Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Yolanda_dB]

1) Deze definitie van atheïsme komt van Wikipedia, als een samenvatting van definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism ( zie mijn eerdere bericht aan BdO ) en https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Dus de definitie lijkt me "serieus" genoeg, ik verzin het niet zelf.

Ik beweer ook nergens dat jij iets verzint.
Maar ook het Oxford Handbook geeft aan dat het gaat om het ontbreken van geloof in het bestaan van een God of goden.
(atheism – understood in the broad sense of ‘an absence of belief in the existence of a God or gods' )
Iemand die simpelweg niets te maken wil hebben met God, is nog geen atheïst.
Wel of niet geloven in goden zegt nog niets over het geloven in het bestaan daarvan.
En dat lijkt mij toch een wezenlijk inhoudelijk verschil.

En verder denk ik dat de term "atheïsme" niets zegt over wat een atheïst verder wel of niet gelooft.
Het geeft alleen een standpunt aan ten opzichte van het bestaan van goden.

(Overigens beschouw ik Wikipedia niet echt als betrouwbare bron. Het is een goede bron om door te zoeken, maar niet als eindpunt van onderzoek.)

2) En jouw uitweiding mbt tot Zeus is overbodig. Jij bent een theist die gelooft in een of meer goden. In jouw geval is de verzameling van goden waar je in gelooft het getal 1, daarom ben je ook een mono-theist. ( Christendom ).

Het is wel nodig, want volgens de definitie ben ik al een theïst als ik in 1 God geloof.
Als ik in 1 God geloof, en niet in de god Zeus, ben ik NIET tegelijkertijd een theïst EN een atheïst. Ik ben dan nog steeds theïst.

Atheïsme is negatief gedefinieerd ...

"negatief" klinkt meteen zo negatief.
Ik zou eerder iets zeggen als "ontkennend" of "tegengesteld".

[Yolanda_dB]

Je kunt ook geen standpunt hebben over het de effectiviteit van een geneeswijze. Je kunt er nog nooit over nagedacht hebben. Je kunt ook inzien dat je niet in staat bent om zelf te kunnen uitmaken of een geneeswijze effectief is of niet.

Klopt. Het standpunt van een agnost.

Een serieuze discussie begint vaker met geen standpunt dan wel een standpunt. Het echte luisteren is dan begonnen. Een serieuze uitkomst van een discussie is dan ook vaker mogelijk. Van de meeste discussie is de uitkomst ook "ik kan nog steeds geen standpunt bepalen". Dan is er nog steeds de afwezigheid van een standpunt. En daar is dan gelukkig ook ruimte voor. Het is veel beter om in te zien dat het onzeker is of een geneeswijze effectief is, dan om de zekerheid van het ene "te baseren" op slechts de onzekerheid van het andere.

Een serieuze discussie begint meestal met standpunten en argumenten.
Ik heb het idee dat hier op het forum een/het probleem is dat men het idee heeft dat er maar 1 standpunt 'waar / juist' kan zijn.

Tja, dat is jammer, want het is toch echt een drogreden waar je in volhardt.

En waarom is dat een "drogreden"?

Maar dat de afwezigheid van een mening/overtuiging etc. geen mogelijkheid zou zijn is gewoon onwaar.

Ik beweer ook niet dat de afwezigheid van een mening/overtuiging niet een mogelijkheid is.

[Yolanda_dB]

Zo is ook de afwezigheid van het geloof in God/goden een overtuiging, en staat het op het zelfde niveau als mijn geloof dat God wel bestaat.
En na alles wat er hierover is gezegd de afgelopen 2 jaar hier op het forum, ben ik van plan om iemand die dit laatste ontkent, niet meer serieus te nemen.

Wat betreft definities is de afwezigheid van geloof in goden geen overtuiging.

Daar verschillen wij dan van mening in.

[job]

Het is wel nodig, want volgens de definitie ben ik al een theïst als ik in 1 God geloof.
Als ik in 1 God geloof, en niet in de god Zeus, ben ik NIET tegelijkertijd een theïst EN een atheïst. Ik ben dan nog steeds theïst.

