Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Yolanda_dB]

Voordat we verder gaan hiermee wil ik eerst een aantal dingen vaststellen die voor problemen zorgen:

Voordat we verder gaan???
Ik was al lang gestopt met inhoudelijk gesprek met jou.
En de juistheid van die keuze wordt door deze reactie weer bevestigd met al dat niet snappen, beperkte inlevingsvermogen en meer van dat soort onzin.
Maar ik zag jou klagen dat 'wij gelovigen' jou niet snappen.
Dat vond ik een vreemde reactie, want een normaal mens zou niet (ondertussen) 103 keer hetzelfde riedeltje blijven afdraaien en ondertussen lopen roepen dat de ander jou niet snapt.
Zeer opmerkelijk dat je dat niet door hebt.
Dat er niet een lampje bij jou gaat branden dat het mogelijk wel eens niet klopt wat je loopt te zeggen...

Dus zo lang jij blijft roepen dat atheïsme "niets is", terwijl zo ongeveer elke Nederlander je kan vertellen dat het WEL iets is,
ben jij ongeloofwaardig en niet serieus te nemen.

Wel ben ik er ondertussen achter dat jij inderdaad geen atheïst genoemd kan worden.
Laat dat dan maar de 'winst' zijn van dit 'gesprek'.
Een atheïst is namelijk iemand bij wie er geen sprake is van geloof in het (kunnen) bestaan van God/god/goden.
Bij jou gaat het een stap verder.
Jij bent een antitheïst.
Waarom zeg je dat dan niet gewoon...

- Jij schijnt nog steeds niet te snappen dat de term atheïst en atheïsme voor iemand die niet gelooft totaal geen waarde hebben omdat het termen zijn bedacht door gelovigen voor gelovigen om te gebruiken bij mensen die niet in hun God geloven.

- Jij schijnt nog steeds niet te snappen hoe het nou zit met de bewijslast, wat een cruciaal onderdeel is in deze hele discussie, de gene die de eerste claim maakt (God bestaat) heeft de bewijslast, niet de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet).

- Ik zie mezelf niet als atheïst omdat ik het niet eens ben met de definities om dat alle definities vanuit een gelovig oogpunt zijn vastgesteld, de gelovige forceert mij dus min of meer dat ik niet in zijn God zou geloven, maar dat is al een stap te ver, ik erken die God helemaal niet, net zoals ik een vliegend spaghetti monster ook niet erken, er is dus niks om wel of niet in te geloven.

- Atheïsme is in feite niks, het bestaat eigenlijk niet, net zoals geen postzegels verzamelen ook geen hobby is en kaal geen haarkleur is, het is de afwezigheid van iets, wat dus niets is. Daarnaast heeft atheïsme ook helemaal geen waarde in het leven van een niet gelovige, het is niets, het heeft net zoveel waarde als het niet verzamelen van postzegels. Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

- Wat jij ook nog steeds niet snapt is dat de standaard ''niets'' is, dus totdat iemand de claim ''God bestaat'' concreet bewijzen kan (wat dus ongemogelijk is), is er niet er zal er altijd niets blijven, daarmee heeft de gene die niets ondersteund dus altijd automatisch gelijk, totdat de gene die de eerste claim doet met bewijzen komt. Vergelijk het maar met het strafrecht, innocent untill proven guilty!

In het strafrecht zou de Bijbel als (getuigen)bewijs worden toegelaten, totdat er overtuigende aanwijzingen of bewijs zou worden aangedragen van de onbetrouwbaarheid daarvan.
Maar afgezien daarvan:
De opmerking dat de standaard "niets" is: dat is een overtuiging, geen axioma.

- Ook snap je nog steeds niet goed de termen logica, rede, rationaliteit en gezond verstand, dat blijft moeilijk voor je.
Als iemand tegen mij zegt dat hij zeker weet dat een groen geel gestippelde eenhoorn bestaat, dan concludeer ik niet dat ''ik geloof dat, dat niet zo is'' , nee, dan weet ik met absolute 100% zekerheid zo dat het niet is! Ik hoef niet te bewijzen dat het niet zo is omdat ik de bewijslast niet heb en doormiddel van pure logica, rede, rationaliteit en gezond verstand kan ik met absolute 100% zekerheid vaststellen dat het niet klopt wat die persoon zegt.
Maar in feite zeg je wel dat je de optie open laat dat het beest bestaat, want jij zegt ik ''geloof'' niet dat hij bestaat, en geloof is nooit een absolute zekerheid, want anders had het wel ''zekerheid'' ipv geloof geheten.

Je luistert niet naar wat ik al een aantal keren heb gezegd.
"Geloven" betekent binnen het christendom over het algemeen, en voor mij zeker, dat je er 100% van overtuigd bent, maar dat je daar geen bewijzen voor hebt.
Daar zit dus geen greintje "optie open laten" bij.
(Zoals ik al zei: dan gebruik ik zelf bijvoorbeeld de term "hoogst waarschijnlijk" c.q. "hoogst onwaarschijnlijk".)
Dat jij de term "geloven" gebruikt met een stuk onzekerheid - zoals in het Nederlands gewoon is - tja, op zich moet je dat zelf weten.
Maar als ik aangeef welke betekenis ik gebruik bij het woord "geloven", en ik geef er voorbeelden bij,
hoe dom ben je dan als je dat gewoon naast je neerlegt en doet alsof ik het over iets anders heb?
Hoe (niet) serieus ben je dan bezig...
En dan ook nog de arrogantie hebben om te zeggen dat ik het niet snap ...
Belachelijk.

Op al deze punten verschillen we van mening of snap jij er vrij weinig van, dat komt door je religieuze kijk op het leven, je beperkte inlevingsvermogen in een niet-gelovige en je gebrek aan rede, logica, rationaliteit en gezond verstand. Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ooit nog gaat veranderen.

