Eindtijd of nieuw begin?

[TTC]

Er is je al eerder gevraagd een uitleg te geven bij die schema's

Het is een samenvatting van veel teksten over het onderwerp, weet echter niet of je een specifieke vraag hebt. Edit: die vraag heb ik gemist, hieronder opgepikt, met dank.

[TTC]

was er eerder al eens mee bezig en kwam tot een situatieschets om het debat luister bij te zetten.

Kun je wat uitleg geven bij je schets en aangeven waar voor jou de link ligt met wat ik aankaartte? Met v&Vriendengroet,

Wim

Sorry, had deze gemist, eerlijk gezegd. Het betreft hier het einde der tijden wat veronderstelt het begin van nieuwe tijden, er liggen daarvoor tal van plannen op de tafel die op een fluweelzachte manier deze overgang mogelijk maken. Technisch gezien is er absoluut geen probleem om dat ook te realiseren, wat rest is een zaak van kennis, van geloof en hoop, van manieren van denken, van correcte informatieverstrekking, van (zelf)studie, van bewustwording en onwetendheid over de beschikbare plannen. Onderstaande vingerwijzing verwijst hiernaar:

Gaston Bachelard stelde dat de geschiedenis van de wetenschap gekenmerkt wordt door een confrontatie met epistemologische obstakels die de vooruitgang van het denken verhinderen. Deze worden niet opgeworpen door de complexiteit van de wereld of de beperkingen van de mens, maar door de manier waarop wordt gedacht. Voor Bachelard werd wetenschappelijkheid dan ook gekenmerkt door een epistemologische breuk met het alledaagse denken. Met de economische crisis indachtig kunnen we een aantal concreet operationele suggesties doen die de stellingen van Bachelard bekrachtigen, het exploreren van verschillende denksporen biedt ons veel meer opties waarin we een consensus dienen te vinden. Tegelijk zal duidelijk worden hoe een gegeven systeemconfiguratie leidt tot de geopperde epistemologische obstakels, dit zijn ingeburgerde overtuigingen die verzaken aan elementaire (economische) logica.

https://eilandmodel.wordpress.com/denksporen/

[Anja (oud account)]

@TTC

Er is je al eerder gevraagd een uitleg te geven bij die schema's

Je bent intelligent genoeg om ze op je gemakje te bestuderen, Callista. Ze zijn de moeite waard en de ruimte die het biedt door niet alles uit te spellen, is de ruimte die verlost. . Her bespaart bovendien ellenlange teksten en onnodige vertraging. Even wennen misschien, maar de moeite waard.

[Piebe Paulusma]

Uit de volgende passage uit 1 Kor 10 blijkt duidelijk dat het einde der tijden waarover de apostel schreef voor ons voltooid verleden tijd is.

[9] En laten wij de Heer niet tarten, zoals sommigen van hen gedaan hebben: slangen brachten hen om. [10] En mopper niet tegen God, zoals sommigen van hen gemopperd hebben: de verderver bracht hen om. [zie Num 21,5-6 en Ex 16,2; Nu 14,2; 1 Kor 17,6-15]
[11] Wat hun overkwam is voor ons een voorbeeld; het werd te boek gesteld als een waarschuwing, omdat het einde der tijden op ons afkomt. [SV: op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn, vgl 1 Tim 4,1 en 2 Petr. 3,3] [12] Daarom, wie meent te staan, moet oppassen dat hij niet valt. [13] U hebt nog geen enkele beproeving doorstaan die de menselijke maat overschrijdt. God is getrouw: Hij zal niet toelaten dat u boven uw krachten beproefd wordt. Mét de beproeving bepaalt Hij ook de uitkomst, zodat u haar kunt doorstaan.

