Wonderen en tekenen

[peda]

Hallo BdO,

Het voorgaande verwijst naar de gedachte : "' Alles wat er gebeurt, Is de Wil en Bedoeling van God''. God veroorzaakt alle gebeurtenissen zelve.
M.i. een vorm van deterministisch denken.

Dat is zo als je god ziet als immanent. Maar als je god niet zo ziet is het op een bepaalde schaal van verklaren misschien ook de enige uitweg om determinisme mee te voorkomen. In ieder geval is de immanente causaliteit elk ander determinisme niet meer behulpzaam.

Hallo BdO,

Ik zie eigenlijk de mens met een werkelijke vrije wil, als de enige mogelijkheid om determinisme, althans gedeeltelijk, te voorkomen. Maar dan volgt een Transcendente God met een Variabel Immanent Handelen in de wereld het gedrag van mensen. Dan is Hij als ( gedeeltelijk ) Variabele niet meer Alwetend ( aangaande het aspect toekomst in de schepping). De proces theologie kent deze gedachten ook, God is aldaar wel zeer Machtig, maar niet Almachtig, God is wel Wetend aangaande het verleden en heden, maar niet Alwetend aangaande de toekomst. In de procestheologie kan het Goddelijk projekt schepping derhalve mislukken, tenminste wanneer de mensheid uiteindelijk de roepstem van God niet volgt. Geen garantie dat God uiteindelijk Alles in Allen wordt ( naar Paulus ). Ik stel mijn visie aangaande de God van de Bijbel in combinatie met determinisme gaarne ter discussie. Zelf spreekt een soort van Matrix achtige wereld, mij ook niet aan. Maar hoe daar middels het concept God van de Bijbel uit te komen? De God van Al Ghazali kan m.i. gedacht worden als de God die seconde na seconde de schepping steeds opnieuw ( kant en klaar ) schept. Er is dan wel sprake van een immens Wonder, maar heeft in die gedachtewereld de mens nog een werkelijk vrije wil ?

[Yolanda_dB]

Ik zie eigenlijk de mens met een werkelijke vrije wil, als de enige mogelijkheid om determinisme, althans gedeeltelijk, te voorkomen. Maar dan volgt een Transcendente God met een Variabel Immanent Handelen in de wereld het gedrag van mensen. Dan is Hij als ( gedeeltelijk ) Variabele niet meer Alwetend ( aangaande het aspect toekomst in de schepping). De proces theologie kent deze gedachten ook, God is aldaar wel zeer Machtig, maar niet Almachtig, God is wel Wetend aangaande het verleden en heden, maar niet Alwetend aangaande de toekomst. In de procestheologie kan het Goddelijk projekt schepping derhalve mislukken, tenminste wanneer de mensheid uiteindelijk de roepstem van God niet volgt. Geen garantie dat God uiteindelijk Alles in Allen wordt ( naar Paulus ). Ik stel mijn visie aangaande de God van de Bijbel in combinatie met determinisme gaarne ter discussie. Zelf spreekt een soort van Matrix achtige wereld, mij ook niet aan. Maar hoe daar middels het concept God van de Bijbel uit te komen? De God van Al Ghazali kan m.i. gedacht worden als de God die seconde na seconde de schepping steeds opnieuw ( kant en klaar ) schept. Er is dan wel sprake van een immens Wonder, maar heeft in die gedachtewereld de mens nog een werkelijk vrije wil ?

Even aanhakend om wat te zeggen over de termen "alwetend" en "almachtig".
Kunnen wij ons er wel een goede voorstelling van maken wat die termen betekenen?

Om even te illustreren aan de hand van de term "almachtig":
Ik denk dat God in staat is om een steen te scheppen die zo zwaar is dat Hij die niet kan tillen.
Tegelijk geloof ik ook dat Gods almacht inhoudt dat Hij die steen toch kan tillen.
Menselijkerwijs sluiten die 2 opties elkaar uit.
In de ware betekenis van het woord "almachtig" kunnen ze m.i. beide.
Dat is hoe ik het zie.
Of misschien moet ik zeggen: dat is wat ik geloof.

[Piebe Paulusma]

In evangelische kringen wordt gesproken over het krijgen van een woord van de Heere. Er zijn sommigen onder hen die dan een boodschap beweren te krijgen en meestal zijn het vrouwen. In deze context wijs ik er op dat Paulus het vrouwen verbood te spreken in de gemeente. Als de betreffende vrouwen dus een woord van de Heere kregen of niet; het devies was dat ze de kaken op elkaar hielden tijdens de dienst.