Ik ga voor optie 3.
Niet optie 1 = we verschillen 'slechts' van mening.
Niet optie 2 = ik snap er vrij weinig van bla bla bla.
Maar optie 3 = JIJ snapt er niets van, en doet alle mogelijke moeite je onder een vorm van verantwoording uit te draaien ...
Je gaat daarbij heel snel over tot op de persoon reageren: niet inhoudelijk aangeven wat er fout is aan de mening van de ander, zelfs niet DE MENING afdoen als dom,
maar de persoon afdoen als dom, irrationeel, niet snappen ...
(En dan niet snappen dat je daarmee alleen jezelf voor paal zet en belachelijk maakt ...)

Nou, ik ben blij dat ik naar de nietzeggende maatstaven van JW88 irrationeel genoeg ben om te geloven in God en in de mogelijkheid dat de slang in het paradijs kon praten, en in de mogelijkheid van opstaan uit de dood.
Dat is vele malen beter het irrationele ontkennen van alles wat niet bewezen kan worden.

[Wim Nusselder]

Hoi callista,

Je noemt je wel een Quaker, maar je gereformeerde achtergrond is nog altijd --onder dat laagje-- duidelijk aanwezig.
Dat wordt steeds meer zichtbaar.

De term Quaker sluit (anders dan sommige andere denominationele identiteiten) niet uit dat ik me óók met andere denominaties en zelfs met andere religies identificeer.
Je kunt lid worden van het Religieus Genootschap der Vrienden (Quakers) en lid blijven van de kerk waar je al lid van was, boeddhist/moslim/Wicca-aanhanger etc. blijven en zelfs agnost/atheïst zijn.
Zo ver ga ik dus bij lange na niet, al vraag ik me wel eens af of ik -in het leven staand zoals ik nu in het leven sta- in 1978 mijn lidmaatschap van de Gereformeerde Kerken in Nederland had moeten opzeggen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[BdO]

Hoi JW,

Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

Omdat in God of in goden geloven én geen postzegels verzamelen regel zijn (of lang waren) en niet in God/goden geloven en wél postzegels verzamelen de uitzonderingen.

Het gaat er niet om wat meer voorkomt en wat minder voorkomt. Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, net als afilatelist. De "ist" is degene die iets wel doet, of ergens wel van overtuigd is. De afwezigheid van een bepaalde overtuiging of activiteit maakt een persoon niet tot een "ist". Dat staat los van of een meerderheid die overtuiging wel zou hebben of de activiteit wel zou doen.

Daarnaast is het nog maar heel kort zo dat ruimte voor individualiteit in voldoende mate gemeen goed is geworden om te kunnen vaststellen of een meerderheid een persoonlijk geloof heeft in God of niet. Voor de individuele beslissing om wel of geen postzegels te verzamelen was in de jaren 50 van de vorige eeuw duidelijk meer ruimte dan voor een individuele keuze om wel of niet in een God te geloven. Gaan we iets verder terug in de tijd dan wordt het nog beroerder. Wat dat betreft is er nog maar net een begin van het achterlaten van de Middeleeuwen. Mensen die omtrent een bepaald thema er domweg geen overtuiging op nahouden scharen onder een overtuigingsgroep is nog een stuiptrekking van die Middeleeuwen. Een duister tijdperk waarin er maar zo weinig ruimte was voor individualiteit en daarin voor een persoonlijk geloof dat het nog maar de vraag is of de meerderheid wel ooit een persoonlijk geloof had in God. Gedicteerd geloof was er des te meer uiteraard. Maar dat kan natuurlijk nooit geloof heten.

[Wim Nusselder]

Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

Omdat in God of in goden geloven én geen postzegels verzamelen regel zijn (of lang waren) en niet in God/goden geloven en wél postzegels verzamelen de uitzonderingen.

Het gaat er niet om wat meer voorkomt en wat minder voorkomt.

Wel voor het bestaan en gebruikt worden van woorden.

Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, net als afilatelist. De "ist" is degene die iets wel doet, of ergens wel van overtuigd is. De afwezigheid van een bepaalde overtuiging of activiteit maakt een persoon niet tot een "ist". Dat staat los van of een meerderheid die overtuiging wel zou hebben of de activiteit wel zou doen.

Ja, dat staat daar los van.
Voor het 'niet hebben van godsgeloof' hebben we echter al een ander woord: 'agnost'.
'Atheïst' betekent wel degelijk het hebben van een bepaalde overtuiging, namelijk de overtuiging dat God niet bestaat.

Daarnaast is het nog maar heel kort zo dat ruimte voor individualiteit in voldoende mate gemeen goed is geworden om te kunnen vaststellen of een meerderheid een persoonlijk geloof heeft in God of niet.

Klopt helemaal: voor de individuele overtuiging dat God niet bestaat is nog maar kort ruimte en in veel landen en subculturen nog steeds niet.
Dat maakte degenen die die individuele overtuiging (dat God niet bestaat) niet hadden nog niet tot 'theïst' (= gelovige in een God die voorgesteld wordt als persoon).
Dat was namelijk (inderdaad) onderdeel van hun collectieve cultuur en geen individuele overtuiging.
Vandaar dat de term 'theïst' nauwelijks gebruikt en bekend was.
(Oveirgens verwar je mijn 'geloof in een persoonlijke God' met 'persoonlijk geloof in God'.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

[job]

Hoi JW,

Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

Omdat in God of in goden geloven én geen postzegels verzamelen regel zijn (of lang waren) en niet in God/goden geloven en wél postzegels verzamelen de uitzonderingen.

Het gaat er niet om wat meer voorkomt en wat minder voorkomt. Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, net als afilatelist. De "ist" is degene die iets wel doet, of ergens wel van overtuigd is. De afwezigheid van een bepaalde overtuiging of activiteit maakt een persoon niet tot een "ist". Dat staat los van of een meerderheid die overtuiging wel zou hebben of de activiteit wel zou doen.