[Alpha]

Je moet eens stoppen te doen, alsof jij een gangbaar christelijk geloof hebt, want ik liet juist het gangbare christelijke geloof zien, waarin we niet geloven dat Jezus al terug gekomen is.
Je weet dat en toch blijf je de Evangelischen bespotten, terwijl je zelf een leer verkondigd die helemaal niet christelijk is.
Ik kan niets anders zeggen, dan dat je de leer van de valse profeten verkondigd. De leugen is dat deze wereld zal blijven bestaan. Zolderworm toont hierin meer inzicht dan jij, al geloofd hij niet in Jezus.
Hij ziet, zoals zo veel mensen met vrezen de verslechtering van de aarde aan, zonder hoop.
Zonder vertrouwen in overheden en het bedrijfsleven.
Die hoop hebben wij echter uit te dragen, dat Jezus is, wat Zijn naam zegt: "God redt"
Emanuel: "God met ons!"


Wat ik precies geloof omschreef je in jouw bijdrage trouwens niet eens. Je praat over een groep mensen, alsof ik dit geloof onderschreven heb. Maar je kent mij niet, mijn gemeente niet en wat ik geloof weet je ook al niet.
En mogelijke irriteert het jou, dat je hier mensen niet hebt kunnen overtuigen van jouw leer en doe je daarom zo onaardig tegen andersdenkenden en kan je daar ook niet vanuit liefde op reageren. Reageer je zelfs ronduit vijandig.
En dat is het evangelie in wezen ook, haaks op het gedagdroom van vele mensen, dat het zo'n vaart niet zal lopen en wij hier de eeuwigheid lijken te hebben.

Echter, nauwelijks heeft de rijke in zijn vele werken zijn geld en bezittingen vergaard, of op zijn oude vrije pensioendag, is het dat zijn leven hem verlaat. Het is als de dauw op het land, nauwelijks is het op de aarde gekomen, of al verdampt in de zon.

Wanneer trouwens Jezus werkelijk was terug gekomen en Heer en Meester zou zijn geweest op deze aarde, dan zou Hitler niet eens zijn vernietigingswerk hebben kunnen doen. Net als de IS nu niet.
Echter is Jezus sinds Pinksteren wel onder ons, in de ballingschap van Zijn Koninkrijk, in strijd tegen Babylon.
Babylon is het, Egypte is het, waar we nu in gevoerd zijn. Jezus zal ons, zoals met Mozus naar het beloofde land leiden.
Dat heb ik overigens van een confessioneel orthodoxe dominee gehoord, met een gereformeerde leer, met de oproep: gevallen, gevallen is Babylon, de grote stad! Trek weg uit haar en ga op weg naar het Nieuw Jeruzalem!
Maar blijf gerust in Babylon Piebe, op een dag zal je Jezus wel herkennen.

Sinds mijn overstap naar de Evangelische Gemeente, ben ik kwa geloofsinhoud op vele punten niet veranderd.
Het was niet vanwege de leer dat we de overstap hebben gemaakt, maar vanwege de trouwe dienstknechten van de Heer, die volgens Jezus actief zijn in deze gemeente. Zoals Jezus het Maria heeft laten weten.
Vanwege de aanwezigheid van God, de liefde en de inzetbaarheid voor mensen in nood. De opvang van de vluchtelingen en het diaconale en zendingswerk in de wereld. De genezingen die er plaats vinden, waar ook Maria genas van wekelijkse pijnlijke klachten. Door geloof in Jezus en de Kracht van Jezus. Die kracht van Jezus heb jij nog niet leren kennen en zolang je het zelf niet met eigen ogen ziet, zal je die kracht ook niet aanvaarden. Daarom zal op een dag eerst van alles voor jouw ogen moeten afspelen, eer je de Levende Jezus van het Heden zult aanvaarden.

