Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[BdO]

Nou, dat blijkt uit de context van de rest van de post alsmede ons gesprek als geheel. Als je het daar niet uit begrijpt dan gaat het denk ik niet beter worden.

De term "drogreden" betekent dat een redenering verkeerd is. Ik herhaal: verkeerd is.
(Niet dat je het er niet mee eens bent, maar dat die verkeerd is.)
Wij zijn in gesprek met elkaar, en jij hebt een andere visie over bepaalde termen dan ik.
Maar het noemen van de term "drogreden" betekent op dat moment: ik - BdO - heb gelijk, jij dus niet, dus wat jij zegt is onjuist.
Het moet eerst nog maar blijken of jouw mening de juiste is, of dat sowieso één van ons gelijk heeft.

En dat zelfde geldt voor het benoemen van iets als schijnnoodzakelijkheid.

Dit soort 'gedrag' is voor mij reden om te stoppen met een gesprek.
Dat je het maar weet.

Dus ik herhaal de vraag nog een keer:
Waarom is wat ik zeg "een drogreden" (in plaats van dat jij het er niet mee eens bent)?
Waarom is wat ik zeg "een schijnnoodzakelijkheid" (in plaats van dat jij het er niet mee eens bent)?

Nou, dat blijkt uit de context van de rest van de post alsmede ons gesprek als geheel. Als je het daar niet uit begrijpt dan gaat het denk ik niet beter worden. Ik dacht dat daar de argumenten wel vindbaar aanwezig waren, maar als dat niet zo is dan mijn excuses daarvoor. Ik heb zo mijn beperkingen in welke mate ik voor alles en iedereen de argumenten in mijn tekst vindbaar weet weer te geven.
Misschien morgen nog een poging als de tijd het toelaat, en als ik dan nog kans zie om zaken nog duidelijker weer te geven.

[Yolanda_dB]

Dat is ook een standpunt.

Nee, onjuist. Als je geen standpunt hebt t.a.v. een hypothetisch idee dan is dat niet opeens wel een standpunt. Geen standpunt is gewoon geen standpunt. Kijk je daar anders tegen aan, dat kan natuurlijk, maar wat je dan in feite doet is een basis creëren voor het een ander iets in de mond kunnen leggen wat die zelf niet zegt of vindt.

Nee hoor, het heeft bij mij niks te maken van iets in de mond leggen of willen zeggen.
Het heeft er mee te maken dat wanneer je een standpunt inneemt, dat je je er van bewust mag zijn DAT je een standpunt inneemt.

In het voorbeeld van de 'betwijfelde' geneeswijze:
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze WEL werkt.
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze NIET werkt.
Iemand kan daarin nog geen mening hebben, en heeft (nog) geen standpunt.
Maar als iemand zegt daarin geen keuze te KUNNEN maken, kun je dat best beschouwen als een standpunt.
En als iemand zegt daarin geen keuze te WILLEN maken, IS dat wat mij betreft te beschouwen als een (een soort agnostisch) standpunt.
(Waarbij het 'niet willen' ook te maken kan hebben met niet genoeg gegevens te hebben of genoeg kennis te hebben OM een keuze te maken).

Dat heeft niet zo zeer te maken met iemand iets in de mond te leggen,
maar om aan te geven waar iemand op dat moment 'staat'.

En als iemand er veel over nadenkt, en fel bediscussieert dat de geneeswijze NIET werkt, dan heeft die persoon een standpunt ingenomen.
En als vervolgens die ander toch beweert dat hij geen standpunt heeft ingenomen, is dat 'ongeloofwaardig'.

Het lijkt me overigens lastig dat een en ander voor jou anders ligt. Jij kunt dus niet over iets nadenken en daarbij een standpunt verlaten zonder een nieuw standpunt te vinden. ...

Nee, dat klopt niet.
Ik zeg niets over het verlaten/veranderen van een standpunt.
Ik zeg alleen iets over het "hebben" van een standpunt. (en vervolgens ontkennen dat je een standpunt hebt.)

[BdO]

Dat is ook een standpunt.

Nee, onjuist. Als je geen standpunt hebt t.a.v. een hypothetisch idee dan is dat niet opeens wel een standpunt. Geen standpunt is gewoon geen standpunt. Kijk je daar anders tegen aan, dat kan natuurlijk, maar wat je dan in feite doet is een basis creëren voor het een ander iets in de mond kunnen leggen wat die zelf niet zegt of vindt.

Nee hoor, het heeft bij mij niks te maken van iets in de mond leggen of willen zeggen.
Het heeft er mee te maken dat wanneer je een standpunt inneemt, dat je je er van bewust mag zijn DAT je een standpunt inneemt.

In het voorbeeld van de 'betwijfelde' geneeswijze:
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze WEL werkt.
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze NIET werkt.
Iemand kan daarin nog geen mening hebben, en heeft (nog) geen standpunt.
Maar als iemand zegt daarin geen keuze te KUNNEN maken, kun je dat best beschouwen als een standpunt.
En als iemand zegt daarin geen keuze te WILLEN maken, IS dat wat mij betreft te beschouwen als een (een soort agnostisch) standpunt.
(Waarbij het 'niet willen' ook te maken kan hebben met niet genoeg gegevens te hebben of genoeg kennis te hebben OM een keuze te maken).