Daarnaast is het nog maar heel kort zo dat ruimte voor individualiteit in voldoende mate gemeen goed is geworden om te kunnen vaststellen of een meerderheid een persoonlijk geloof heeft in God of niet. Voor de individuele beslissing om wel of geen postzegels te verzamelen was in de jaren 50 van de vorige eeuw duidelijk meer ruimte dan voor een individuele keuze om wel of niet in een God te geloven. Gaan we iets verder terug in de tijd dan wordt het nog beroerder. Wat dat betreft is er nog maar net een begin van het achterlaten van de Middeleeuwen. Mensen die omtrent een bepaald thema er domweg geen overtuiging op nahouden scharen onder een overtuigingsgroep is nog een stuiptrekking van die Middeleeuwen. Een duister tijdperk waarin er maar zo weinig ruimte was voor individualiteit en daarin voor een persoonlijk geloof dat het nog maar de vraag is of de meerderheid wel ooit een persoonlijk geloof had in God. Gedicteerd geloof was er des te meer uiteraard. Maar dat kan natuurlijk nooit geloof heten.

Dag BdO,

We zullen het gewoon moeten doen met de definities die in de taal zijn ingeburgerd. Het lastige is vaak dat aan beide kanten van de gesprekstafel verschillende betekenissen aan een taalbegrip worden opgehangen.

En op hem lemma van religie in wikipedia staat de moeilijkheid van deze definities rondom religie.....:

"Iedere definitie van religie is waarschijnlijk alleen bevredigend voor de auteur ervan." https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie

En wat betreft Atheïsme:
Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Om haar wetenschappelijke bruikbaarheid als overkoepelend begrip wordt daarom deze definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism (2013) https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

Troost je, sommige begrippen worden geuzennamen ( zoals Quakers ) en sommige begrippen kunnen heel snel inburgeren, zoals "Ietsisme". Dus een idee voor een nieuwe term ...?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ietsisme

De term kreeg in Nederland bekendheid door een column van Ronald Plasterk in Intermediair (20 november 1997): "Zodra je aan de orthodoxie gaat rammelen, glij je met een niet te stoppen vaart de kerk uit, en kom je onvermijdelijk terecht in het atheïsme, of het 'ietsisme'. Dat laatste is, blijkens gepubliceerd onderzoek, de religie van de meerderheid der nu levende Nederlanders: het geloof dat er 'toch iets moet zijn', omdat het zo'n akelig idee is dat het leven geen zin en geen vervolg zou hebben

[Yolanda_dB]

Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, ...

"gewoon" een "onzinwoord".
ja ja.

Een "onzinwoord" is een niet-bestaand dan wel niet-erkend woord.
Het woord "atheïsme" bestaat, is in de hele wereld bekend, en heeft een op zich vrij eenvoudige betekenis.

[job]

Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, ...

"gewoon" een "onzinwoord".
ja ja.

Een "onzinwoord" is een niet-bestaand dan wel niet-erkend woord.
Het woord "atheïsme" bestaat, is in de hele wereld bekend, en heeft een op zich vrij eenvoudige betekenis.

Dag Yolanda_dB,

Jij kunt dus achter de volgende definitie staan? : afwezigheid van geloof in een of meer goden

[Biker]

Hoi JW,

Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

Omdat in God of in goden geloven én geen postzegels verzamelen regel zijn (of lang waren) en niet in God/goden geloven en wél postzegels verzamelen de uitzonderingen.

Het gaat er niet om wat meer voorkomt en wat minder voorkomt. Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, net als afilatelist. De "ist" is degene die iets wel doet, of ergens wel van overtuigd is. De afwezigheid van een bepaalde overtuiging of activiteit maakt een persoon niet tot een "ist". Dat staat los van of een meerderheid die overtuiging wel zou hebben of de activiteit wel zou doen.

Daarnaast is het nog maar heel kort zo dat ruimte voor individualiteit in voldoende mate gemeen goed is geworden om te kunnen vaststellen of een meerderheid een persoonlijk geloof heeft in God of niet. Voor de individuele beslissing om wel of geen postzegels te verzamelen was in de jaren 50 van de vorige eeuw duidelijk meer ruimte dan voor een individuele keuze om wel of niet in een God te geloven. Gaan we iets verder terug in de tijd dan wordt het nog beroerder. Wat dat betreft is er nog maar net een begin van het achterlaten van de Middeleeuwen. Mensen die omtrent een bepaald thema er domweg geen overtuiging op nahouden scharen onder een overtuigingsgroep is nog een stuiptrekking van die Middeleeuwen. Een duister tijdperk waarin er maar zo weinig ruimte was voor individualiteit en daarin voor een persoonlijk geloof dat het nog maar de vraag is of de meerderheid wel ooit een persoonlijk geloof had in God. Gedicteerd geloof was er des te meer uiteraard. Maar dat kan natuurlijk nooit geloof heten.

Inderdaad.
Maar de middeleeuwen liggen weer op de loer, Alleen las niemand in de Middeleeuwen zelf de Bijbel, dat werd verboden en aan de geletterde priesters overgelaten, die latijn kenden , dit Boek was er ook niet in eigen taal, de paus wist wel wat best voor je was, zijn onfeilbare woorden golden.
Niet wat er gezegd werd, maar in welke taal het gezegd werd telde, en latijns gebrabbael, dat verstond bijna niemand.
Zo hielden ze de massa dom en gehoorzaam.
Maar met geloof had het bar weinig te maken.
De eerste vertalers in eigen taal (Wycliff) werden bestraft met de dood, maar er was geen houden meer aan.
Postuum werd zijn lichaam toch nog opgedolven en verbrand, ter uitvoering van een veroordeling van Wyclifs opvattingen door het concilie van Konstanz (1414-1418).
Zieke geesten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/John_Wyclif

[BdO]

Hoi JW,

Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

Omdat in God of in goden geloven én geen postzegels verzamelen regel zijn (of lang waren) en niet in God/goden geloven en wél postzegels verzamelen de uitzonderingen.

Het gaat er niet om wat meer voorkomt en wat minder voorkomt. Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, net als afilatelist. De "ist" is degene die iets wel doet, of ergens wel van overtuigd is. De afwezigheid van een bepaalde overtuiging of activiteit maakt een persoon niet tot een "ist". Dat staat los van of een meerderheid die overtuiging wel zou hebben of de activiteit wel zou doen.