Aangezien evangelicale christenen beweren de zuivere leer te verkondigen zoals die gepreekt werd in de eerste eeuw, is het toch wel bijzonder toevallig dat vrouwen daar niet zwijgen maar oververtegenwoordigd zijn in het zogenaamd krijgen van een woord van de Heere? Ze worden hierom door de andere leden op een voetstuk geplaatst en verafgood als profetessen. Dat is foute boel en dergelijke vrouwen zouden juist moeten zwijgen in de gemeente om dergelijke praktijken te voorkomen. Helaas wordt elke criticus door zulke vrouwen - die normaal meestal niks durven te zeggen - meteen betiteld als een aanhanger van satan en zo monddood gemaakt en de gemeente uitgeknikkerd.

[peda]

Even aanhakend om wat te zeggen over de termen "alwetend" en "almachtig".
Kunnen wij ons er wel een goede voorstelling van maken wat die termen betekenen?

Om even te illustreren aan de hand van de term "almachtig":
Ik denk dat God in staat is om een steen te scheppen die zo zwaar is dat Hij die niet kan tillen.
Tegelijk geloof ik ook dat Gods almacht inhoudt dat Hij die steen toch kan tillen.
Menselijkerwijs sluiten die 2 opties elkaar uit.
In de ware betekenis van het woord "almachtig" kunnen ze m.i. beide.
Dat is hoe ik het zie.
Of misschien moet ik zeggen: dat is wat ik geloof.

Hallo Yolanda,

Of God ten diepste logisch, onlogisch of beide is, is onbekend. Wij leven in een logische wereld en vragen die in onze logische wereld worden gesteld moeten voldoen aan logica regels.
Het voorbeeld van de steen is een onlogische vraag, niet passend in onze logica wereld. Thomas van Aquino heeft daar reeds op geattendeerd.
Het is van hetzelfde karakter als opmerken dat Almacht zou kunnen betekenen dat God gebeurtenissen die in het verleden hebben plaatsgevonden ( bv de Holocaust ) kan veranderen in niet plaatsgevonden. Dat is in onze wereld onlogisch omdat dan in het heden zo'n gebeurtenis zowel plaatsgevonden zou hebben, als tevens niet.

De redenering van de steen kan als volgt op logische wijze in onze wereld worden weerlegd.

1 Als God Almachtig is, kan Hij elke steen van elk gewicht maken
2 Als God Almachtig is, kan Hij elke steen maken die Hij kan tillen
3 Het is logisch gezien onmogelijk dat er een steen bestaat die wel voldoet aan het eerste kenmerk, maar niet aan het tweede kenmerk
Derhalve
4 Uit Zijn Almacht volgt dat God elk objekt kan scheppen en elk objekt kan tillen
5 Er kan dus geen steen bestaan die God wel kan maken, maar niet kan tillen of andersom.


Denken in onlogisch functionerende werelden is voor een mens onmogelijk. Onmogelijkheden horen niet thuis in een logische wereld.
Wonderen zijn onlogisch van karakter en behoren daardoor niet tot de logica wereld maar tot een onlogische wereld en dat is ten dele de wereld van het geloof.

[Yolanda_dB]

Of God ten diepste logisch, onlogisch of beide is, is onbekend. Wij leven in een logische wereld en vragen die in onze logische wereld worden gesteld moeten voldoen aan logica regels.
Het voorbeeld van de steen is een onlogische vraag, niet passend in onze logica wereld. Thomas van Aquino heeft daar reeds op geattendeerd.
Het is van hetzelfde karakter als opmerken dat Almacht zou kunnen betekenen dat God gebeurtenissen die in het verleden hebben plaatsgevonden ( bv de Holocaust ) kan veranderen in niet plaatsgevonden. Dat is in onze wereld onlogisch omdat dan in het heden zo'n gebeurtenis zowel plaatsgevonden zou hebben, als tevens niet.

De redenering van de steen kan als volgt op logische wijze in onze wereld worden weerlegd.

1 Als God Almachtig is, kan Hij elke steen van elk gewicht maken
2 Als God Almachtig is, kan Hij elke steen maken die Hij kan tillen
3 Het is logisch gezien onmogelijk dat er een steen bestaat die wel voldoet aan het eerste kenmerk, maar niet aan het tweede kenmerk
Derhalve
4 Uit Zijn Almacht volgt dat God elk objekt kan scheppen en elk objekt kan tillen
5 Er kan dus geen steen bestaan die God wel kan maken, maar niet kan tillen of andersom.