Dag Yolanda_dB,

Nee dat volgt niet uit de definitie......omdat theisme iets definieert over jouw geloof IN goden. Niet wat je gelooft t.o.v andere goden. Wat dat betreft kan er veel mogelijk zijn Ze bestaan niet in jouw geloof bijvoorbeeld, ze kunnen bestaan maar je weet het niet, ze bestaan wel maar zijn niet jouw god. Ze bestaan wel en zijn een mindere god..

[Yolanda_dB]

Nee dat volgt niet uit de definitie......omdat theisme iets definieert over jouw geloof IN goden.

Opnieuw: dan verschillen wij van mening over de betekenis van definities.
Theïsme zegt NIETS over mijn geloof IN God.
Het zegt alleen DAT ik geloof in het bestaan van ten minste 1 God/god.

Laat ik het zo zeggen:
Elke uitleg die mij probeert duidelijk te maken dat "iets" en "a-iets" tegelijkertijd kunnen bestaan, klopt niet.
Die uitlegger hanteert dan verkeerde definities van de begrippen.
Mijn mening.

[job]

Ik beweer ook nergens dat jij iets verzint.
Maar ook het Oxford Handbook geeft aan dat het gaat om het ontbreken van geloof in het bestaan van een God of goden.
(atheism – understood in the broad sense of ‘an absence of belief in the existence of a God or gods' )
Iemand die simpelweg niets te maken wil hebben met God, is nog geen atheïst.
Wel of niet geloven in goden zegt nog niets over het geloven in het bestaan daarvan.
En dat lijkt mij toch een wezenlijk inhoudelijk verschil.

Dag Yolanda_dB,

Je hebt gelijk wat betreft jouw definitie in het Oxford Handbook... Goed gelezen!. En wel met grappige note er meteen bij gevoegd : as with most mainstream definitions of the term, it is simple the fruit of two basic definitions: The meaning of a-, and the meaning of the scope of -theism. Neither decision, of course, is either straightforward or uncontroversial

Als zelfs scholars dit zeggen, wat betekent dit dan wel niet op een forum vol met "haantjes" ....

Mvg

Job

[job]

Nee dat volgt niet uit de definitie......omdat theisme iets definieert over jouw geloof IN goden.

Opnieuw: dan verschillen wij van mening over de betekenis van definities.
Theïsme zegt NIETS over mijn geloof IN God.
Het zegt alleen DAT ik geloof in het bestaan van ten minste 1 God/god.

Dag Yolanda,

Hier kan ik wat betreft de meest stricte lezing van definitie volledig achter staan.

Mvg,

Job

[peda]

Nee dat volgt niet uit de definitie......omdat theisme iets definieert over jouw geloof IN goden.

Opnieuw: dan verschillen wij van mening over de betekenis van definities.
Theïsme zegt NIETS over mijn geloof IN God.
Het zegt alleen DAT ik geloof in het bestaan van ten minste 1 God/god.

Dag Yolanda,

Hier kan ik wat betreft de meest stricte lezing van definitie volledig achter staan.

Mvg,

Job

Hallo Yolanda en Job,

Maar dat geldt in beginsel ook voor de Deist, ook hij/zij gelooft in het bestaan van ten minste 1 God.
Ik heb altijd begrepen dat Theïsme uitgaat van een Persoonsachtige God, dus een verbijzondering van het begrip "" God ''.
In jullie beoordeling is dan ook de religieuze pan-theist die een Onpersoonlijk Godsbeeld volgt, een Theist.
Of ben ik nu verkeerd geschakeld?

[job]

Nee dat volgt niet uit de definitie......omdat theisme iets definieert over jouw geloof IN goden.

Opnieuw: dan verschillen wij van mening over de betekenis van definities.
Theïsme zegt NIETS over mijn geloof IN God.
Het zegt alleen DAT ik geloof in het bestaan van ten minste 1 God/god.

Dag Yolanda,

Hier kan ik wat betreft de meest stricte lezing van definitie volledig achter staan.