Dan zal je in alle bescheidenheid moeten toegeven, dat jouw geloof toch niet zo groot was als je dacht. Dan zal jij jezelf niet langer "meer" voelen dan de ander in jouw geloof. Alsof Jezus niet voor jou heeft moeten sterven. Dan zal je kunnen zeggen: "Heer, ik had me vergist! Ik heb het gemist! Neem me ondanks mijn strijd tegen U weer aan!"
Dan kan Jezus zeggen: "natuurlijk Mijn kind. Ik heb je al aangenomen, eer je was geboren. Maar je moest eerst kleiner worden, zodat je Mijn Grootheid kon zien"

De wederkomst van Jezus beschrijft hij in een illustratie.
De rijke man, die zijn bezittingen komt inspecteren.
M.i. heeft Jezus dat gedaan en zag dat de natiën met elkaar in oorlog waren en elkaar in naam van God vermoorden.

In meerdere profetieën geeft hij aan wat er verder op de aarde gaat gebeuren.
Oorlogen, aardbevingen, natuurrampen, epidemieën, hongersnood, de onderlinge liefde die is verkoeld.
Moorden, vandalisme, misdaad e.d. staan dagelijks op de voorpagina.
Deze zaken zijn m.i. duidelijk te zien.

Een in het oogspringend item is Mt 24:14. Het goede nieuws wordt wereldwijd verkondigd, daarna grijpt God in.

Er komt dan een nieuwe regering o.l.v. Jezus en de mensen die Gods ingrijpen overleven vormen een theocratische maatschappij.
Gevolg is dat alle vroegere dingen voorbij zijn.
Geen dood of verdriet meer.
Gods “tent” is bij de mensen.

[Wim Nusselder]

Wat je in wezen zegt is dat we ons geloof in de wederkomst van Jezus moeten opgeven.

Nee, de inhoud van je geloof maakt me niet uit; die is voor mij het minst belangrijk van de 3 aspecten die ik onderscheid aan het geloof: inhoud, praktijk en beleving.
Waar ik me zorgen over maak is de geloofspraktijk van eindtijd-denkers en met name buitenkerkelijke geloofspraktijk: het samenwerken aan een betere wereld, samen met andere christenen en samen met andere mensen van goede wil.

Ik heb altijd het gevoel dat ik veel gemeen heb met evangelische christenen qua geloofsbeleving en geloofspraktijk (en ik ken er een heel aantal).
Dat eindtijd-denken is me nooit zo opgevallen en daar schrik ik van, vooral als het verbonden wordt met seculiere doemscenario's waarmee we elkaar de verdoemenis in praten en in elk geval niets mee opschieten.
"De mens lijdt in het gemeen het meest, van het lijden dat hij vreest, maar dat nooit op komt dagen."

Geloof wat je wilt over wat de toekomst ons zal brengen.
Wat mij betreft merken we dat t.z.t. vanzelf en hoeft dat onze goede verstandhouding en samenwerking als christenen nu niet in de weg te staan.
Wat mij betreft is dat geloofsaspect niet kenmerkend voor het christendom als geheel.
Mijns inziens is kenmerkend voor christendom (vergeleken met andere grote religies) het vertrouwen dat we er niet alleen voor staan als we doen wat we moeten doen, als we God liefhebben en onze naaste als onszelf.
Jezus is voor ons gestorven aan het kruis, zoals orthodoxe gelovigen benadrukken, zodat de last van 'de zonde' die zij voelen van hun schouders genomen is.
Je kunt een persoonlijke relatie hebben met Christus, zoals evangelische gelovigen benadrukken, zodat je niet alleen door het leven hoeft te gaan.
Je kunt je direct laten leiden door God's geest, in mijn beleving, zodat ik me niet verantwoordelijk hoef te voelen voor het overzien van alle effecten van mijn handelen.

de meerderheid van de mensen zal het christendom niet kiezen

Voorlopig groeit het aantal christenen gestaag, ook qua aandeel van de wereldbevolking.
Misschien hoeft het ook geen meerderheid te worden; niet het christendom is de weg, maar Christus.
Ik kan me niet zo goed voorstellen dat Christus zich laat beperken door het christendom in zijn huidige institutionele vorm.
Dat zou pas echt reden zijn tot zorg, gezien de verdeeldheid, het wereldvreemde taalgebruik en het in de wind slaan van het 'niet heersen, maar dienen' door de interne hiërarchie in de meeste kerken die kerken ongeloofwaardig maken.