Denken in onlogisch functionerende werelden is voor een mens onmogelijk. Onmogelijkheden horen niet thuis in een logische wereld.
Wonderen zijn onlogisch van karakter en behoren daardoor niet tot de logica wereld maar tot een onlogische wereld en dat is ten dele de wereld van het geloof.

Je kan nu wel proberen de redenering van de steen te weerleggen,
mijn punt was nu juist dat je dan afbreuk doet aan de betekenis van Gods almacht.

In jouw termen is mijn punt dat God boven dat "leven in een logische wereld" staat, daar niet aan 'onderworpen' is.
Hoe "logisch" is het dat God kan scheppen door 'alleen maar' te 'commanderen' (God sprak, en zie: het was er.) ...

[peda]

Je kan nu wel proberen de redenering van de steen te weerleggen,
mijn punt was nu juist dat je dan afbreuk doet aan de betekenis van Gods almacht.

In jouw termen is mijn punt dat God boven dat "leven in een logische wereld" staat, daar niet aan 'onderworpen' is.
Hoe "logisch" is het dat God kan scheppen door 'alleen maar' te 'commanderen' (God sprak, en zie: het was er.) ...

Hallo Yolanda,

Jij kunt natuurlijk jouw punten maken, maar bij Almacht haak ik snel af.
Ik kan mij het begrip Almacht, niet concreet voorstellen en over datgene dat mijn vermogens overstijgt, zwijg ik liever ( Wittgenstein ).
Menselijke denkbeelden over God zijn prima als onderwerp voor een gesprek, maar over het ( eventuele ) transcendente heb ik weer geen enkel zeker weten.
God ( van de menselijke definitie ) staat boven Zijn schepping, dat zit begrepen in de definitie.
Maar hoe Hij de schepping stand bracht, via de ex nihilo gedachte ( bewustzijn omzetten in energie/materie en natuurwetten alleen door Wilskracht) , is niet te weten.
Het is geen logica vraagstuk, althans in mijn visie. Voor het vraagstuk van de Eerste Oorzaak van de schepping en het hoe is er in ieder geval concurrentie van andere
dualistische- en naturalistische stromingen.
Voor mij blijft het Een Groot Mysterie, daarom ben ik ook agnost

[BdO]

Hallo BdO,

Het voorgaande verwijst naar de gedachte : "' Alles wat er gebeurt, Is de Wil en Bedoeling van God''. God veroorzaakt alle gebeurtenissen zelve.
M.i. een vorm van deterministisch denken.

Dat is zo als je god ziet als immanent. Maar als je god niet zo ziet is het op een bepaalde schaal van verklaren misschien ook de enige uitweg om determinisme mee te voorkomen. In ieder geval is de immanente causaliteit elk ander determinisme niet meer behulpzaam.

Hallo BdO,

Ik zie eigenlijk de mens met een werkelijke vrije wil, als de enige mogelijkheid om determinisme, althans gedeeltelijk, te voorkomen. Maar dan volgt een Transcendente God met een Variabel Immanent Handelen in de wereld het gedrag van mensen. Dan is Hij als ( gedeeltelijk ) Variabele niet meer Alwetend ( aangaande het aspect toekomst in de schepping). De proces theologie kent deze gedachten ook, God is aldaar wel zeer Machtig, maar niet Almachtig, God is wel Wetend aangaande het verleden en heden, maar niet Alwetend aangaande de toekomst. In de procestheologie kan het Goddelijk projekt schepping derhalve mislukken, tenminste wanneer de mensheid uiteindelijk de roepstem van God niet volgt. Geen garantie dat God uiteindelijk Alles in Allen wordt ( naar Paulus ). Ik stel mijn visie aangaande de God van de Bijbel in combinatie met determinisme gaarne ter discussie. Zelf spreekt een soort van Matrix achtige wereld, mij ook niet aan. Maar hoe daar middels het concept God van de Bijbel uit te komen? De God van Al Ghazali kan m.i. gedacht worden als de God die seconde na seconde de schepping steeds opnieuw ( kant en klaar ) schept.

Inderdaad, maar dan met de kleinste tijdseenheid.

Er is dan wel sprake van een immens Wonder, maar heeft in die gedachtewereld de mens nog een werkelijk vrije wil ?

Ik denk dat dit kan, namelijk in hoe God in zijn opeenvolgend scheppen hier ruimte aan geeft.

Ik zie overigens ook graag de menselijke wil als vrij, maar of die het ook echt is.... daar zijn los van theologie ook nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen.