Daarnaast is het nog maar heel kort zo dat ruimte voor individualiteit in voldoende mate gemeen goed is geworden om te kunnen vaststellen of een meerderheid een persoonlijk geloof heeft in God of niet. Voor de individuele beslissing om wel of geen postzegels te verzamelen was in de jaren 50 van de vorige eeuw duidelijk meer ruimte dan voor een individuele keuze om wel of niet in een God te geloven. Gaan we iets verder terug in de tijd dan wordt het nog beroerder. Wat dat betreft is er nog maar net een begin van het achterlaten van de Middeleeuwen. Mensen die omtrent een bepaald thema er domweg geen overtuiging op nahouden scharen onder een overtuigingsgroep is nog een stuiptrekking van die Middeleeuwen. Een duister tijdperk waarin er maar zo weinig ruimte was voor individualiteit en daarin voor een persoonlijk geloof dat het nog maar de vraag is of de meerderheid wel ooit een persoonlijk geloof had in God. Gedicteerd geloof was er des te meer uiteraard. Maar dat kan natuurlijk nooit geloof heten.

Inderdaad.
Maar de middeleeuwen liggen weer op de loer, Alleen las niemand in de Middeleeuwen zelf de Bijbel, dat werd verboden en aan de geletterde priesters overgelaten, die latijn kenden , dit Boek was er ook niet in eigen taal, de paus wist wel wat best voor je was, zijn onfeilbare woorden golden.
Niet wat er gezegd werd, maar in welke taal het gezegd werd telde, en latijns gebrabbael, dat verstond bijna niemand.
Zo hielden ze de massa dom en gehoorzaam.
Maar met geloof had het bar weinig te maken.
De eerste vertalers in eigen taal (Wycliff) werden bestraft met de dood, maar er was geen houden meer aan.
Postuum werd zijn lichaam toch nog opgedolven en verbrand, ter uitvoering van een veroordeling van Wyclifs opvattingen door het concilie van Konstanz (1414-1418).
Zieke geesten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/John_Wyclif

Het protestantisme had werkte later ook met een Tale Kanaäns, en zo nog wat strategieën om mensen te kneden tot groepsgelovigen ten behoeve van een efficient gelovigenmanagement. Bijvoorbeeld iemand die iets anders gelooft dan een christelijk geloof een "ongelovige" noemen. Dat is ook zo'n woordspelletje. Het is iets psychologischer gespeeld, maar verder allemaal even Middeleeuws.

[peda]

Wanneer het de tegenstrever gelukt zou zijn om het bloedoffer te verhinderen, zou het Genade plan van God met de Schepping mislukt zijn

De tegenstrever kon het bloedoffer niet verhinderen, omdat het Genadeplan plaats Moest vinden. Dat is de consequentie van het aannemen van de Alwetendheid en Almachtigheid van God.
Er is ook theologie die de Alwetendheid en Almacht van God afwijst, maar dan is ook geen enkele zekerheid meer dat God zijn in de bijbel gedane beloftes ook kan nakomen.
Zoals Paulus opmerkt is er dan geen enkele zekerheid dat ooit God Alles in allen zal worden, of dat er na de dood ook "' Heil '' bestaat. Wat of Wie zou dan de tegenstrever hebben tegen kunnen houden, met een verloren Schepping als gevolg. Deze constatering is wel de consequentie van logisch nadenken en juist het logisch kunnen nadenken, maakt de mens tot mens.

Logisch nadenken leidt, volgens mij, niet tot deze constatering. Het is immers geen constatering maar een geloof. Mijn gedachte is dat de mensen, omdat zij moeten lijden in het leven, tot de conclusie komen dat ze ergens schuldig aan zijn, en dat het lijden een soort straf is. Terwijl het volgens mij alleen maar een gevolg is van het feit dat we in de natuur leven, als een van de diersoorten. Omdat mensen denken schuldig te zijn, omdat zij immers het lijden als een soort straf beschouwen, is vervolgens het hele genadeverhaal bedacht. Er is feitelijk principieel geen verschil met de ideeën van de Inca's, die mensen offerden om de goden gunstig te stemmen. Dit zijn, volgens mij, allemaal verhalen die zijn bedacht om te kunnen omgaan met het lijden en het gebrek.

Mijn ervaring is dat je schuldig zijn allen vanwege je opvoeding meekrijgt. Mijn meest recente ervaring hiermee: een goede vriendin vertelde me dat ze zich schuldig voelde ten opzichte van haar ouders, dat ze niet hetzelfde meer geloofde. Een puur schuldig voelen naar je opvoeding maar niet hoe je nu in het leven staat. Je kunt je in mijn ogen alleen schuldig voelen als je het huidige geloof, waar jezelf in gelooft, niet kunt uitleggen aan je leermeesters! Maar moet je je dan oom schuldig voelen? Volgens mij niet.

Ik denk toch dat @ Zolderworm in eerste instantie wel een punt heeft.
Het lijden hoort bij het leven, maar het is voor de mens slecht verdraagbaar. Vandaar dat de mens probeert om aan het lijden te ontkomen of het te verzachten.
In de oude tijden, toen de dwingende werking van natuurwetten op oorzaak en gevolg nog niet bekend was, werd onheil en leed toegeschreven aan de inwerking
door de godenwereld. Om de goden tevreden te stellen en het onheil op te heffen, werd teruggegrepen op het brengen van offers. Giften waren in de mensenwereld ook een probaat middel om vergeving of lastenverlichting te krijgen. De godenwereld was een uitvergroting van de mensenwereld. Lijden zien als het gevolg van strafoplegging vind ik dus wel een verklarende gedachte ( conform @ Zolderworm ).
De invloed van de opvoeding ( zoals @ Lanfy inbrengt) , zie ik in het vervolgtraject. In de opvoeding wordt geleerd wat de oorzaak is van de straf en het lijden. Voor christenen is er dan de draad : paradijs, zondeval, ellende/pijn/narigheid/dood, gebrokenheid met God en dan als de Enige Oplossing- Het Bloed Offer "de kruisdood "' , dan het volgen van Jezus, de Genade en opname in het Heil na de dood.
In de opvoeding leert een moslim een andere verklaring voor de straf en de oplossing. Idem de Hindoe, de Boeddhist, de Tao volger etc.
Straf en lijden in combinatie zien, gebeurt bij alle volkeren, simpel door waarneming dat het op aarde geen paradijs is ( @ Zolderworm ); de keuze voor een specifieke oplossing wordt vervolgens in de opvoeding aangereikt ( @ Lanfy ).