Ook ik geloof in de wederkomst van Christus,
In harten van mensen, hart voor hart, mens voor mens.
In sommige harten leeft hij al, in sommige levens is Gods Koninkrijk al zichtbaar.
Niet alleen in mensen die zich christen noemen.
Nog niet in alle mensen die zich christen noemen.

Ik geloof niet dat God ook maar één verloren zoon, één verloren schaap opgeeft, achterlaat, verloren laat gaan.
De delen van de Bijbel die anders suggereren moeten wat anders betekend hebben.

Eindtijd én nieuw begin.
De oude wereld en de nieuwe wereld die in elkaar overlopen.
Leven in het hier en nu is eeuwig leven.

De Waarheid laat zich slechts kennen in paradoxen, aan woorden voorbij.
In woordeloze verbondenheid, van katholieken en protestanten, recht- en vrijzinnigen, christenen en atheïsten, zelfs van evangelischen en preteristen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe Paulusma]

Een ieder die de geschriften bestudeert met een open vizier, kan niet anders dan concluderen dat Jezus en de apostelen de wederkomst unaniem in de eerste eeuw situeerden ten tijde van de joodse oorlog. De oorlog tussen de Romeinen en de Joden waar Flavius Josephus zeer gedetailleerd over geschreven heeft.

Feitelijk bezien is de joodse oorlog een ooggetuigenverslag van de wederkomst.

[Wim Nusselder]

[Wim] Dit subforum is niet bedoeld voor discussie over de interpretatie van 'de geschriften' (evenmin als andere subforums van de Nationale Synode).
Gelieve dat elders te doen. [/Wim]

Een ieder die de geschriften bestudeert met een open vizier, kan niet anders dan concluderen dat Jezus en de apostelen de wederkomst unaniem in de eerste eeuw situeerden ten tijde van de joodse oorlog. De oorlog tussen de Romeinen en de Joden waar Flavius Josephus zeer gedetailleerd over geschreven heeft.

Feitelijk bezien is de joodse oorlog een ooggetuigenverslag van de wederkomst.

[TTC]

@TTC

Er is je al eerder gevraagd een uitleg te geven bij die schema's

Je bent intelligent genoeg om ze op je gemakje te bestuderen, Callista. Ze zijn de moeite waard en de ruimte die het biedt door niet alles uit te spellen, is de ruimte die verlost. . Her bespaart bovendien ellenlange teksten en onnodige vertraging. Even wennen misschien, maar de moeite waard.

Als nieuweling weet ik niet zo goed of het billijk is om ook om een reactie te vragen, vertoeven nu een beetje in het ongewisse.

[TTC]

Mocht achterliggend al even met TS communiceren, aangenaam. Wat betreft 'eindtijd of begintijd' hieronder een praktischer schema, hierin worden een aantal attractors opgenomen die dit proces kunnen versnellen. Ter dialoog:



Voor de goede orde, hieronder een exploot over wat systeemwetenschappers stellen over die zogeheten 'attractors'. Ze komen als metaforische 'bliksems bij heldere hemel' waardoor het correlaat met andere geschriften transparanter wordt.