Mvg,

Job

Hallo Yolanda en Job,

Maar dat geldt in beginsel ook voor de Deist, ook hij/zij gelooft in het bestaan van ten minste 1 God.
Ik heb altijd begrepen dat Theïsme uitgaat van een Persoonsachtige God, dus een verbijzondering van het begrip "" God ''.
In jullie beoordeling is dan ook de religieuze pan-theist die een Onpersoonlijk Godsbeeld volgt, een Theist.
Of ben ik nu verkeerd geschakeld?

Dag Peda,

Neus maar eens rond op de volgende pagina's: https://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFsme

De meest nauwe definitie geeft niet meer dan "het bestaan van één of meer goden aanneem"
De tweede definitie is meer specifiek en is meestal in spraakgebruik het Theisme. : "met name één persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcendent als immanent is."

En de links waar het artikel naar verwijst zijn ook gewoon "goed" : http://www.merriam-webster.com/dictionary/theism

Deisme kan onder de meest nauwe definitie worden geschaard.

[peda]

Hallo Yolanda en Job,

Maar dat geldt in beginsel ook voor de Deist, ook hij/zij gelooft in het bestaan van ten minste 1 God.
Ik heb altijd begrepen dat Theïsme uitgaat van een Persoonsachtige God, dus een verbijzondering van het begrip "" God ''.
In jullie beoordeling is dan ook de religieuze pan-theist die een Onpersoonlijk Godsbeeld volgt, een Theist.
Of ben ik nu verkeerd geschakeld?

Dag Peda,

Neus maar eens rond op de volgende pagina's: https://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFsme

De meest nauwe definitie geeft niet meer dan "het bestaan van één of meer goden aanneem"
De tweede definitie is meer specifiek en is meestal in spraakgebruik het Theisme. : "met name één persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcendent als immanent is."

En de links waar het artikel naar verwijst zijn ook gewoon "goed" : http://www.merriam-webster.com/dictionary/theism

Deisme kan onder de meest nauwe definitie worden geschaard.

Hallo Job,

Ik ga mijn mijn definitie inhoud wisselen en inruilen voor de '' nauwe/algemene "' versie van de beschrijving van Theïsme.
Past ook beter bij het generale a-theïsme.

Met dank aan de discussie tussen jou en Yolanda.

[BdO]

Je kunt ook geen standpunt hebben over het de effectiviteit van een geneeswijze. Je kunt er nog nooit over nagedacht hebben. Je kunt ook inzien dat je niet in staat bent om zelf te kunnen uitmaken of een geneeswijze effectief is of niet.

Klopt. Het standpunt van een agnost.

Nee ook niet, want er is gewoon geen standpunt.

[BdO]

Maar dat de afwezigheid van een mening/overtuiging etc. geen mogelijkheid zou zijn is gewoon onwaar.

Ik beweer ook niet dat de afwezigheid van een mening/overtuiging niet een mogelijkheid is.

O.k. Nou als dat wel een mogelijkheid is, en iemand heeft geen mening/overtuiging/geloof-in/axioma-omtrent het bestaan van een of meerder goden, dan heeft zo iemand geen geloof in god, dan is dat geloof afwezig, en het niet hebben van zo'n geloof wordt atheïsme genoemd. Atheïsme is dus geen geloof, maar de afwezigheid daarvan.

[Yolanda_dB]

Maar dat de afwezigheid van een mening/overtuiging etc. geen mogelijkheid zou zijn is gewoon onwaar.

Ik beweer ook niet dat de afwezigheid van een mening/overtuiging niet een mogelijkheid is.

O.k. Nou als dat wel een mogelijkheid is, en iemand heeft geen mening/overtuiging/geloof-in/axioma-omtrent het bestaan van een of meerder goden, dan heeft zo iemand geen geloof in god, dan is dat geloof afwezig, en het niet hebben van zo'n geloof wordt atheïsme genoemd. Atheïsme is dus geen geloof, maar de afwezigheid daarvan.

Nee, nu haal je weer 2 dingen door elkaar.