Dat heeft niet zo zeer te maken met iemand iets in de mond te leggen,
maar om aan te geven waar iemand op dat moment 'staat'.

En als iemand er veel over nadenkt, en fel bediscussieert dat de geneeswijze NIET werkt, dan heeft die persoon een standpunt ingenomen.
En als vervolgens die ander toch beweert dat hij geen standpunt heeft ingenomen, is dat 'ongeloofwaardig'.

Het lijkt me overigens lastig dat een en ander voor jou anders ligt. Jij kunt dus niet over iets nadenken en daarbij een standpunt verlaten zonder een nieuw standpunt te vinden. ...

Nee, dat klopt niet.
Ik zeg niets over het verlaten/veranderen van een standpunt.
Ik zeg alleen iets over het "hebben" van een standpunt. (en vervolgens ontkennen dat je een standpunt hebt.)

Hm, ik denk - al weet ik het niet zeker - dat ik weer iets beter begrijp wat je bedoelt (wat niet per se inhoudt dat ik het er mee eens ben ). Later verder. Ik ga nu eerst slapen .

Ik heb het idee dat we een begrippenapparaat missen om helder te benoemen wat we bedoelen, waarmee het wat omslachtiger gaat allemaal. Nou ja, het zij zo.

[peda]

Wanneer je over een thema nadenkt, cq daarbij je innerlijk weten raadpleegt, dan zit het thema wel in je bewustzijn en het lijkt mij dan wel moeilijk om te ontkennen dat je er geen subjektief standpunt ( ja, neen, ik weet het niet ) op na houdt. Het totaal afwezig zijn van een standpunt/mening, kan m.i. alleen voor zover het thema het bewustzijn nog niet heeft bereikt. Maar misschien kan de ene mens dat moment langer uitstellen, als de ander.

[BdO]

Dan hanteer ik een andere definitie.

Dag BdO,

Kwam via het Lemma Theisme op wikipedia op deze site terecht. Geeft een stuk weer rondom definities Theisme/Atheisme.
Op definitie nivo is het nogal simpel, bij iets inzoomen vliegt iedereen elkaar in de haren

http://atheism.about.com/od/definitiono ... Theism.htm

Mvg,

Job

[BdO]

Wanneer je over een thema nadenkt, cq daarbij je innerlijk weten raadpleegt, dan zit het thema wel in je bewustzijn en het lijkt mij dan wel moeilijk om te ontkennen dat je er geen subjektief standpunt ( ja, neen, ik weet het niet ) op na houdt. Het totaal afwezig zijn van een standpunt/mening, kan m.i. alleen voor zover het thema het bewustzijn nog niet heeft bereikt. Maar misschien kan de ene mens dat moment langer uitstellen, als de ander.

Je kan ergens wel een subjectief idee bij hebben, maar bij mij is dat daarmee nog niet automatisch een standpunt. Als ik een prachtige en leuke vrouw zie anders dan mijn eigen vrouw, dan heb ik best onbewust een antwoord op de vraag of het een goed idee is om daar eens nakend mee onder de lakens te liggen, maar mijn standpunt zal dat nooit zijn.

Aan de ene kant heeft elk standpunt (als het goed is) een voorlopig karakter, aan de andere kant is er ook een zekere bovengrens in voorlopigheid - een bepaalde mate van voorlopigheid waarboven die te hoog is om van een standpunt te kunnen spreken. De meest onuitgekristalliseerde voorgevoelens en vooroordelen automatisch maar tot standpunt bombarderen lijkt me onzin. Naast de voorlopigheid is er ook een bepaalde mate van rationaliteit voordat iets een standpunt kan heten. Welke mate van rationaliteit daarvoor nodig is kan per persoon verschillen. Ieder gaat daarom ook daarin over zijn eigen standpunten dat die voor zichzelf bepaalt wanneer die een standpunt inneemt en wanneer niet.

[job]

Nee hoor, het heeft bij mij niks te maken van iets in de mond leggen of willen zeggen.
Het heeft er mee te maken dat wanneer je een standpunt inneemt, dat je je er van bewust mag zijn DAT je een standpunt inneemt.

In het voorbeeld van de 'betwijfelde' geneeswijze:
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze WEL werkt.
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze NIET werkt.
Iemand kan daarin nog geen mening hebben, en heeft (nog) geen standpunt.
Maar als iemand zegt daarin geen keuze te KUNNEN maken, kun je dat best beschouwen als een standpunt.
En als iemand zegt daarin geen keuze te WILLEN maken, IS dat wat mij betreft te beschouwen als een (een soort agnostisch) standpunt.
(Waarbij het 'niet willen' ook te maken kan hebben met niet genoeg gegevens te hebben of genoeg kennis te hebben OM een keuze te maken).