[peda]

Er is hier niemand op dit forum die (oprecht) belangstelling toont voor de niet gelovige gedacht, het ontbreken van geloof, dus ga dan aub hier niet verkondigen dat ik dat wel zou moeten doen...

Moet ik citaten voor je opzoeken waaruit blijkt dat ik daar wel belangstelling voor heb getoond?
Sowieso is er ook een flink aantal andere atheïsten en agnosten actief op dit forum.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Volledig juiste constatering. Zelf beschouw ik mij als agnost met een ferme belangstelling voor het naturalisme, er is bij mij dus veel interesse voor anders denken.
Van JW zie ik ook niets dat hij wat opsteekt van de inbreng van anderen. Daarvan getuigen zijn opmerkingen over de bewijslast waarbij ikzelf reeds
de nodige keren heb opgemerkt, dat er ook andere visies zijn. Je mag dan best het eigen standpunt herhalen, maar geef niet de indruk dat zo'n standpunt het enige juiste is.
Het is en blijft een persoonlijke visie.

[Yolanda_dB]

Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, ...

"gewoon" een "onzinwoord".
ja ja.

Een "onzinwoord" is een niet-bestaand dan wel niet-erkend woord.
Het woord "atheïsme" bestaat, is in de hele wereld bekend, en heeft een op zich vrij eenvoudige betekenis.

Dag Yolanda_dB,

Jij kunt dus achter de volgende definitie staan? : afwezigheid van geloof in een of meer goden

Nee.
Ook al is "atheïsme" een ruim begrip, dit is TE ruim.
Van alle (serieuze) definities die ik ben tegengekomen over wat "atheïsme" is, lijkt mij dit de beste/correcte:
de afwezigheid van het geloof in het (kunnen) bestaan van God/god/goden.

Het verschil met jouw definitie:
Volgens de door jou gegeven definitie ben IK ook een atheïst, omdat ik bijv. niet in (het bestaan van) de Griekse god Zeus geloof, en dus het geloof in een god afwezig is.
En dat lijkt mij niet de bedoeling van de term "atheïsme".

[Peter79]

Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, ...

"gewoon" een "onzinwoord".
ja ja.

Een "onzinwoord" is een niet-bestaand dan wel niet-erkend woord.
Het woord "atheïsme" bestaat, is in de hele wereld bekend, en heeft een op zich vrij eenvoudige betekenis.

Dag Yolanda_dB,

Jij kunt dus achter de volgende definitie staan? : afwezigheid van geloof in een of meer goden

Nee.
Ook al is "atheïsme" een ruim begrip, dit is TE ruim.
Van alle (serieuze) definities die ik ben tegengekomen over wat "atheïsme" is, lijkt mij dit de beste/correcte:
de afwezigheid van het geloof in het (kunnen) bestaan van God/god/goden.

Het verschil met jouw definitie:
Volgens de door jou gegeven definitie ben IK ook een atheïst, omdat ik bijv. niet in (het bestaan van) de Griekse god Zeus geloof, en dus het geloof in een god afwezig is.
En dat lijkt mij niet de bedoeling van de term "atheïsme".

Scherp

[BdO]

Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, ...

"gewoon" een "onzinwoord".
ja ja.

Een "onzinwoord" is een niet-bestaand dan wel niet-erkend woord.
Het woord "atheïsme" bestaat, is in de hele wereld bekend, en heeft een op zich vrij eenvoudige betekenis.

Dag Yolanda_dB,

Jij kunt dus achter de volgende definitie staan? : afwezigheid van geloof in een of meer goden

Nee.
Ook al is "atheïsme" een ruim begrip, dit is TE ruim.
Van alle (serieuze) definities die ik ben tegengekomen over wat "atheïsme" is, lijkt mij dit de beste/correcte:
de afwezigheid van het geloof in het (kunnen) bestaan van God/god/goden.

Het verschil met jouw definitie:
Volgens de door jou gegeven definitie ben IK ook een atheïst, omdat ik bijv. niet in (het bestaan van) de Griekse god Zeus geloof, en dus het geloof in een god afwezig is.
En dat lijkt mij niet de bedoeling van de term "atheïsme".

Die kennelijke bedoeling van "de (volgens Yolanda_dB) correcte" definitie van atheïsme illustreert wel direct een stuk onzin van de betekenisinhoud van dit woord. Elke gelovige is natuurlijk tevens atheist t.a.v. alle andere mogelijke goden die evenzeer kunnen bestaan als de wel geloofde god/goden. Een gelovige is nauwelijks minder atheïst dan iemand waarbij het geloof in het bestaan van welke god dan ook maar afwezig is.

[Yolanda_dB]

Die kennelijke bedoeling van "de (volgens Yolanda_dB) correcte" definitie van atheïsme illustreert wel direct een stuk onzin van de betekenisinhoud van dit woord. Elke gelovige is natuurlijk tevens atheist t.a.v. alle andere mogelijke goden die evenzeer kunnen bestaan als de wel geloofde god/goden. Een gelovige is nauwelijks minder atheïst dan iemand waarbij het geloof in het bestaan van welke god dan ook maar afwezig is.

Niet mee eens.

De essentie van theïsme is het geloof in 1 of meer goden.
En daarbinnen zit een grote schakering aan stromingen, waaronder het christendom (waarbinnen ook nog weer eens de nodige stromingen zijn).

Atheïsme betekent letterlijk "zonder theïsme".
Dan is "atheïsme" dus het afwezig zijn van geloof in 1 of meer god/goden.

