zaken waarover men niets weet. Die opvatting deel ik, maar als mens ben ik gefascineerd door het Mysterie, dat in mijn ogen niet op te lossen is. En dus speur ik naar menselijke gedachten daarover, niet om de Waarheid te vinden, maar wel in de hoop een beetje dichter in de buurt te komen.

Ik vind het wel apart dat je ervan uitgaat dat Jezus echt als persoon heeft bestaan, en hem als een soort vleesgeworden representant van de Christuskracht ziet. En dan ook nog eens iemand die allerlei christelijke waarden en normen gaat rond lopen preken. Zoiets lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.
Voor mij is zijn bestaan, rondgang, dood en opstanding gewoon een symbolisch representerend verhaal, dat feitelijk symbool staat voor processen in de mens zelf. Carl Jung zou het beschouwd hebben als een representatie van het individuatieproces. Maar ik wil nog wel zover gaan het te zien als een symbolische beschrijving van een proces waarbij wij los komen van onze binding aan de natuur, ofte wel een ont-homo-sapiensing.
Overigens kun je het hoger zelf volgens mij niet gelijk stellen aan de christuskracht. Jan van Rijckenborgh zag het hoger zelf zelfs als de kwade genius, die ons van de christukracht afhoudt, namelijk het hoger zelf als het centrum van het ego. Terwijl het, volgens hem, juist gaat om het ont-egoën. Volgens hem is het hoger zelf juist niet de godsvonk.

[Biker]

Zelfs de aanklager trapte erin.
Want als hij, de overste dezer wereld, geweten had dat Jezus de messias was, had hij Hem nooit laten doden.

Wie het zondeval verhaal in het paradijs voor waar aanneemt en voorts gelooft dat er een bloedoffer nodig is om tot herstel van de relatie met God te komen, begrijpt dat het de Wil van God was dat Jezus ( van de twee naturen ) op Golgotha zou sterven. Wanneer het de tegenstrever gelukt zou zijn om het bloedoffer te verhinderen, zou het Genade plan van God met de Schepping mislukt zijn. De tegenstrever zou dan machtiger gebleken zijn dan God zelve en dat is volgens de definitie van God niet mogelijk. Het schepsel Satan is ondergeschikt aan God. Golgotha Moest plaatsvinden en wel op precies dezelfde wijze als het heeft plaatsgevonden.

Inderdaad!
En dat gaf ook het verhaal met Abel al aan, begin Genesis!, die een Lam slachtte wat aangenomen werd als offer, en Kain die het resultaat van eigen werk offerde, wat niet werd aangenomen.