Dag BdO, Yolanda,

Laten we het zo stellen wat betreft de "betwijfelde" geneeswijze:

Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze WEL werkt. -> Theist van aanhanger deze geneeswijze
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze NIET werkt -> Theist van aanhanger ANDERE geneeswijze die concurreert met de betwijfelde geneeswijze
Iemand kan daarin nog geen mening hebben, en heeft (nog) geen standpunt. -> Impleciete atheist voor deze geneeswijze. Je denk er niet over na en vindt het totaal niet interessant al die geneeswijzen. Zoals je dat voor zoveel dingen in het leven kunt hebben. Is inderdaad geen forum bezoeker........


Maar als iemand zegt daarin geen keuze te KUNNEN maken, kun je dat best beschouwen als een standpunt. -> Agnost omdat je het gewoonweg nooit kunt bewijzen die geneeswijze. En sommige zeggen daar baat bij te hebben.
En als iemand zegt daarin geen keuze te WILLEN maken, IS dat wat mij betreft te beschouwen als een (een soort agnostisch) standpunt. -> Agnost omdat keuze niet te maken is, En de betwijfelde geneeswijze is niet te combineren met een andere geneeswijze.

Expleciete Atheist -> vindt alle geneeswijzen onzin. En voor alle geneeswijzen werkt het placebo effect.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

Mvg,

Job

[Yolanda_dB]

Nee hoor, het heeft bij mij niks te maken van iets in de mond leggen of willen zeggen.
Het heeft er mee te maken dat wanneer je een standpunt inneemt, dat je je er van bewust mag zijn DAT je een standpunt inneemt.

In het voorbeeld van de 'betwijfelde' geneeswijze:
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze WEL werkt.
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze NIET werkt.
Iemand kan daarin nog geen mening hebben, en heeft (nog) geen standpunt.
Maar als iemand zegt daarin geen keuze te KUNNEN maken, kun je dat best beschouwen als een standpunt.
En als iemand zegt daarin geen keuze te WILLEN maken, IS dat wat mij betreft te beschouwen als een (een soort agnostisch) standpunt.
(Waarbij het 'niet willen' ook te maken kan hebben met niet genoeg gegevens te hebben of genoeg kennis te hebben OM een keuze te maken).

Dag BdO, Yolanda,

Laten we het zo stellen wat betreft de "betwijfelde" geneeswijze:

Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze WEL werkt. -> Theist van aanhanger deze geneeswijze
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze NIET werkt -> Theist van aanhanger ANDERE geneeswijze die concurreert met de betwijfelde geneeswijze
Iemand kan daarin nog geen mening hebben, en heeft (nog) geen standpunt. -> Impleciete atheist voor deze geneeswijze. Je denk er niet over na en vindt het totaal niet interessant al die geneeswijzen. Zoals je dat voor zoveel dingen in het leven kunt hebben. Is inderdaad geen forum bezoeker........


Maar als iemand zegt daarin geen keuze te KUNNEN maken, kun je dat best beschouwen als een standpunt. -> Agnost omdat je het gewoonweg nooit kunt bewijzen die geneeswijze. En sommige zeggen daar baat bij te hebben.
En als iemand zegt daarin geen keuze te WILLEN maken, IS dat wat mij betreft te beschouwen als een (een soort agnostisch) standpunt. -> Agnost omdat keuze niet te maken is, En de betwijfelde geneeswijze is niet te combineren met een andere geneeswijze.

Expleciete Atheist -> vindt alle geneeswijzen onzin. En voor alle geneeswijzen werkt het placebo effect.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

Het gaat mij (op dit moment) in eerste instantie om het hebben van een standpunt.
Niet om het benoemen van (de inhoud van) dat standpunt.

Ik heb het erover dat iemand enerzijds heel hard loopt te roepen dat die betreffende "betwijfelde'' geneeswijze niet werkt / niet kan werken, en waarom niet,
maar vervolgens zegt dat hij zijn standpunt nog niet heeft bepaald ...
Dat is m.i. strijdig met elkaar.

En 'erger' wordt het volgens mij wanneer iemand zegt dat hij die geneeswijze niet erkent,
dat hij die geneeswijze daarom beschouwt als niet-bestaand,
en dat hij daarom geen standpunt hoeft te formuleren over de geneeswijze en dus geen standpunt heeft.
Dat slaat wat mij betreft gewoon nergens op.

[job]

Het gaat mij (op dit moment) in eerste instantie om het hebben van een standpunt.
Niet om het benoemen van (de inhoud van) dat standpunt.

Ik heb het erover dat iemand enerzijds heel hard loopt te roepen dat die betreffende "betwijfelde'' geneeswijze niet werkt / niet kan werken, en waarom niet,
maar vervolgens zegt dat hij zijn standpunt nog niet heeft bepaald ...
Dat is m.i. strijdig met elkaar.