In de moderne systeemtheorie bepaalt chaos de toestand van een systeem waarin zijn stabiele cycli plaatsruimen voor complexe, schijnbaar ordeloze gedragingen. Een chaos-venster is een periode waarin iedere invloed of prikkel van buitenaf tot dusdanige proporties kan worden ‘opgeblazen’ dat bestaande tendensen erdoor worden veranderd en er nieuwe tendensen ontstaan. Het ‘chaospunt’ is de cruciale toestand waarop tendensen die tot de huidige toestand van het systeem hebben geleid ineenstorten en het systeem niet meer kan terugkeren tot zijn vroegere toestanden en gedragsmodi, maar onomkeerbaar wordt gelanceerd langs een traject met een aangepaste structuur en bijhorende modus operandi.

http://www.bol.com/nl/p/het-chaos-punt/ ... 004464047/

[Piebe Paulusma]

[Wim] Dit subforum is niet bedoeld voor discussie over de interpretatie van 'de geschriften' (evenmin als andere subforums van de Nationale Synode).
Gelieve dat elders te doen. [/Wim]

Een ieder die de geschriften bestudeert met een open vizier, kan niet anders dan concluderen dat Jezus en de apostelen de wederkomst unaniem in de eerste eeuw situeerden ten tijde van de joodse oorlog. De oorlog tussen de Romeinen en de Joden waar Flavius Josephus zeer gedetailleerd over geschreven heeft.

Feitelijk bezien is de joodse oorlog een ooggetuigenverslag van de wederkomst.

De geschriften zijn het OT en het NT.

[Wim Nusselder]

Mocht achterliggend al even met TS communiceren, aangenaam.

You're welcome.

Wat betreft 'eindtijd of begintijd' hieronder een praktischer schema, hierin worden een aantal attractors opgenomen die dit proces kunnen versnellen. [...] wat systeemwetenschappers stellen over die zogeheten 'attractors'. Ze komen als metaforische 'bliksems bij heldere hemel' waardoor het correlaat met andere geschriften transparanter wordt.

Ah! Daar kan ik heel wat meer mee, als econoom en qua zingeving!
Hier mijn visie op het financiële systeem; de 'donderslag bij heldere hemel' die ik verwacht heet Unified Economic Transaction Protocol.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Een ieder die de geschriften bestudeert met een open vizier, kan niet anders dan concluderen dat Jezus en de apostelen de wederkomst unaniem in de eerste eeuw situeerden ten tijde van de joodse oorlog. De oorlog tussen de Romeinen en de Joden waar Flavius Josephus zeer gedetailleerd over geschreven heeft.
Feitelijk bezien is de joodse oorlog een ooggetuigenverslag van de wederkomst.

[Wim] Dit subforum is niet bedoeld voor discussie over de interpretatie van 'de geschriften' (evenmin als andere subforums van de Nationale Synode).
Gelieve dat elders te doen. [/Wim]

De geschriften zijn het OT en het NT.

Zo'n vermoeden had ik al.
Het is niet de bedoeling om hier te gaan discussiëren over de vraag of dat een zinvolle interpretatie van 'de schriften' is.
Dit is evenmin het geschikte subforum om het te hebben over de vraag of Flavius Josephus' beschrijving van de joodse oorlog daarmee 'feitelijk' een ooggetuigenverslag is van 'de wederkomst'.
De uitkomst van die interpretatie en van die opvatting van 'feitelijkheid' is wél bruikbaar als input in de discussie in dit topic over 'oecumene' opgevat als 'samenwerken aan de wereld' en de vraag of eindtijd-denken die samenwerking in de weg staat.
Het illustreert de mogelijkheid van 'eindtijd-denken' die oecumene in die zin niet in de weg hoeft te staan, doordat het die 'eindtijd' in het verleden situeert.
Persoonlijk denk ik dat er nog wel meer perioden en situaties in het verleden te vinden zijn (en in de toekomst zullen optreden) die door ooggetuigen en hoofdpersonen als 'eindtijd' ervaren zijn (en zullen worden).
Dat Flavius Josephus (met zijn traumatische ervaringen in die joodse oorlog en zijn Stockholm syndroom daarna) dat zo ervaren heeft is heel begrijpelijk.
Als je traumatische ervaringen hebt met de huidige secularisatie, met de versplintering van het Christendom, met het verscheurd worden van geloofsgemeenschappen en zelfs families daardoor en als je geneigd bent allerlei politieke ontwikkelingen als illustratie te zien van inzichten die dienen om dergelijke trauma's te boven te komen, kan ook de huidige tijd als eindtijd beleven.
Het levensverhaal van Flavius Josephus is een prachtige illustratie van het vermogen van mensen om zin te geven aan historische ontwikkelingen waardoor ze vermalen dreigen te worden.
Hij maakte een nieuw begin van een oorlog die zijn volk van de kaart dreigde te vegen.
Zoals het Christendom een nieuw begin maakte van het doodmartelen van een inspirator van een trots volkje in een uithoek van het Romeinse Rijk die te gevaarlijk werd voor de heersers van die tijd.
Zoals wij een nieuw begin kunnen maken van alles wat mis dreigt te gaan in onze tijd.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[TTC]