Iemand die simpelweg geen mening heeft, heeft simpelweg geen mening.
Dat wordt voor zover ik weet NOOIT aangeduid als atheïsme.

Iemand die van mening is dat God/goden niet bestaan, heeft wel een mening.
En dat wordt voor zover ik weet WEL atheïsme genoemd.

En nogmaals even inzoomend:
Er is verschil tussen "geloven in (een) God" en "geloven in HET BESTAAN van (een) God.
Over het algemeen gaat het bij (a)theïsme over het tweede.

Iemand die op een "geloofsgesprek"-forum komt en in gesprek gaat over het al dan niet bestaan van God,
en vervolgens zegt dat bij hem/haar gewoon het geloof afwezig is en dat er gewoon niets is, is ongeloofwaardig.
Dan heb je nagedacht over de kwestie, en heb je een standpunt/overtuiging.
Dan ben je (op z'n minst) atheïst.

[BdO]

Maar dat de afwezigheid van een mening/overtuiging etc. geen mogelijkheid zou zijn is gewoon onwaar.

Ik beweer ook niet dat de afwezigheid van een mening/overtuiging niet een mogelijkheid is.

O.k. Nou als dat wel een mogelijkheid is, en iemand heeft geen mening/overtuiging/geloof-in/axioma-omtrent het bestaan van een of meerder goden, dan heeft zo iemand geen geloof in god, dan is dat geloof afwezig, en het niet hebben van zo'n geloof wordt atheïsme genoemd. Atheïsme is dus geen geloof, maar de afwezigheid daarvan.

Nee, nu haal je weer 2 dingen door elkaar.

Iemand die simpelweg geen mening heeft, heeft simpelweg geen mening.
Dat wordt voor zover ik weet NOOIT aangeduid als atheïsme.

Iemand die van mening is dat God/goden niet bestaan, heeft wel een mening.
En dat wordt voor zover ik weer WEL atheïsme genoemd.

Dan hanteer ik een andere definitie.

[job]

Dan hanteer ik een andere definitie.

Dag BdO,

Kwam via het Lemma Theisme op wikipedia op deze site terecht. Geeft een stuk weer rondom definities Theisme/Atheisme.
Op definitie nivo is het nogal simpel, bij iets inzoomen vliegt iedereen elkaar in de haren

http://atheism.about.com/od/definitiono ... Theism.htm

Mvg,

Job

[Wim Nusselder]

Het topic is: "Wat is er nodig voor een christen om atheïst te worden".
Het achterliggende issue voor JW als topic starter is de vraag in hoeverre christenen open staan voor zijn atheïstische ideeën (in reactie op het verwijt dat hij krijgt dat hij niet voor onze ideeën open staat): zie zijn berichten van 7/9/14 22:00 en 22:04.
De vraag is dan zijn wat atheïsme voor JW betekent (niet hoe het in het algemeen gedefinieerd wordt of zou moeten worden).
Daarover was JW 23/8/14 16:34 overduidelijk in zijn eerste post (en topic) op dit forum "God is precies het zelfde als de Kerstman...":

mijn mening dat God (in de breedste zin van het woord) [...] is [...] een verzinsel van mensen met een bepaald doel [...] om mensen in toom te houden

De vraag aan ons is dus of wij daar voor open staan.

Ik gaf aan dat ik daar inderdaad voor open sta:

Ik beschouw mezelf als christen: ik vertrouw op goddelijke leiding en identificeer die ervaring van goddelijke leiding met Christus.
De geloofsgemeenschap waarvan ik lid ben (de Quakers) is geworteld in de christelijke traditie en is (in Nederland) lid van de Raad van Kerken (veruit het kleinste lid...), maar verplicht leden niet om zichzelf als christen te beschouwen.
Ik kies ervoor om mezelf als christen te beschouwen en om die ervaring van vertrouwen op Leiding te interpreteren als goddelijk en te identificeren met Christus.
Het enige wat er voor mij voor nodig is om atheïst te worden is een andere keuze.
Binnen mijn geloofsgemeenschap zou dat geen verschil maken.
Buiten mijn geloofsgemeenschap zou dat sommige contacten makkelijker maken en sommige moeilijker.