En 'erger' wordt het volgens mij wanneer iemand zegt dat hij die geneeswijze niet erkent,
dat hij die geneeswijze daarom beschouwt als niet-bestaand,
en dat hij daarom geen standpunt hoeft te formuleren over de geneeswijze en dus geen standpunt heeft.
Dat slaat wat mij betreft gewoon nergens op.

Dag Yolanda,

Wat jij hier boven schrijft kan ik helemaal achter staan, goed opgeschreven!.
Ik ben een explicitiete atheist en weet heel goed waarom ik dat ben.

[peda]

Wanneer je over een thema nadenkt, cq daarbij je innerlijk weten raadpleegt, dan zit het thema wel in je bewustzijn en het lijkt mij dan wel moeilijk om te ontkennen dat je er geen subjektief standpunt ( ja, neen, ik weet het niet ) op na houdt. Het totaal afwezig zijn van een standpunt/mening, kan m.i. alleen voor zover het thema het bewustzijn nog niet heeft bereikt. Maar misschien kan de ene mens dat moment langer uitstellen, als de ander.

Je kan ergens wel een subjectief idee bij hebben, maar bij mij is dat daarmee nog niet automatisch een standpunt. Als ik een prachtige en leuke vrouw zie anders dan mijn eigen vrouw, dan heb ik best onbewust een antwoord op de vraag of het een goed idee is om daar eens nakend mee onder de lakens te liggen, maar mijn standpunt zal dat nooit zijn.

Aan de ene kant heeft elk standpunt (als het goed is) een voorlopig karakter, aan de andere kant is er ook een zekere bovengrens in voorlopigheid - een bepaalde mate van voorlopigheid waarboven die te hoog is om van een standpunt te kunnen spreken. De meest onuitgekristalliseerde voorgevoelens en vooroordelen automatisch maar tot standpunt bombarderen lijkt me onzin. Naast de voorlopigheid is er ook een bepaalde mate van rationaliteit voordat iets een standpunt kan heten. Welke mate van rationaliteit daarvoor nodig is kan per persoon verschillen. Ieder gaat daarom ook daarin over zijn eigen standpunten dat die voor zichzelf bepaalt wanneer die een standpunt inneemt en wanneer niet.

Hallo BdO,

Jouw laatste zin beaam ik ten volle. Niet voor niets wordt er gesproken over "' borrelpraat "'. Borrelpraat is een standpunt innnemen, hoewel men over het thema zelf nauwelijks iets zinnigs kan vertellen, de kwaliteit van zo'n standpunt/mening is voor een meer deskundige ander zero/nul/noppes.

[job]

Wanneer je over een thema nadenkt, cq daarbij je innerlijk weten raadpleegt, dan zit het thema wel in je bewustzijn en het lijkt mij dan wel moeilijk om te ontkennen dat je er geen subjektief standpunt ( ja, neen, ik weet het niet ) op na houdt. Het totaal afwezig zijn van een standpunt/mening, kan m.i. alleen voor zover het thema het bewustzijn nog niet heeft bereikt. Maar misschien kan de ene mens dat moment langer uitstellen, als de ander.

Je kan ergens wel een subjectief idee bij hebben, maar bij mij is dat daarmee nog niet automatisch een standpunt. Als ik een prachtige en leuke vrouw zie anders dan mijn eigen vrouw, dan heb ik best onbewust een antwoord op de vraag of het een goed idee is om daar eens nakend mee onder de lakens te liggen, maar mijn standpunt zal dat nooit zijn.

Aan de ene kant heeft elk standpunt (als het goed is) een voorlopig karakter, aan de andere kant is er ook een zekere bovengrens in voorlopigheid - een bepaalde mate van voorlopigheid waarboven die te hoog is om van een standpunt te kunnen spreken. De meest onuitgekristalliseerde voorgevoelens en vooroordelen automatisch maar tot standpunt bombarderen lijkt me onzin. Naast de voorlopigheid is er ook een bepaalde mate van rationaliteit voordat iets een standpunt kan heten. Welke mate van rationaliteit daarvoor nodig is kan per persoon verschillen. Ieder gaat daarom ook daarin over zijn eigen standpunten dat die voor zichzelf bepaalt wanneer die een standpunt inneemt en wanneer niet.

Dag BdO,

Wat betreft dat voorbeeld van een prachtige en leuke vrouw.
Dat heb je ook bij religie. Ik kan heel erg genieten van een mooie oude kerk of klassieke (kerk) muziek. Maakt mijn levensbeschouwing daarmee nog niet religieus.

Mvg,

Job

[Piebe Paulusma]

De atheist is met niks gekomen en gaat met niks weer heen, zijn naam en herinneringen zullen vergeten worden. Is dat evolutie?

[Wim Nusselder]

De atheist is met niks gekomen en gaat met niks weer heen, zijn naam en herinneringen zullen vergeten worden. Is dat evolutie?