Ah! Daar kan ik heel wat meer mee, als econoom en qua zingeving! Hier mijn visie op het financiële systeem; de 'donderslag bij heldere hemel' die ik verwacht heet Unified Economic Transaction Protocol.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Zeer interessant Wim, vooral dat je econoom blijkt te zijn. Dan kan ik je nog wel een schema bezorgen, hierin worden een aantal epistemologische obstakels opgenomen die maar al te vaak tot een impasse leiden, het zijn dan ook economische dogma's die ons quasi letterlijk gevangen houden. Anders gezegd, die 'donderslag bij heldere hemel' ligt vandaag op de tafel, zonder aandacht en ontvankelijkheid zal er echter niets mee kunnen gebeuren. En zo komen we tot die 'tragische absurditeit' waar insiders het altijd over hebben, het is werkelijk geen grap.

[TTC]

Ah! Daar kan ik heel wat meer mee, als econoom en qua zingeving! Hier mijn visie op het financiële systeem; de 'donderslag bij heldere hemel' die ik verwacht heet Unified Economic Transaction Protocol.

Even wat door jouw website gefietst, ben je dan ook betrokken bij het initiatief van Stichting Ons Geld? Reflecties daarover:

Op deze website reflecteren we over het ‘burgerinitiatief’ van Stichting Ons Geld, een niet te onderschatten actie met het oog op het herstel van onze economie. Een en ander wordt gekoppeld aan een voorafgaandelijk onderzoek waarin we het Elaboration Likelihood Model (ELM) centraal stellen, dit model helpt om beter te begrijpen waarom beschikbare alternatieven vaak ontsnappen aan de collectieve aandacht. Oplossingen kunnen pas werken als ze ook worden opgenomen binnen het democratische besluitvormingsproces, dit vergt in de eerste plaats aandacht en ontvankelijkheid.

https://elaboratie.wordpress.com/

[Wim Nusselder]

ben je dan ook betrokken bij het initiatief van Stichting Ons Geld?

Ik heb soms contact met ze.
Zullen we ons hier concentreren op de inhoud van oecumene en de relatie daarvan met eindtijd-denken?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[TTC]

ben je dan ook betrokken bij het initiatief van Stichting Ons Geld?

Ik heb soms contact met ze. Zullen we ons hier concentreren op de inhoud van oecumene en de relatie daarvan met eindtijd-denken?

Kunnen we doen, hoeven dan maar naar het precedent WOII te kijken, is soortgelijk. Enige vraag die we ons vandaag nog stellen is wat 'driemaal is scheepsrecht' betekent, betekent dit eerst WOIII nog trotseren of nu net niet? Uiteindelijk is er geen verschil met toen, het zijn nagenoeg dezelfde plannen die op tafel liggen. Ter getuigenis wat een aantal er destijds over zei, gaan we het herhalen of niet?