[peda]

Er is dan wel sprake van een immens Wonder, maar heeft in die gedachtewereld de mens nog een werkelijk vrije wil ?

Ik denk dat dit kan, namelijk in hoe God in zijn opeenvolgend scheppen hier ruimte aan geeft.

Ik zie overigens ook graag de menselijke wil als vrij, maar of die het ook echt is.... daar zijn los van theologie ook nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen.

Hallo BdO,

Inderdaad, denk in onze omstreken maar aan enerzijds de gedachten van Swaab terzake en anderzijds aan die van v Lommel en Swinburne.
Dan heb ik het nog niet over de verschillende theologische duidingen.
Er zal nog wel het nodige water naar de zee gedragen worden, alvorens het antwoord duidelijk is.

[Foppe1986]

Neen, God deed zijn woord gestand, want de Almachtige kan niet liegen zoals een mens. Er is geen tweede plan; Adam en Eva moesten zondigen, dat stond vast. Deed God dat dan om hen te pesten? Geenszins, want doordat Adam en Eva zondigden was er aan aanleiding voor de Messias om de gehele mensheid te verlossen.

Hierbij stel je dat God de mens dus niet perfekt had gemaakt.

Ja, bestudeer de grondtekst maar eens omtrent het woord formeren.

En dacht jij dan dat de Messias een plan b was misschien? Zo ja onderbouw dat dan maar eens, want in mijn Bijbel staat dat het Woord vanaf het BEGIN bij God was en niet NADAT Adam en Eva zondigden. De Messias was er al dus wat zou zijn functie in een perfecte wereld zijn? Zegt Jezus zelf niet dat een geneesheer er alleen is voor de zieken?

Nu wil ik potverdorie een inhoudelijke reactie, want ik maak er niet voor niks nachtwerk van voor jou.

Dit si misschien offtopic, aangezien het niet met wonderen te maken heeft, maar meer met VERwonderen...

Snap je niet dat dit een later idee is van de evangelist die wij kennen als Johannes? Die zo veel geloof had in Jezus dat hij zelf doet alsof het Heelal om Jezus gebouwd is? in de Oudheid geloofde men in iets dat heette LOGOS, en wat feitelijk WOORD betekende, Plato noemt dit als een van de eersten. In feite betekende het REDE. De christenen hebben dit overgenomen en door LOGOS aan Christus (let op, dus niet Jezus!) te verbinden doen ze alsof Jezus er al was voordat het heelal er was. Wat natuurlijk vrij vreemd is, aangezien het kindeke Jezus heette. Als er al een ziel is is dit naamloos, het lichaam leefde op Aarde onder de naam Jezus.

In het Ot staat volgens mij nergens dat de Logos bij God was, er staat enkel "God sprak dit, en het was er". Om de grootsheid van de joodse God aan te tonen.
Dat mensen dit dan allemaal proberen theologisch uit te pluizen en daarmee denken het ontstaan van het universum te weten, ik verwonder mij er nog dagelijks over.

Ontopic:

Wonderen bestaan niet, en hebben nooit bestaan. Het is eerder zo dat onwetendheid wonderen schept. Als je weet hoe iets zit, is het wonder er snel vanaf.

[Rechtuit]

Misschien is het nog leuk om te kijken of de wonderen en tekenen, die (met name) in de evangelieen beschreven staan, een diepere betekenis hebben, ergens naar verwijzen?
En dat die achterliggende verwijzing de diepere zin is die het beschrevene heeft, ongeacht de vraag of het letterlijk heeft plaatsgevonden?
Geloven betekent een levenswandel waarbij je stappen zet in vertrouwen, de resultaten daarvan ziet, en dan weer de volgende stappen zet - om de metafoor van een 'wandel' eens aanschouwelijk te maken.
Dat is een andere insteek dan 'geloven' in een dagelijkse betekenis waarbij je aanneemt dat iets letterlijk zo gebeurd is. Die betekenis vind ik een stuk platter. Dan zeg je alleen maar, iedere willekeurige ongerijmdheid kan waar zijn, omdat God almachtig is en dus op ieder moment iedere natuurlijke orde kan 'overrulen', simpelweg vanwege Zijn souvereine wil.
Let wel, ik zeg niet dat dat laatste niet zo zou zijn.
Alleen dat die invulling van het begrip 'geloven' zo mijlenver af staat van de morele weg van liefde en rechtvaardigheid die in de bijbel zo sterk geschetst wordt als ware religie, de innige verbondenheid met God.