Ik gaf ook aan waarom toch kies voor christen-zijn:

Ik maak die keuze (dus) omdat de contacten die door deze keus vergemakkelijkt worden interessanter, uitdagender en zinvoller voor me zijn dan de contacten die er door bemoeilijkt worden.

Misschien is het zinvol als meer mensen hier op zo'n manier op het (voor JW) achterliggende issue in gaan?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[BdO]

Iemand die op een "geloofsgesprek"-forum komt en in gesprek gaat over het al dan niet bestaan van God,
en vervolgens zegt dat bij hem/haar gewoon het geloof afwezig is en dat er gewoon niets is, is ongeloofwaardig.
Dan heb je nagedacht over de kwestie, en heb je een standpunt/overtuiging.

Tja, nou kom je toch weer op de proppen met zo'n schijnnoodzakelijkheid. Dat je ergens over hebt nagedacht leidt niet noodzakelijkerwijs tot een standpunt. Het kan ook leiden tot het verlaten van een standpunt, - ten overvloede - ook zonder dat je een nieuw standpunt inneemt. Dat geldt niet alleen voor zaken die niet over het al-dan-niet bestaan van God gaan, dat geldt ook voor de zaak van het al-dan-niet bestaan van God.

Op een geloofsgesprek kan je het er dan samen over hebben dat de één standpunt/overtuiging/mening/axioma/etc. heeft, en dat de ander daaromtrent geen standpunt heeft. Daarbij heeft de één dan geen logisch-empirische aanwijzingen die noodzakelijkerwijs tot een overtuiging te komen dat er een god zou bestaan maar komt dat desondanks toch, terwijl de ander die logisch-empirische aanwijzingen die noodzakelijkerwijs tot een overtuiging zouden leiden dat een god bestaat eveneens niet heeft, en die komt daarbij derhalve niet tot het hebben van een overtuiging dat god bestaat.

Een overtuiging niet hebben is daarmee logisch-empirisch soms voor de hand liggender dan een overtuiging wel hebben. Maar dat is natuurlijk wel vaker zo met overtuigingen, zeker als je zaken graag logisch-empirisch benadert. Dat geeft ook niets, want overtuigingen heb je verder vrij weinig aan. Het voordeel van een logisch-empirische benadering is dat het tenminste mogelijk is om aanwijzingen te krijgen die tot iets leiden meer dan slechts een overtuiging.

[Yolanda_dB]

Tja, nou kom je toch weer op de proppen met zo'n schijnnoodzakelijkheid. ...

Drogreden, schijnnoodzakelijkheid.
Kun je dat soort termen ook serieus onderbouwen?

Dat je ergens over hebt nagedacht leidt niet noodzakelijkerwijs tot een standpunt.

Daar denk ik dan anders over.
Als je ergens over na denkt, heeft dat een standpunt tot gevolg.
Ook al is dat het standpunt dat je nog geen standpunt inneemt. Dat is ook een standpunt.

En naarmate iemand steeds vaker over het betreffende onderwerp praat,
en dan niet onderzoekend, maar stellend,
dan wordt het steeds ongeloofswaardiger om te beweren dat je geen standpunt zou hebben.

Op het punt van atheïsme:
Iemand die er inderdaad nog niet over heeft nagedacht of goden bestaan en wat je er mee moet,
beschouw ik niet als atheïst. En voor zover ik weet beschouwt niemand zo'n persoon als atheïst.
Maar iemand die van de daken loopt te schreeuwen dat het voor hem 100% zeker is dat God niet bestaat, dat God een menselijk bedenksel is ala de Kerstman,
die heeft nagedacht en heeft een standpunt/overtuiging.
En dat standpunt ligt heel ver weg van het standpunt dat hij geen standpunt heeft omdat er geen standpunt te hebben valt.

[BdO]

Tja, nou kom je toch weer op de proppen met zo'n schijnnoodzakelijkheid. ...

Drogreden, schijnnoodzakelijkheid.
Kun je dat soort termen ook serieus onderbouwen?