Even kort-door-de-bocht wiskundig vertaald:
theïsme = geloof in 1 of meer goden.
atheïsme = geloof in 0 (nul) goden.
atheïsme is dus NIET OOK het geloof in 1 of meer goden maar niet ALLE goden. Dan ben je (nog steeds) een theïst.

[BdO]

Die kennelijke bedoeling van "de (volgens Yolanda_dB) correcte" definitie van atheïsme illustreert wel direct een stuk onzin van de betekenisinhoud van dit woord. Elke gelovige is natuurlijk tevens atheist t.a.v. alle andere mogelijke goden die evenzeer kunnen bestaan als de wel geloofde god/goden. Een gelovige is nauwelijks minder atheïst dan iemand waarbij het geloof in het bestaan van welke god dan ook maar afwezig is.

Niet mee eens.

De essentie van theïsme is het geloof in 1 of meer goden.
En daarbinnen zit een grote schakering aan stromingen, waaronder het christendom (waarbinnen ook nog weer eens de nodige stromingen zijn).

Atheïsme betekent letterlijk "zonder theïsme".
Dan is "atheïsme" dus het afwezig zijn van geloof in 1 of meer god/goden.

Even kort-door-de-bocht wiskundig vertaald:
theïsme = geloof in 1 of meer goden.
atheïsme = geloof in 0 (nul) goden.
atheïsme is dus NIET OOK het geloof in 1 of meer goden maar niet ALLE goden. Dan ben je (nog steeds) een theïst.

Atheïsme is niet het geloof in 0 (nul) goden, maar de afwezigheid van geloof in alle mogelijke goden. Merk op het verschil. Atheïsme is een woord voor het niet-hebben van iets of het niet-doen van iets. Op zich is dat mogelijk, maar het gaat als snel mis als mensen dit in zichzelf als een overtuiging zien, en dan wordt het een onzinwoord. Het gaat al mis als je zegt "atheïsme = geloof in 0 (nul) goden". Dat is het dus niet, want atheïsme is de afwezigheid van een geloof, niet de aanwezigheid van een geloof.

[callista]

Klopt helemaal BdO...
De afwezigheid van geloof in alle mogelijke [G]goden is geen geloof, net zoals......etc.enz...vul maar in..
Waarmee duidelijk is dat atheïsme geen geloof is...
Voor een atheïst valt God dus ook onder de goden.

Trouwens: theïsme is over het algemeen het geloof in 1 God en niet in meer goden

[Biker]

Het protestantisme had werkte later ook met een Tale Kanaäns, en zo nog wat strategieën om mensen te kneden tot groepsgelovigen ten behoeve van een efficient gelovigenmanagement. Bijvoorbeeld iemand die iets anders gelooft dan een christelijk geloof een "ongelovige" noemen. Dat is ook zo'n woordspelletje. Het is iets psychologischer gespeeld, maar verder allemaal even Middeleeuws.

Dat zei ik al, ongelovigen werden heidenen, maar gelovigen waren nog geen bekeerden.
Zells een belijdenis van een eerlijk onbekeerde staat gelijk aan de duivel die ook gelooft, neem ik aan ?
En geadopteerde kinderen dopen we niet, want die zitten niet in het verbond.
Allerlei mystiek werd er omheen geweven, om het maar vaag te laten blijven, en don't you dare ask the eerwaarde dominee, want die heeft wel wat belangrijkers te doen.
Zo gaat het dan.
Je wordt dan vervolgens maar atheist, of je gaat onderzoeken waar en hoe het fout is gegaan.
Want we willen toch allemaal de waarheid kennen en eeuwig leven?

[BdO]

Het protestantisme had werkte later ook met een Tale Kanaäns, en zo nog wat strategieën om mensen te kneden tot groepsgelovigen ten behoeve van een efficient gelovigenmanagement. Bijvoorbeeld iemand die iets anders gelooft dan een christelijk geloof een "ongelovige" noemen. Dat is ook zo'n woordspelletje. Het is iets psychologischer gespeeld, maar verder allemaal even Middeleeuws.

Dat zei ik al, ongelovigen werden heidenen, maar gelovigen waren nog geen bekeerden.
Zells een belijdenis van een eerlijk onbekeerde staat gelijk aan de duivel die ook gelooft, neem ik aan ?
En geadopteerde kinderen dopen we niet, want die zitten niet in het verbond.
Allerlei mystiek werd er omheen geweven, om het maar vaag te laten blijven, en don't you dare ask the eerwaarde dominee, want die heeft wel wat belangrijkers te doen.
Zo gaat het dan.
Je wordt dan vervolgens maar atheist, of je gaat onderzoeken waar en hoe het fout is gegaan.
Want we willen toch allemaal de waarheid kennen en eeuwig leven?

Naast dat je kunt onderzoeken hoe "het" fout is gegaan kan je ook onderzoeken hoe het dan wel zou moeten.

Ik heb overigens niet per se zo'n behoefte aan een eeuwig leven, en "de" waarheid kennen kan ik ook wel zonder.

[Biker]

Het protestantisme had werkte later ook met een Tale Kanaäns, en zo nog wat strategieën om mensen te kneden tot groepsgelovigen ten behoeve van een efficient gelovigenmanagement. Bijvoorbeeld iemand die iets anders gelooft dan een christelijk geloof een "ongelovige" noemen. Dat is ook zo'n woordspelletje. Het is iets psychologischer gespeeld, maar verder allemaal even Middeleeuws.

Dat zei ik al, ongelovigen werden heidenen, maar gelovigen waren nog geen bekeerden.
Zells een belijdenis van een eerlijk onbekeerde staat gelijk aan de duivel die ook gelooft, neem ik aan ?
En geadopteerde kinderen dopen we niet, want die zitten niet in het verbond.
Allerlei mystiek werd er omheen geweven, om het maar vaag te laten blijven, en don't you dare ask the eerwaarde dominee, want die heeft wel wat belangrijkers te doen.
Zo gaat het dan.
Je wordt dan vervolgens maar atheist, of je gaat onderzoeken waar en hoe het fout is gegaan.
Want we willen toch allemaal de waarheid kennen en eeuwig leven?