De christen is op aarde gezet ter meerdere eer en glorie van God.
Hij kan slechts hopen op genade, want uit zichzelf is hij geneigd tot alle kwaad.
Hij hoopt op schatten in de hemel en richt zich dus niet op aardse roem en rijkdom.
Een dooie enkeling, die de juiste kerk heeft gevonden, wordt in het pantheon der heiligen bijgezet.
De rest blijft naamloos en wordt slechts herinnerd door 1 of 2 generaties nakomelingen.

Wie daar ontevreden mee is, worde atheïst.
Wat je daarmee opschiet?
Geen idee.

In den beginne schiep God de hemel en de aarde.
De geest Gods zweefde over de wateren.
God schiep de mens.

De mens schiep zich een wereld naar zijn gelijkenis.
Ieder voor zich en slechts een God naar ons beeld voor ons allen.
'Er is geen God dan ik zelf', zei de mens, 'zie dat beeld, dat ben ik Zelf!'
Atheïst of christen: de God die hen schiep werd door hen vermoord in hun onderlinge strijd.

Zal God weer zweven over de wateren als ons streven naar roem en rijkdom het klimaat verziekt en de zeespiegel verhoogd hebben?

[BdO]

Nee hoor, het heeft bij mij niks te maken van iets in de mond leggen of willen zeggen.
Het heeft er mee te maken dat wanneer je een standpunt inneemt, dat je je er van bewust mag zijn DAT je een standpunt inneemt.

In het voorbeeld van de 'betwijfelde' geneeswijze:
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze WEL werkt.
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze NIET werkt.
Iemand kan daarin nog geen mening hebben, en heeft (nog) geen standpunt.
Maar als iemand zegt daarin geen keuze te KUNNEN maken, kun je dat best beschouwen als een standpunt.
En als iemand zegt daarin geen keuze te WILLEN maken, IS dat wat mij betreft te beschouwen als een (een soort agnostisch) standpunt.
(Waarbij het 'niet willen' ook te maken kan hebben met niet genoeg gegevens te hebben of genoeg kennis te hebben OM een keuze te maken).

Dag BdO, Yolanda,

Laten we het zo stellen wat betreft de "betwijfelde" geneeswijze:

Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze WEL werkt. -> Theist van aanhanger deze geneeswijze
Iemand kan de mening hebben dat de geneeswijze NIET werkt -> Theist van aanhanger ANDERE geneeswijze die concurreert met de betwijfelde geneeswijze
Iemand kan daarin nog geen mening hebben, en heeft (nog) geen standpunt. -> Impleciete atheist voor deze geneeswijze. Je denk er niet over na en vindt het totaal niet interessant al die geneeswijzen. Zoals je dat voor zoveel dingen in het leven kunt hebben. Is inderdaad geen forum bezoeker........


Maar als iemand zegt daarin geen keuze te KUNNEN maken, kun je dat best beschouwen als een standpunt. -> Agnost omdat je het gewoonweg nooit kunt bewijzen die geneeswijze. En sommige zeggen daar baat bij te hebben.
En als iemand zegt daarin geen keuze te WILLEN maken, IS dat wat mij betreft te beschouwen als een (een soort agnostisch) standpunt. -> Agnost omdat keuze niet te maken is, En de betwijfelde geneeswijze is niet te combineren met een andere geneeswijze.

Expleciete Atheist -> vindt alle geneeswijzen onzin. En voor alle geneeswijzen werkt het placebo effect.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

Het gaat mij (op dit moment) in eerste instantie om het hebben van een standpunt.
Niet om het benoemen van (de inhoud van) dat standpunt.

Ik heb het erover dat iemand enerzijds heel hard loopt te roepen dat die betreffende "betwijfelde'' geneeswijze niet werkt / niet kan werken, en waarom niet,
maar vervolgens zegt dat hij zijn standpunt nog niet heeft bepaald ...
Dat is m.i. strijdig met elkaar.

En 'erger' wordt het volgens mij wanneer iemand zegt dat hij die geneeswijze niet erkent,
dat hij die geneeswijze daarom beschouwt als niet-bestaand,
en dat hij daarom geen standpunt hoeft te formuleren over de geneeswijze en dus geen standpunt heeft.
Dat slaat wat mij betreft gewoon nergens op.

Wie stelt (een standpunt inneemt) dat er een geneeswijze is zal moeten aantonen dat die werkt. Zonder werking is het immers geen geneeswijze. Wie dat niet stelt kan natuurlijk vragen hoe wordt aangetoond dat de veronderstelde geneeswijze werkt en daarmee als zodanig bestaat. Zolang daarin allerlei ondeugdelijke argumenten worden gegeven (men vergeet bijvoorbeeld de mogelijkheid van placebo-werking), en deze worden weerlegd door hen-die-dat-niet-stellen (er is geen dubbelblindtest gedaan, of deze wijst geen positief effect van de behandeling uit), hebben deze laatsten nog steeds geen standpunt. Ze ontmaskeren slechts de schijnonderbouwing, het schijnaantonen en de schijnargumenten van hen die wel stellen dat hun "geneeswijze" werkt. Zij-die-dat-niet-stellen zijn slechts bezig met het standpunt van een ander. Daarvoor hoef je er zelf geen te hebben. Beter van niet zelfs, dat vergemakkelijkt het rationeel benaderen van wat hen-die-stellen voor onderbouwing willen laten doorgaan.