Dat je ergens over hebt nagedacht leidt niet noodzakelijkerwijs tot een standpunt.

Daar denk ik dan anders over.
Als je ergens over na denkt, heeft dat een standpunt tot gevolg.

tja,....

Ook al is dat het standpunt dat je nog geen standpunt inneemt.

Hoezo nog?

Dat is ook een standpunt.

Nee, onjuist. Als je geen standpunt hebt t.a.v. een hypothetisch idee dan is dat niet opeens wel een standpunt. Geen standpunt is gewoon geen standpunt. Kijk je daar anders tegen aan, dat kan natuurlijk, maar wat je dan in feite doet is een basis creëren voor het een ander iets in de mond kunnen leggen wat die zelf niet zegt of vindt.

Het lijkt me overigens lastig dat een en ander voor jou anders ligt. Jij kunt dus niet over iets nadenken en daarbij een standpunt verlaten zonder een nieuw standpunt te vinden. Dat lijkt me uitermate vervelend, want hoe vaak is het niet dat je een bepaald standpunt wel moet verwerpen zonder dat je daarmee tot een nieuws standpunt kunt komen. Dan zou je in al de gevallen dus het oude standpunt maar moeten handhaven - al is het reeds verwerpenswaardig bevonden - omdat je nou eenmaal geen nieuw standpunt hebt.

Moeilijk lijkt me dat. Zo van "mijn auto wil niet starten" waarbij de eerste gedachte is "de accu is stuk" leidt tot het verplicht moeten denken dat de accu stuk is TOTDAT je een nieuw standpunt gegrond kunt verklaren - dus dat je dan al die tijd dat je niet weet wat het is derhalve verplicht bent te denken dat de accu stuk is - ZELFS als je verder - bij het doormeten van die accu bijvoorbeeld - niet tot een aanwijzing kunt komen dat die stuk zou zijn, omdat je "anders geen standpunt hebt."

Ik zou dan - als het doormeten geen aanwijzing oplevert dat die stuk is - het standpunt dat de accu stuk is gewoon verlaten, ook al heb ik daarmee nog geen nieuw standpunt waarom mijn auto niet zou starten. Ik zou dan gewoon denken "ik weet niet waarom mijn auto niet start". Maar dat is natuurlijk geen standpunt t.a.v. het waarom je auto niet start. Het gaat immers niet over het zijn, het gaat over het eigen weten omtrent dat zijn.

[Yolanda_dB]

Tja, nou kom je toch weer op de proppen met zo'n schijnnoodzakelijkheid. ...

Drogreden, schijnnoodzakelijkheid.
Kun je dat soort termen ook serieus onderbouwen?

Dat je ergens over hebt nagedacht leidt niet noodzakelijkerwijs tot een standpunt.

Daar denk ik dan anders over.
Als je ergens over na denkt, heeft dat een standpunt tot gevolg.

tja,....

Ook al is dat het standpunt dat je nog geen standpunt inneemt.

Hoezo nog?

Dat is ook een standpunt.

Nee, onjuist. Als je geen standpunt hebt t.a.v. een hypothetisch idee dan is dat niet opeens wel een standpunt. Geen standpunt is gewoon geen standpunt. Kijk je daar anders tegen aan, dat kan natuurlijk, maar wat je dan in feite doet is een basis creëren voor het een ander iets in de mond kunnen leggen wat die zelf niet zegt of vindt.

Het lijkt me overigens lastig dat een en ander voor jou anders ligt. Jij kunt dus niet over iets nadenken en daarbij een standpunt verlaten zonder een nieuw standpunt te vinden. Dat lijkt me uitermate vervelend, want hoe vaak is het niet dat je een bepaald standpunt wel moet verwerpen zonder dat je daarmee tot een nieuws standpunt kunt komen. Dan zou je in al de gevallen dus het oude standpunt maar moeten handhaven - al is het reeds verwerpenswaardig bevonden - omdat je nou eenmaal geen nieuw standpunt hebt.