Aannemen dat een 'wonder' letterlijk waar is, zegt nog helemaal niets over dat laatste. Er zijn wel mensen godsdienstwaanzinnig geworden door hun ratio te overrulen door letterlijk vertrouwen. Geloofden rotsvast dat ze over water konden lopen en verdronken. Om maar eens iets te noemen. Let wel, dit is geen kritiek op mensen die letterlijk wonderen geloven. Ik bedoel niet dat die gek zijn of zo. Het verstand te boven hoeft nog niet te betekenen, het verstand op een gevaarlijke manier uitschakelen.

Wel denk ik dat we ons kunnen blindstaren en compleet vruchteloze debatten kunnen voeren over de werking van het bovennatuurlijke dat zich al dan niet (nog steeds) voordoet.

En zie het is een vruchteloos debat van wel waar niet waar geen wonderen wel wonderen.Wel frappant is dat de ongelovigen zich hier druk maken over wat ze niet geloven wonderen dus,hoogst opmerkelijk.

[Biker]

En zie het is een vruchteloos debat van wel waar niet waar geen wonderen wel wonderen.Wel frappant is dat de ongelovigen zich hier druk maken over wat ze niet geloven wonderen dus,hoogst opmerkelijk.

Zegt de toeschouwer.
ga je ook nog een keer deelnemen aan een discussie met argumenten en inhoudelijke onderbouwingen, of blijft het alleen maar bij losse flodders vanaf de zijlijn?

[peda]

in de Oudheid geloofde men in iets dat heette LOGOS, en wat feitelijk WOORD betekende, Plato noemt dit als een van de eersten. In feite betekende het REDE. De christenen hebben dit overgenomen en door LOGOS aan Christus (let op, dus niet Jezus!) te verbinden doen ze alsof Jezus er al was voordat het heelal er was. Wat natuurlijk vrij vreemd is, aangezien het kindeke Jezus heette. Als er al een ziel is is dit naamloos, het lichaam leefde op Aarde onder de naam Jezus.

In het Ot staat volgens mij nergens dat de Logos bij God was, er staat enkel "God sprak dit, en het was er". Om de grootsheid van de joodse God aan te tonen.
Dat mensen dit dan allemaal proberen theologisch uit te pluizen en daarmee denken het ontstaan van het universum te weten, ik verwonder mij er nog dagelijks over.

Hallo Foppe,

Inderdaad vermeldt het O.T niet dat de Logos ongeschapen is en naast God staat. Naar mijn mening is de reden dat deze ( Logos ) gedachte volkomen vreemd was in de tijd dat de meeste OT boeken werden geschreven. Zoals jij opmerkt kwam de Logos gedachte voort uit het Grieks filosofisch denken, vele eeuwen later dan de meeste van de O T geschriften het licht zagen. Ten tijde van het leven van Jezus deed de Logos gedachte evenwel reeds volop mee in het Joodse ( filosofische ) denken ( zie ook Philo ). Het Johannes evangelie ( 90-110 n C ) verbindt de Logos filosofie met de persoon Jezus. De Logos was derhalve geen baanbrekende volstrekt nieuwe gedachte die als Openbaring uit de Hemel kwam. Het koppelen van Logos aan Jezus Christus was wel een baanbrekende nieuwe theologische invulling. Ik vind die koppeling dan ook een groots mirakel.

[Foppe1986]

Hallo Foppe,

Inderdaad vermeldt het O.T niet dat de Logos ongeschapen is en naast God staat. Naar mijn mening is de reden dat deze ( Logos ) gedachte volkomen vreemd was in de tijd dat de meeste OT boeken werden geschreven. Zoals jij opmerkt kwam de Logos gedachte voort uit het Grieks filosofisch denken, vele eeuwen later dan de meeste van de O T geschriften het licht zagen. Ten tijde van het leven van Jezus deed de Logos gedachte evenwel reeds volop mee in het Joodse ( filosofische ) denken ( zie ook Philo ).

Hallo Peda,

hierin stond Philo redelijk alleen. Hij werd dan ook als een "ketter" gezien door vele joden. Die hielden niet zo van het filosofisch denken.

Niet dat dit wat uitmaakt, maar ik wil enkel benadrukken dat omdat een (lees:1) iemand iets vindt het nog niet volop meedoet.

Het Johannes evangelie ( 90-110 n C ) verbindt de Logos filosofie met de persoon Jezus. De Logos was derhalve geen baanbrekende volstrekt nieuwe gedachte die als Openbaring uit de Hemel kwam. Het koppelen van Logos aan Jezus Christus was wel een baanbrekende nieuwe theologische invulling. Ik vind die koppeling dan ook een groots mirakel.