[BdO]

Wanneer je over een thema nadenkt, cq daarbij je innerlijk weten raadpleegt, dan zit het thema wel in je bewustzijn en het lijkt mij dan wel moeilijk om te ontkennen dat je er geen subjektief standpunt ( ja, neen, ik weet het niet ) op na houdt. Het totaal afwezig zijn van een standpunt/mening, kan m.i. alleen voor zover het thema het bewustzijn nog niet heeft bereikt. Maar misschien kan de ene mens dat moment langer uitstellen, als de ander.

Je kan ergens wel een subjectief idee bij hebben, maar bij mij is dat daarmee nog niet automatisch een standpunt. Als ik een prachtige en leuke vrouw zie anders dan mijn eigen vrouw, dan heb ik best onbewust een antwoord op de vraag of het een goed idee is om daar eens nakend mee onder de lakens te liggen, maar mijn standpunt zal dat nooit zijn.

Aan de ene kant heeft elk standpunt (als het goed is) een voorlopig karakter, aan de andere kant is er ook een zekere bovengrens in voorlopigheid - een bepaalde mate van voorlopigheid waarboven die te hoog is om van een standpunt te kunnen spreken. De meest onuitgekristalliseerde voorgevoelens en vooroordelen automatisch maar tot standpunt bombarderen lijkt me onzin. Naast de voorlopigheid is er ook een bepaalde mate van rationaliteit voordat iets een standpunt kan heten. Welke mate van rationaliteit daarvoor nodig is kan per persoon verschillen. Ieder gaat daarom ook daarin over zijn eigen standpunten dat die voor zichzelf bepaalt wanneer die een standpunt inneemt en wanneer niet.

Dag BdO,

Wat betreft dat voorbeeld van een prachtige en leuke vrouw.
Dat heb je ook bij religie. Ik kan heel erg genieten van een mooie oude kerk of klassieke (kerk) muziek. Maakt mijn levensbeschouwing daarmee nog niet religieus.

Mvg,

Job

Een prachtige leuke vrouw lijkt te beantwoorden aan een bepaald gemis, namelijk dat je door je sekse als mens je je ergens toch nooit helemaal compleet voelt en daarin verlangt naar aanvulling. Een dergelijk gemis vinden we ook wel bij niet-perfecte en/of afwezige of overleden vaders op aarde, waarmee een bepaalde behoefte kan zijn aan een Vader in de Hemelen (maar met dat begrip ben ik dan wel weer een Godsbeeld aan het invullen, ondanks alle wijsheid in het stukje waar jij naar linkte ) Deze behoefte kan er toe leiden dat men deze Vader in de Hemelen als bestaand iets gaat zien. Dan wordt levert het een standpunt op. Maar dat hoeft natuurlijk niet. Je kunt het idee van een Vader in de Hemelen ook gewoon een mooi idee vinden en daar van genieten, ook al zie je wel in dat Hij daarmee nog niet bestaat (zoals jij naar een mooie oude kerk kijkt, maar er niet de functie in ziet die de gelovige er wel in ziet, of van kerkmuziek geniet zonder dat het tot geloof leidt in waar die muziek over gaat). Je ook gewoon met de incompleetheid leven, net als dat je ook zonder mooie leuke vrouw een prima leven kunt hebben.

[Lanfy]

De atheist is met niks gekomen en gaat met niks weer heen, zijn naam en herinneringen zullen vergeten worden. Is dat evolutie?

Haha, wat een dooddoener. Alsof een christen wel ergens mee komt. Die komt ook met niks, en wordt ook geboren met niks. En gaat ook dood met niks, hoewel dat in zijn eigen belevingswereld anders is. Hij hoopt op de hemel, is daarvan overtuigd, maar kan het alleen overbrengen aan medegelovigen die exact hetzelfde geloven. Owee als je het uitlegt aan een andere christelijke denominatie, ga je alsnog in hun opinie naar de hel. Maar overtuigen dat dit waar is kan hij niemand. Jij zult, indien je geen bekende Nederlander of wereldburger wordt ook vergeten zijn na twee generaties. Ook al ben je christen. En voor jezelf denk je misschien dat je wel met wat heen gaat, maar je hebt een probleem met het realistisch uitleggen ervan. Heeft trouwens niets met evolutie te maken, waarom denk je van wel eigenlijk?

[Lanfy]

De atheist is met niks gekomen en gaat met niks weer heen, zijn naam en herinneringen zullen vergeten worden. Is dat evolutie?

De christen is op aarde gezet ter meerdere eer en glorie van God.
Hij kan slechts hopen op genade, want uit zichzelf is hij geneigd tot alle kwaad.
Hij hoopt op schatten in de hemel en richt zich dus niet op aardse roem en rijkdom.
Een dooie enkeling, die de juiste kerk heeft gevonden, wordt in het pantheon der heiligen bijgezet.
De rest blijft naamloos en wordt slechts herinnerd door 1 of 2 generaties nakomelingen.