Naast dat je kunt onderzoeken hoe "het" fout is gegaan kan je ook onderzoeken hoe het dan wel zou moeten.

Ik heb overigens niet per se zo'n behoefte aan een eeuwig leven, en "de" waarheid kennen kan ik ook wel zonder.

Zoals je wilt...

[Yolanda_dB]

Die kennelijke bedoeling van "de (volgens Yolanda_dB) correcte" definitie van atheïsme illustreert wel direct een stuk onzin van de betekenisinhoud van dit woord. Elke gelovige is natuurlijk tevens atheist t.a.v. alle andere mogelijke goden die evenzeer kunnen bestaan als de wel geloofde god/goden. Een gelovige is nauwelijks minder atheïst dan iemand waarbij het geloof in het bestaan van welke god dan ook maar afwezig is.

Niet mee eens.

De essentie van theïsme is het geloof in 1 of meer goden.
En daarbinnen zit een grote schakering aan stromingen, waaronder het christendom (waarbinnen ook nog weer eens de nodige stromingen zijn).

Atheïsme betekent letterlijk "zonder theïsme".
Dan is "atheïsme" dus het afwezig zijn van geloof in 1 of meer god/goden.

Even kort-door-de-bocht wiskundig vertaald:
theïsme = geloof in 1 of meer goden.
atheïsme = geloof in 0 (nul) goden.
atheïsme is dus NIET OOK het geloof in 1 of meer goden maar niet ALLE goden. Dan ben je (nog steeds) een theïst.

Atheïsme is niet het geloof in 0 (nul) goden, maar de afwezigheid van geloof in alle mogelijke goden. Merk op het verschil. Atheïsme is een woord voor het niet-hebben van iets of het niet-doen van iets. Op zich is dat mogelijk, maar het gaat als snel mis als mensen dit in zichzelf als een overtuiging zien, en dan wordt het een onzinwoord. Het gaat al mis als je zegt "atheïsme = geloof in 0 (nul) goden". Dat is het dus niet, want atheïsme is de afwezigheid van een geloof, niet de aanwezigheid van een geloof.

Ik zei ook al dat dat laatste kort-door-de-bocht was.
Daarvoor had ik ook gezegd dat het gaat om de afwezigheid van geloof.

Ik reageerde op jouw opmerking dat een gelovige meestal ook atheïst is, alleen een beetje (nauwelijks) minder.
Het lijkt mij niet dat dat de bedoeling van de termen "theïsme" en "atheïsme" recht doet.
Het lijkt mij ook onzinnig om te zeggen dat je tegelijkertijd theïst EN atheïst bent / kan zijn;
dat je tegelijkertijd iets WEL bent en toch ook NIET;
dat je tegelijkertijd iets WEL hebt en toch ook niet;
alsof je tegelijkertijd WEL Nederlander kunt zijn, EN OOK niet-Nederlander;
alsof je tegelijkertijd in God gelooft en dat toch het geloof in God afwezig is.
Dat is een beetje hetzelfde als beweren dat je tegelijkertijd in Amsterdam en in New York kunt zijn.
Dat kan niet. Het is één van beide.
Zo is het ook met "iets" en "a-iets".
Mijn mening.

Het gaat al mis als je zegt "atheïsme = geloof in 0 (nul) goden". Dat is het dus niet, want atheïsme is de afwezigheid van een geloof, niet de aanwezigheid van een geloof.

Strikt genomen klopt dit volgens mij dus niet.
"De afwezigheid van welke vorm van godsgeloof dan ook" is namelijk niet een logisch axioma.
Het is een standpunt, een overtuiging. Al dan niet bewust.

Om er maar eens een heel andere vergelijking tegen aan te gooien:
Veel alternatieve geneeswijzen worden aangeduid als kwakzalverij, omdat niet is aangetoond dat de geneeswijzen 'effectief zijn'.
Maar zo lang niet wetenschappelijk is aangetoond OF een geneeswijze effectief is (of dat is aangetoond dat de geneeswijze NIET effectief is),
zijn beide standpunten niet meer dan dat: standpunten, meningen, overtuigingen.
En ook al zijn beide partijen 100% zeker van hun standpunt: het blijven standpunten/meningen/overtuigingen.

Als ik "geloof in de effectiviteit van de geneeswijze", is er niets mis mee dat iemand anders NIET gelooft in de effectiviteit van de geneeswijze.
En dat mag je wat mij betreft gerust aanduiden als "het geloof in de effectiviteit van de geneeswijze is bij mij afwezig".
Maar vervolgens doen alsof dat 'logisch' is, alsof dat geen "mening/overtuiging" is, nou, wat mij betreft plaats je je dan buiten een serieuze discussie daarover.

Zo is ook de afwezigheid van het geloof in God/goden een overtuiging, en staat het op het zelfde niveau als mijn geloof dat God wel bestaat.
En na alles wat er hierover is gezegd de afgelopen 2 jaar hier op het forum, ben ik van plan om iemand die dit laatste ontkent, niet meer serieus te nemen.

[Yolanda_dB]

Trouwens: theïsme is over het algemeen het geloof in 1 God en niet in meer goden

Ik vraag me af of dit "algemeen" is.
Om het preciezer te zeggen, zeg jij: "theïsme is over het algemeen "monotheïsme".
Nu vermoed ik wel dat "monotheïsme" (en dan gaat het met name om christendom, islam en jodendom) het meest voorkomt,
maar ik zou daarom nog niet de betekenis van de termen door elkaar gooien.

[BdO]

Het gaat al mis als je zegt "atheïsme = geloof in 0 (nul) goden". Dat is het dus niet, want atheïsme is de afwezigheid van een geloof, niet de aanwezigheid van een geloof.

Strikt genomen klopt dit volgens mij dus niet.
"De afwezigheid van welke vorm van godsgeloof dan ook" is namelijk niet een logisch axioma.
Het is een standpunt, een overtuiging. Al dan niet bewust.

Nee, het is de afwezigheid van een axioma.