Moeilijk lijkt me dat. Zo van "mijn auto wil niet starten" waarbij de eerste gedachte is "de accu is stuk" zodat je dan verplicht bent te denken dat de accu stuk is TOTDATeen nieuw standpunt gegrond kunt verklaren, dus dat je dan al die tijd dat je niet weet wat het is derhalve verplicht bent te denken dat de accu stuk is, ZELFS als je verder - bij het doormeten van die accu bijvoorbeeld - niet tot een aanwijzing kunt komen dat die stuk zou zijn, omdat je "anders geen standpunt hebt."

Ik zou dan - als het doormeten geen aanwijzing oplevert dat die stuk is - het standpunt dat de accu stuk is gewoon verlaten, ook al heb ik daarmee nog geen nieuw standpunt waarom mijn auto niet zou starten.

Eerst even:
Jij gooit mij de termen "drogredenen" en "schijnnoodzakelijkheid" voor de voeten.
Wil je / Kun je die onderbouwen?

[BdO]

Tja, nou kom je toch weer op de proppen met zo'n schijnnoodzakelijkheid. ...

Drogreden, schijnnoodzakelijkheid.
Kun je dat soort termen ook serieus onderbouwen?

Dat je ergens over hebt nagedacht leidt niet noodzakelijkerwijs tot een standpunt.

Daar denk ik dan anders over.
Als je ergens over na denkt, heeft dat een standpunt tot gevolg.

tja,....

Ook al is dat het standpunt dat je nog geen standpunt inneemt.

Hoezo nog?

Dat is ook een standpunt.

Nee, onjuist. Als je geen standpunt hebt t.a.v. een hypothetisch idee dan is dat niet opeens wel een standpunt. Geen standpunt is gewoon geen standpunt. Kijk je daar anders tegen aan, dat kan natuurlijk, maar wat je dan in feite doet is een basis creëren voor het een ander iets in de mond kunnen leggen wat die zelf niet zegt of vindt.

Het lijkt me overigens lastig dat een en ander voor jou anders ligt. Jij kunt dus niet over iets nadenken en daarbij een standpunt verlaten zonder een nieuw standpunt te vinden. Dat lijkt me uitermate vervelend, want hoe vaak is het niet dat je een bepaald standpunt wel moet verwerpen zonder dat je daarmee tot een nieuws standpunt kunt komen. Dan zou je in al de gevallen dus het oude standpunt maar moeten handhaven - al is het reeds verwerpenswaardig bevonden - omdat je nou eenmaal geen nieuw standpunt hebt.

Moeilijk lijkt me dat. Zo van "mijn auto wil niet starten" waarbij de eerste gedachte is "de accu is stuk" zodat je dan verplicht bent te denken dat de accu stuk is TOTDATeen nieuw standpunt gegrond kunt verklaren, dus dat je dan al die tijd dat je niet weet wat het is derhalve verplicht bent te denken dat de accu stuk is, ZELFS als je verder - bij het doormeten van die accu bijvoorbeeld - niet tot een aanwijzing kunt komen dat die stuk zou zijn, omdat je "anders geen standpunt hebt."

Ik zou dan - als het doormeten geen aanwijzing oplevert dat die stuk is - het standpunt dat de accu stuk is gewoon verlaten, ook al heb ik daarmee nog geen nieuw standpunt waarom mijn auto niet zou starten.

Eerst even:
Jij gooit mij de termen "drogredenen" en "schijnnoodzakelijkheid" voor de voeten.
Wil je / Kun je die onderbouwen?

Nou, dat blijkt uit de context van de rest van de post alsmede ons gesprek als geheel. Als je het daar niet uit begrijpt dan gaat het denk ik niet beter worden.

[Yolanda_dB]

Hoezo nog?

Hoezo "hoezo nog"?
En nee dat is niet flauw bedoeld. Ik snap niet wat jij nu wilt weten?

[BdO]

Hoezo nog?

Hoezo "hoezo nog"?
En nee dat is niet flauw bedoeld. Ik snap niet wat jij nu wilt weten?

Je had het woordje "nog" gewoon kunnen weglaten lijkt me. Maar als dat volgens jou niet zo is, dan vraag ik me af waarom je het woordje "nog" invoegt.