Wie daar ontevreden mee is, worde atheïst.
Wat je daarmee opschiet?
Geen idee.

In den beginne schiep God de hemel en de aarde.
De geest Gods zweefde over de wateren.
God schiep de mens.

De mens schiep zich een wereld naar zijn gelijkenis.
Ieder voor zich en slechts een God naar ons beeld voor ons allen.
'Er is geen God dan ik zelf', zei de mens, 'zie dat beeld, dat ben ik Zelf!'
Atheïst of christen: de God die hen schiep werd door hen vermoord in hun onderlinge strijd.

Zal God weer zweven over de wateren als ons streven naar roem en rijkdom het klimaat verziekt en de zeespiegel verhoogd hebben?

Dus, op de 8e dag schiep de mens God? Laat ik Feuerbach nog eens citeren, misschien komt het aan:

God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert.

[Wim Nusselder]

Laat ik Feuerbach nog eens citeren, misschien komt het aan:

God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert.

Maar dat schreef ik toch ook al?!

De mens schiep zich een wereld naar zijn gelijkenis.
Ieder voor zich en slechts een God naar ons beeld voor ons allen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Yolanda_dB]

Wie stelt (een standpunt inneemt) dat er een geneeswijze is zal moeten aantonen dat die werkt. Zonder werking is het immers geen geneeswijze. Wie dat niet stelt kan natuurlijk vragen hoe wordt aangetoond dat de veronderstelde geneeswijze werkt en daarmee als zodanig bestaat. Zolang daarin allerlei ondeugdelijke argumenten worden gegeven (men vergeet bijvoorbeeld de mogelijkheid van placebo-werking), en deze worden weerlegd door hen-die-dat-niet-stellen (er is geen dubbelblindtest gedaan, of deze wijst geen positief effect van de behandeling uit), hebben deze laatsten nog steeds geen standpunt. Ze ontmaskeren slechts de schijnonderbouwing, het schijnaantonen en de schijnargumenten van hen die wel stellen dat hun "geneeswijze" werkt. Zij-die-dat-niet-stellen zijn slechts bezig met het standpunt van een ander. Daarvoor hoef je er zelf geen te hebben. Beter van niet zelfs, dat vergemakkelijkt het rationeel benaderen van wat hen-die-stellen voor onderbouwing willen laten doorgaan.

Er is een geneeswijze is, alleen is het nooit wetenschappelijk onderbouwd.
Iemand die vragen stelt over die wetenschappelijke onderbouwing, is inderdaad nog bezig met het zoeken naar een standpunt.
Iemand die zonder verder onderzoek naar de onderbouwing stelt dat de geneeswijze niet werkt, heeft een standpunt ingenomen.
En ik durf zelfs te stellen dat iemand die bezig is met ontmaskering, die heeft ook een standpunt ingenomen.
Zonder standpunt zou je namelijk niet bezig zijn met "ontmaskering" (dat is: er vanuit gaan dat de ander fout zit) maar bezig zijn met "onderzoek".

Jezelf wijs maken dat je geen standpunt hebt omdat het standpunt van die ander nog niet is bewezen,
slaat wat mij betreft nergens op.
Ongeloofwaardig.

[BdO]

Maar dat schreef ik toch ook al?!

Ja, maar Lanfy vindt Ludwich gewichtiger

[Lanfy]

Laat ik Feuerbach nog eens citeren, misschien komt het aan:

God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert.

Maar dat schreef ik toch ook al?!

De mens schiep zich een wereld naar zijn gelijkenis.
Ieder voor zich en slechts een God naar ons beeld voor ons allen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Sorry Wim, had ik overheen gelezen. Maar een God naar ons beeld voor ons allen, daar ga je het niet mee redden! Iedere mens schept zijn eigen God. Vandaar ook de vele denominaties. God is voor mijn broer een ander iemand dan voor mijn zus, dus de claim dat de mens op de 8e dag zijn eigen God schiep, ja, daar kan ik wel mee leven. Maar daar hoef ik mijn eigen God niet voor te scheppen, dat boek is gelezen en uit.

[Lanfy]

Maar dat schreef ik toch ook al?!

Ja, maar Lanfy vindt Ludwich gewichtiger

Hoe kom je daarbij? Ben benieuwd!

[Wim Nusselder]

Laat ik Feuerbach nog eens citeren, misschien komt het aan:

God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert.

Maar dat schreef ik toch ook al?!

De mens schiep zich een wereld naar zijn gelijkenis.
Ieder voor zich en slechts een God naar ons beeld voor ons allen.

Iedere mens schept zijn eigen God. Vandaar ook de vele denominaties.