Wat is er dan precies voor mirakel aan? Het is juist best eenvoudig, en nog kinderachtig ook. Doet mij denken aan Handelingen waarin Paulus spreekt tegen de mannen van Athene over de "onbekende God". "Dat is precies mijn God! Wat een toeval!". Zo hebben de schrijvers een Griekse filosofisch idee gepakt en daar hun godmens voor gezet. Want zo waren die schrijvers, als kleine kinderen die zeiden "de mijne is de grootste!". Het is toch lachwekkend dat iemand denkt dat de MENS Jezus er al was toen God er was, en dat de woorden "God sprak en ziet het was er" te maken heeft met die Jezus die de Logos is? Het is afkomstig van het gnostisch denken en slaat op Christus, die een andere entiteit is dan de mens Jezus. Vandaar ook dat de meeste christenen geloven in de drie-eenheid, maar geen idee hebben hoe ze dit moeten uitleggen. "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" zeggen ze dan. In plaats van het verder uit te pluizen aan de hand van wetenschappers en wetenschappelijke boeken.

[Piebe Paulusma]

Dat is geen toeval; doordat Paulus, zijnde joods, geloofde dat God Eén is was het automatisch zijn God.

[BdO]

hierin stond Philo redelijk alleen.

Dat is interessant. Kan je dit onderbouwen? Welke aanwijzingen zijn er dat je tot deze stelling komt?

Hij werd dan ook als een "ketter" gezien door vele joden. Die hielden niet zo van het filosofisch denken.

Er waren uiteraard verschillende Joodse stromingen, die elkaar ook vast wel eens als "ketter" beschouwden. Maar waarom zou Philo daarin niet gewoon een van die stromingen representeren in plaats van alleen staan? Wat we weten is dat Joden in de Griekse wereld zo goed assimileerden dat ze Septuagint creëerden en lazen. Waarom zou deze assimilatie niet ook het filosofisch gedachtegoed gelden, in plaats van alleen de taal?

[Martine]

Ik ben al pagina's lang de draad volledig kwijt.
Het ging om de vraag of er nog wonderen gebeuren, waarbij de vraag was of dat door Jezus en Zijn toedoen gebeurt, of dat er niets meer is.. wat dit betreft.
Er is van alles voorbij gekomen wat er in feite, naar mijn mening, helemaal niets te maken heeft met de vraag van de t.s.

[callista]

Ik ben al pagina's lang de draad volledig kwijt.
Het ging om de vraag of er nog wonderen gebeuren, waarbij de vraag was of dat door Jezus en Zijn toedoen gebeurt, of dat er niets meer is.. wat dit betreft.

Er is van alles voorbij gekomen wat er in feite, naar mijn mening, helemaal niets te maken heeft met de vraag van de t.s.

De TS heeft een week geleden zijn laatste post [reactie] geplaatst. die werd geopend met o.a.:

Misschien kan in dit topic van gedachten gewisseld worden.
Waarom levensbeschouwing?
Omdat ik ook zeer geinteresseerd ben in de mening van atheisten en anders-gelovigen.

Ik vraag me af wat zijn bedoeling werkelijk is, alhoewel mij dat wel min of meer duidelijk is...

[Gaitema]

In evangelische kringen wordt gesproken over het krijgen van een woord van de Heere. Er zijn sommigen onder hen die dan een boodschap beweren te krijgen en meestal zijn het vrouwen. In deze context wijs ik er op dat Paulus het vrouwen verbood te spreken in de gemeente. Als de betreffende vrouwen dus een woord van de Heere kregen of niet; het devies was dat ze de kaken op elkaar hielden tijdens de dienst.

Aangezien evangelicale christenen beweren de zuivere leer te verkondigen zoals die gepreekt werd in de eerste eeuw, is het toch wel bijzonder toevallig dat vrouwen daar niet zwijgen maar oververtegenwoordigd zijn in het zogenaamd krijgen van een woord van de Heere? Ze worden hierom door de andere leden op een voetstuk geplaatst en verafgood als profetessen. Dat is foute boel en dergelijke vrouwen zouden juist moeten zwijgen in de gemeente om dergelijke praktijken te voorkomen. Helaas wordt elke criticus door zulke vrouwen - die normaal meestal niks durven te zeggen - meteen betiteld als een aanhanger van satan en zo monddood gemaakt en de gemeente uitgeknikkerd.