Om er maar eens een heel andere vergelijking tegen aan te gooien:
Veel alternatieve geneeswijzen worden aangeduid als kwakzalverij, omdat niet is aangetoond dat de geneeswijzen 'effectief zijn'.
Maar zo lang niet wetenschappelijk is aangetoond OF een geneeswijze effectief is (of dat is aangetoond dat de geneeswijze NIET effectief is),
zijn beide standpunten niet meer dan dat: standpunten, meningen, overtuigingen.
En ook al zijn beide partijen 100% zeker van hun standpunt: het blijven standpunten/meningen/overtuigingen.

Als ik "geloof in de effectiviteit van de geneeswijze", is er niets mis mee dat iemand anders NIET gelooft in de effectiviteit van de geneeswijze.
En dat mag je wat mij betreft gerust aanduiden als "het geloof in de effectiviteit van de geneeswijze is bij mij afwezig".
Maar vervolgens doen alsof dat 'logisch' is, alsof dat geen "mening/overtuiging" is, nou, wat mij betreft plaats je je dan buiten een serieuze discussie daarover.

Je kunt ook geen standpunt hebben over het de effectiviteit van een geneeswijze. Je kunt er nog nooit over nagedacht hebben. Je kunt ook inzien dat je niet in staat bent om zelf te kunnen uitmaken of een geneeswijze effectief is of niet.

Een serieuze discussie begint vaker met geen standpunt dan wel een standpunt. Het echte luisteren is dan begonnen. Een serieuze uitkomst van een discussie is dan ook vaker mogelijk. Van de meeste discussie is de uitkomst ook "ik kan nog steeds geen standpunt bepalen". Dan is er nog steeds de afwezigheid van een standpunt. En daar is dan gelukkig ook ruimte voor. Het is veel beter om in te zien dat het onzeker is of een geneeswijze effectief is, dan om de zekerheid van het ene "te baseren" op slechts de onzekerheid van het andere.

Zo is ook de afwezigheid van het geloof in God/goden een overtuiging, en staat het op het zelfde niveau als mijn geloof dat God wel bestaat.
En na alles wat er hierover is gezegd de afgelopen 2 jaar hier op het forum, ben ik van plan om iemand die dit laatste ontkent, niet meer serieus te nemen.

Tja, dat is jammer, want het is toch echt een drogreden waar je in volhardt. Dat mag overigens, en mensen die daar niet in meegaan niet meer serieus nemen mag ook.

Maar dat de afwezigheid van een mening/overtuiging etc. geen mogelijkheid zou zijn is gewoon onwaar.

Zie bijvoorbeeld maar mijn eigen opmerkingen bij je eigen voorbeeld. En zo kan je talloze voorbeelden bedenken waar een mens geen standpunt/geloof/axioma over hoeft te hebben.

[job]

Het woord atheïst is gewoon een onzinwoord, ...

"gewoon" een "onzinwoord".
ja ja.

Een "onzinwoord" is een niet-bestaand dan wel niet-erkend woord.
Het woord "atheïsme" bestaat, is in de hele wereld bekend, en heeft een op zich vrij eenvoudige betekenis.

Dag Yolanda_dB,

Jij kunt dus achter de volgende definitie staan? : afwezigheid van geloof in een of meer goden

Nee.
Ook al is "atheïsme" een ruim begrip, dit is TE ruim.
Van alle (serieuze) definities die ik ben tegengekomen over wat "atheïsme" is, lijkt mij dit de beste/correcte:
de afwezigheid van het geloof in het (kunnen) bestaan van God/god/goden.

Het verschil met jouw definitie:
Volgens de door jou gegeven definitie ben IK ook een atheïst, omdat ik bijv. niet in (het bestaan van) de Griekse god Zeus geloof, en dus het geloof in een god afwezig is.
En dat lijkt mij niet de bedoeling van de term "atheïsme".

Dag Yolanda_dB

Een aantal opmerkingen:

1) Deze definitie van atheïsme komt van Wikipedia, als een samenvatting van definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism ( zie mijn eerdere bericht aan BdO ) en https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Dus de definitie lijkt me "serieus" genoeg, ik verzin het niet zelf. Alles wat jij er bij plaatst in de definitie is het specifieker maken, die misschien voor bepaalde vormen van atheïsme zinvol zijn.
2) En jouw uitweiding mbt tot Zeus is overbodig. Jij bent een theist die gelooft in een of meer goden. In jouw geval is de verzameling van goden waar je in gelooft het getal 1, daarom ben je ook een mono-theist. ( Christendom ).
Atheïsme is negatief gedefinieerd ( waarschijnlijk om de reden die Wim Nusselder gaf. Geloven was en is de norm wereldwijd, net zoals in Nederland vlees eten de norm is en dat je vegatarier ben als je GEEN vlees eet ) omdat het geloof afwezig is. We hebben geen "positieve" definitie om het "geloof" in de verzameling van goden gelijk aan het getal nul te definieren.

Ik ben atheist en heb geen geloof in de verzameling goden gelijk aan nul. Meer kan ik er wat betreft definitie niet van maken. De rest maakt het specifieker wat betreft definitie. Dat KAN, hoeft niet. Zoals jij ook een mono-theist ben. Jij zult zeggen : ik ben een Christen, dat klopt die maakt onderdeel uit van de verzameling mono-theisten wat betreft definitie.

Mvg,

Job

[job]

Zo is ook de afwezigheid van het geloof in God/goden een overtuiging, en staat het op het zelfde niveau als mijn geloof dat God wel bestaat.
En na alles wat er hierover is gezegd de afgelopen 2 jaar hier op het forum, ben ik van plan om iemand die dit laatste ontkent, niet meer serieus te nemen.

Dag Yolanda_dB,

Wat betreft definities is de afwezigheid van geloof in goden geen overtuiging. Het is een negatieve definitie net zoals Aseksualiteit dat ook is. Voor mij is Aseksualiteit niet voorstelbaar, toch heb ik het er in de definitie en ook in de praktijk maar mee te doen.

Mvg,

Job