Ja, ieder mens of in elk geval iedere denominatie projecteert zichzelf: 'schept een God naar eigen beeld', een godsbeeld naar eigen behoefte.
Ook de atheïst, om zich tegen af te zetten.
In hun projecties vechten christenen en atheïsten (dus ook christenen onderling en atheïsten onderling) elkaar de tent uit.
Daarmee vermoorden ze de God die alles en iedereen verbindt.
Dit krijgt pas weer ruimte om te zweven over de wateren zodra mensen zichzelf onmogelijk hebben gemaakt.

'Ik heb gelijk, want jouw God bestaat niet.'
'Nee, ik heb gelijk, want jouw God bestaat niet.'
God zucht.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[BdO]

Wie stelt (een standpunt inneemt) dat er een geneeswijze is zal moeten aantonen dat die werkt. Zonder werking is het immers geen geneeswijze. Wie dat niet stelt kan natuurlijk vragen hoe wordt aangetoond dat de veronderstelde geneeswijze werkt en daarmee als zodanig bestaat. Zolang daarin allerlei ondeugdelijke argumenten worden gegeven (men vergeet bijvoorbeeld de mogelijkheid van placebo-werking), en deze worden weerlegd door hen-die-dat-niet-stellen (er is geen dubbelblindtest gedaan, of deze wijst geen positief effect van de behandeling uit), hebben deze laatsten nog steeds geen standpunt. Ze ontmaskeren slechts de schijnonderbouwing, het schijnaantonen en de schijnargumenten van hen die wel stellen dat hun "geneeswijze" werkt. Zij-die-dat-niet-stellen zijn slechts bezig met het standpunt van een ander. Daarvoor hoef je er zelf geen te hebben. Beter van niet zelfs, dat vergemakkelijkt het rationeel benaderen van wat hen-die-stellen voor onderbouwing willen laten doorgaan.

Er is een geneeswijze is, alleen is het nooit wetenschappelijk onderbouwd.
Iemand die vragen stelt over die wetenschappelijke onderbouwing, is inderdaad nog bezig met het zoeken naar een standpunt.

Nee, die is bezig met het standpunt van een ander, en zoekt naar de houdbaarheid van het standpunt van die ander.

Iemand die zonder verder onderzoek naar de onderbouwing stelt dat de geneeswijze niet werkt, heeft een standpunt ingenomen.

Dat is in mijn voorbeeld helemaal niet aan de orde.

En ik durf zelfs te stellen dat iemand die bezig is met ontmaskering, die heeft ook een standpunt ingenomen.

Dat al helemaal niet. Zij-die-een-standpunt-hebben hebben een standpunt. Wie naar een onderbouwing vraagt niet. Wel kunnen zij-die-een-onderbouwing-vragen concluderen dat het standpunt tot op heden niet-onderbouwd is gebleven. Maar dat is iets geheel anders dan dat men daarmee een (welke dan?) "tegenovergesteld" standpunt opeens voor waar zou aannemen. Het één leidt absoluut niet automatisch tot het ander. Dat zijn twee geheel verschillende zaken, tenminste, voor wie helder logisch na kan denken.

Zonder standpunt zou je namelijk niet bezig zijn met "ontmaskering" (dat is: er vanuit gaan dat de ander fout zit) maar bezig zijn met "onderzoek".

Je ontmaskert niet het standpunt, maar de ondeugdelijkheid van de onderbouwing van hen-die-stellen. Dat is een heel belangrijk verschil. Ook hier weer: Dit is geheel iets anders dan er van uit gaan dat de ander fout zit. Ook hier weer: Het ene leidt absoluut niet automatisch tot het andere.

Jezelf wijs maken dat je geen standpunt hebt omdat het standpunt van die ander nog niet is bewezen,
slaat wat mij betreft nergens op.
Ongeloofwaardig.

Tja, oei. Dat is wel heel open en eerlijk van je dat je dit zo zegt. Maar het verraadt wel enige moeite met logisch denken. Probeer dit te bedenken:
- wie een onderbouwing ontmaskert, ontmaskert niet een standpunt. Wie een onderbouwing bestrijdt, bestrijdt ook niet een standpunt.
- de afwijzing van het ene standpunt houdt nooit logisch noodzakelijk in het innemen van een ander standpunt.

[quasi-grootvaderlijke tuttelmodus aan] Als dat voor jezelf niet zo werkt is prima, maar om dat te projecteren op anderen gaat niet helpen om de ander te begrijpen of serieus te nemen. Je legt daarmee niet een ander iets in de mond, maar je legt eigenlijk de ander iets "in zijn/haar gedachten". Dat is eigenlijk nog erger dan iemand iets in de mond leggen. Dat hoeft niet je intentie te zijn, maar het effect is er wel. Ik raad je het daarom alleen al toch aan om te proberen hier op een andere manier naar te kijken. [quasi-grootvaderlijke tuttelmodus uit]

Maar niks moet natuurlijk, ik gun het je, maar je mag het uiteraard zelf weten .

[BdO]

Maar dat schreef ik toch ook al?!

Ja, maar Lanfy vindt Ludwich gewichtiger

Hoe kom je daarbij? Ben benieuwd!

Ben jij benieuwd naar "uitleggen van grapjes"? Nee toch?