Ben jij een vrouwen hater of zo?
Wil jij soms een vrouw die alleen maar naar jou luisterd en alles klakkeloos aanneemt wat jij zegt? Is dat wat je bedoeld?
In de bijbel lezen we dat er profetessen zijn. Wat bazel je dan?
Daarbij, wat een kolder dat vooral de vrouwen profeteren. De grootste onzin.
Wilken Van der Kamp wiens broer je voor Bennie Jolink aanziet, is zelf zo'n man met de gave van profetie.
Ik ben zelf al meerdere malen met mannen in aanraking gekomen die een profetische Woord voor me hadden.

[Gaitema]

Enig zins een spraakverwarring hier.
Wonderen vinden plaats heeft een wonder plaats gevonden wordt het onderzocht of het een wonder is ,zo ja zal het sober bekend gemaakt worden.De dagelijkse wonderen is een persoonlijk gebereuren tussen Hem die wonderen doet en die het wonder genieten.

Wat een wonder is zal door de Heilige Kerk in wetenschappelijk zin vast gesteld moeten worden zo ook door ondervraging.Dus het rondstrooien van wonderen wat sommigen groepen doen is ernstig grote vraagtekens bij te stellen. Zo genaamde wonderen van de hades zijn altijd vol bombarie;Wonderen van het Licht is een ingetogen harts verwondering.

Dus als je een gave van de Geest hebt ontvangen om bijvoorbeeld demonen uit te drijven (zoals Pater Amadeüs was), dan moet hij elk zo'n wonder door de Kerk laten onderzoeken?
Dat is toch helemaal niet praktisch en niet bij te houden?
Wat wil de kerk ermee doen eigenlijk?
Het in éér van hun kerk laten gebeuren om zo de macht te hebben?
De wonderdoeners voor hun karretje te spannen?
Het kan niet, gaat niet en werkt niet.
Daarbij, waarom zouden protestantse en Evangelische kringen zich door de RKK laten keuren?
Hebben we een keurmerk van hen nodig?
Of geloof je dat enkel wonderen in de RKK gebeurt?
In het geval van het laatste hoor ik van getuigenissen die niet getoetst zijn door de RKK.
Zo hadden katholieke buren van ons ook een dochter die ergens van genezen was door gebeden in hun parochie. Ik weet niet meer van wat, het doet er ook niet toe, maar ze hebben geen enkele behoefte het door de Kerk te laten onderzoeken.
Is daarom, omdat het niet onderzocht is, het dan niet gebeurd en mogen ze daarom er niet met anderen over praten?
Wie verbied een mens te getuigen van wat God doet?
Het is vreemd dat de RKK daar toe oproept.

Kort samen gevat: het is onwerkbaar en niet in de praktijk te brengen en dient geen enkel heilzaam doel, behalve een leuk actief bij te houden. Maar boven al, wekt die eis alleen maar weer de indruk, dat de geestelijken weinig vertrouwen heeft in de gelovigen, dat ze het noodzakelijk achten hen te moeten keuren in alles wat ze geloven, doen en getuigen.

[Martine]

Wonderen vinden plaats heeft een wonder plaats gevonden wordt het onderzocht of het een wonder is ,zo ja zal het sober bekend gemaakt worden.De dagelijkse wonderen is een persoonlijk gebereuren tussen Hem die wonderen doet en die het wonder genieten.

Hoe kun je een wonder onderzoeken?
Volgens mij doel je op genezingen die door de kerk erkend moeten worden.
Ik denk dat in de eerste plaats moet worden erkend door deskundige artsen.
En als een arts vaststelt dat er genezing heeft plaats gevonden is het aan de mens bij wie het gebeurd is om dat al dan niet in kerkelijk verband te vertellen. Niet een heel grote kerk die wel zal bepalen of het een wonder is.

[Gaitema]

Juist

[peda]