Ik heb overigens het idee dat we half en half verder komen met elkaar begrijpen. Het verschil in definitie wat jij en wat ik atheist noem is nu wel duidelijk. Niet dat we het eens zijn, maar dat hoeft ook niet. We weten tenminste waar we het niet over eens zijn, en dat scheelt een hoop langs elkaar heen gepraat. Ik heb het idee dat we met andere zaken nog niet helder hebben waar we het nog niet over eens zijn, en dat we daarin nog wel langs elkaar heen praten.

[Yolanda_dB]

Nou, dat blijkt uit de context van de rest van de post alsmede ons gesprek als geheel. Als je het daar niet uit begrijpt dan gaat het denk ik niet beter worden.

De term "drogreden" betekent dat een redenering verkeerd is. Ik herhaal: verkeerd is.
(Niet dat je het er niet mee eens bent, maar dat die verkeerd is.)
Wij zijn in gesprek met elkaar, en jij hebt een andere visie over bepaalde termen dan ik.
Maar het noemen van de term "drogreden" betekent op dat moment: ik - BdO - heb gelijk, jij dus niet, dus wat jij zegt is onjuist.
Het moet eerst nog maar blijken of jouw mening de juiste is, of dat sowieso één van ons gelijk heeft.

En dat zelfde geldt voor het benoemen van iets als schijnnoodzakelijkheid.

Dit soort 'gedrag' is voor mij reden om te stoppen met een gesprek.
Dat je het maar weet.

Dus ik herhaal de vraag nog een keer:
Waarom is wat ik zeg "een drogreden" (in plaats van dat jij het er niet mee eens bent)?
Waarom is wat ik zeg "een schijnnoodzakelijkheid" (in plaats van dat jij het er niet mee eens bent)?

[Lanfy]

Even weer ontopic, maar het blijft ontzettend leuk hoe de gelovigen elkaar opnieuw de tent uit vechten en het atheisme opnieuw proberen uit te vinden? Vermakelijk! Dat dan weer wel!

Ik schreef:

Jij mag van mij natuurlijk een totaal andere weg zien! Het is je van harte gegund! Maar als niet gelovige denk ik dat de oorzaak toch echt bij God ligt! Hoe kun je dan een almachtige God rechtvaardigen en ook nog eens goedpraten? De God die zegt: ik heb u gekend van voor de grondlegging der wereld? De God die de zondeval gedaan en uitgevoerd heeft! De God die zegt: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat? Of speelt de uitverkiezing op dit forum niet? En dan nog een andere vraag die ik belangrijk vind, kinderen die bewust atheistisch worden opgevoed, doen die het goed in de samenleving, wat betreft normen en waarden? Zo niet, heb je hier een onderbouwing voor? En als Jezus, als hij/zij al ooit bestaan heeft, zin aan jouw leven geeft dan is dat heel mooi voor jou, maar waarom zou dat ook mooi zijn voor mij? Ik heb een prima leven zonder een geloof in wat voor god dan ook!

En dat is exact er voor nodig om als christen atheist te worden! Ontopic maar weer! Wat een geneuzelarij allemaal! Inhoudelijk zijn er misschien 4 van de 115 pagina,s. Heerlijk al dat gekibbel. De secularisatie gaat steeds verder Rechtuit. Jammer dat je dat niet wilt zien. Maar nooit in iets anders willen geloven kan ook een bevredigend gevoel geven, en als je daar gelukkig mee bent.......... Mijn zegen heb je! En ik wacht nog steeds op een onderbouwing van jou dat het atheisme op zijn retour is. Al een keer of vijf gevraagd, maar antwoorden, nog steeds niet gezien. Kijk alleen al naar de vele denominaties van het geloof op dit forum! Waarom zou er ook maar 1 van waar zijn? Ik denk dat ik dan toch de logische conclusie mag trekken dat ze allemaal niet waar zijn? Of toch niet? Kom op, doe je best! En misschien wordt ik wel weer een gelovige in een van de vele denominaties die er aanwezig zijn!