Natuurlijk vinden er genezingen plaats die naar het weten van 2016 onverklaarbaar zijn. Een groot carcinoom dat na gebed plotseling en voor altijd verdwijnt,
dat zou onder de noemer " onverklaarbaar "' kunnen vallen. Maar wat per heden medisch onverklaarbaar is, kan morgen met geneesmiddelen worden gerepareerd.
De geschiedenis staat bol van zulke ontdekkingen, daarom leven mensen inmiddels gemiddeld ook veel langer. Aangroei van geamputeerde ledematen is nog nooit geconstateerd, dat zou werkelijk een groot wonder zijn dat de voorpagina van alle kranten zou halen. De grote RK kerk heeft altijd een ambulante houding ingenomen tegenover het geloof in wonderen. Weliswaar is het geloof in een in de wereld handelende God de core business van de Kerk, anderzijds wil de Kerk het wonder in overeenstemming brengen met het rationele ( wetenschappelijke ) wereldbeeld.
Jomanda achtige toestanden wil de Kerk vermijden omdat dit de geloofwaardigheid van de Kerk als geheel ondermijnt. Wonderen gebaseerd op hysterie, suggestie of een tijdelijke opleving worden derhalve niet erkend. Trouwens, er vinden als gevolg van de wetenschappelijke ontwikkelingen steeds minder wondererkenningen door de Kerk plaats. Daarvoor is de toetsing inmiddels te zwaar geworden. Een gelovige bepaalt gewoon zelve in de praktijk wat voor hem/haar een wonder is en dat wonder hoeft de voorpagina van vele kranten niet te halen. En een ongelovige, die wacht weer rustig op het antwoord dat de wetenschap morgen zal leveren en spreekt over wonder(baar) lijk en gebruikt het woord wonder niet. .

[Rechtuit]

Wonderen vinden plaats heeft een wonder plaats gevonden wordt het onderzocht of het een wonder is ,zo ja zal het sober bekend gemaakt worden.De dagelijkse wonderen is een persoonlijk gebereuren tussen Hem die wonderen doet en die het wonder genieten.

Hoe kun je een wonder onderzoeken?
Volgens mij doel je op genezingen die door de kerk erkend moeten worden.
Ik denk dat in de eerste plaats moet worden erkend door deskundige artsen.
En als een arts vaststelt dat er genezing heeft plaats gevonden is het aan de mens bij wie het gebeurd is om dat al dan niet in kerkelijk verband te vertellen. Niet een heel grote kerk die wel zal bepalen of het een wonder is.

Je zit er naast, en je hebt het niet begrepen.

[Christiaan]

Wonderen vinden plaats heeft een wonder plaats gevonden wordt het onderzocht of het een wonder is ,zo ja zal het sober bekend gemaakt worden.De dagelijkse wonderen is een persoonlijk gebereuren tussen Hem die wonderen doet en die het wonder genieten.

Hoe kun je een wonder onderzoeken?
Volgens mij doel je op genezingen die door de kerk erkend moeten worden.
Ik denk dat in de eerste plaats moet worden erkend door deskundige artsen.
En als een arts vaststelt dat er genezing heeft plaats gevonden is het aan de mens bij wie het gebeurd is om dat al dan niet in kerkelijk verband te vertellen. Niet een heel grote kerk die wel zal bepalen of het een wonder is.

Je zit er naast, en je hebt het niet begrepen.

Misschien zou je eens wat vaker gebruik moeten maken van leestekens en spellingcontrole.
En in plaats van zo'n antwoord te geven, zou je misschien eens kunnen uitleggen wat je precies bedoelt. Alsof jij je beter waant dan diegene die het schijnbaar 'niet begrepen' heeft.
Zomaar een suggestie.

[snappie]

In evangelische kringen wordt gesproken over het krijgen van een woord van de Heere. Er zijn sommigen onder hen die dan een boodschap beweren te krijgen en meestal zijn het vrouwen. In deze context wijs ik er op dat Paulus het vrouwen verbood te spreken in de gemeente. Als de betreffende vrouwen dus een woord van de Heere kregen of niet; het devies was dat ze de kaken op elkaar hielden tijdens de dienst.

Aangezien evangelicale christenen beweren de zuivere leer te verkondigen zoals die gepreekt werd in de eerste eeuw, is het toch wel bijzonder toevallig dat vrouwen daar niet zwijgen maar oververtegenwoordigd zijn in het zogenaamd krijgen van een woord van de Heere? Ze worden hierom door de andere leden op een voetstuk geplaatst en verafgood als profetessen. Dat is foute boel en dergelijke vrouwen zouden juist moeten zwijgen in de gemeente om dergelijke praktijken te voorkomen. Helaas wordt elke criticus door zulke vrouwen - die normaal meestal niks durven te zeggen - meteen betiteld als een aanhanger van satan en zo monddood gemaakt en de gemeente uitgeknikkerd.

Volgens jou zijn het meestal vrouwen die beweren een woord van de Heer te krijgen. Waarop baseer je dat? Bron?

Profetie is volgens de Schrift o.a. het doorgeven van de woorden van God. Paulus schrijft in 1 Korinthe 11 duidelijk dat vrouwen in de gemeente profeteren (hij geeft regels hoe ze dat moeten doen) En daar staat niet bij dat ze dat met hun kaken op elkaar moeten doen.