Tragische absurditeit

Als alle schulden worden afgelost zou niemand nog geld hebben. Dit is een onthutsende gedachte. We zijn compleet afhankelijk van de commerciële banken. Elke dollar die we in circulatie hebben moet geleend worden, zowel cash als krediet. Als de banken volop kunstmatig geld creëren leven we in voorspoed, zoniet dan is het bittere armoe. We zijn absoluut zonder permanent geldsysteem. Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen. (Robert H. Hemphill 1934)

http://www.webofdebt.com/

[Trajecto]

Het begrip 'oecumene' staat in oecumenische kringen niet alleen voor 'eenwording van kerken' of 'allemaal weer toetreden tot de Moederkerk', maar ook voor 'samen werken aan de wereld', aan het 'huis' (de 'oikos') dat ons gezamenlijk ter beschikking staat.
'Oecumene' in die zin wordt bedreigt door fatalisme, door 'eindtijd-denken' en door theologie die 'het ware christendom' ziet als iets dat zich niet in moet laten met, zich niet moet laten 'besmetten' door 'de wereld'.
Het 'interessante' (of enge?) is dat atheïsten/agnosten en christenen die denken in 'de eindtijd' te leven daarin elkaars bondgenoten kunnen zijn.

Ik moest daar aan denken door deze uitwisseling elders:

We zien in de geschiedenis van de Aarde een aantal perioden of momenten van massale uitsterving, omdat er zich in het milieu ingrijpende veranderingen voordeden. Zo'n verandering zien we nu opnieuw aankomen, al is dat deels veroorzaakt door de mens zelf. We kunnen natuurlijk heel optimistisch milieubewust gaan leven, maar dit zal het grote uitsterven niet kunnen voorkomen, tenzij dit massaal gebeurt en we een nieuwe wereldorde scheppen, waarin iedereen zich aan de regels van natuurbehoud houdt. Dat gaat natuurlijk niet lukken.

Soms verbaast het me, welke kennis er uit de wereld komt, die ik juist bij de christenen meer zou verwachten. Dit noem ik de "eindtijd tekenen".

Misschien doe ik de betrokkenen onrecht door wat ze schreven in dit kader te plaatsen.
In dat geval laat ik me erg graag corrigeren...

Wat mij betreft hebben we dus oecumene nodig die voor een belangrijk deel bestaat uit het samen werken aan een betere wereld, aan het zichtbaar maken van God's Koninkrijk.
Vanuit een ander perspectief (in woorden die aan Maarten Luther worden toegeschreven): als ik hoor dat morgen de wereld vergaat, plant ik vandaag nog een appelboom.

Zou je het belang van de oecumene zoals je die voorstaat misschien nog wat willen toelichten?
Aan het eind van je topicstart doe je dat wel enigermate maar toch niet echt duidelijk uiteenzettend.
Als je eerst zegt dat de oecumene bedreigd wordt door het één en ander, dan ligt het in het bijzonder waar je godsdienstgebaseerde bedreigingen noemt je gaat uitleggen waarom oecumene steeds leidmotief en doel zou moeten zijn bij godsdienstig overwegen.
Het wegschuiven van zaken die bij (sommige of vele christenen) de basis vormen naar een tweede plan vanwege hun bedreigende effect op oecumene is niet zomaar vanzelfsprekend. Een verklaren dat oecumene primair de aandacht moet hebben (wat je suggereert maar niet onderbouwt) kan wel je mening zijn; echter, een toelichting zou de dingen helderder kunnen maken.

[Wim Nusselder]

Het begrip 'oecumene' staat in oecumenische kringen niet alleen voor 'eenwording van kerken' of 'allemaal weer toetreden tot de Moederkerk', maar ook voor 'samen werken aan de wereld', aan het 'huis' (de 'oikos') dat ons gezamenlijk ter beschikking staat.
[...]
Wat mij betreft hebben we dus oecumene nodig die voor een belangrijk deel bestaat uit het samen werken aan een betere wereld, aan het zichtbaar maken van God's Koninkrijk.

Zou je het belang van de oecumene zoals je die voorstaat misschien nog wat willen toelichten?
[...]
Het wegschuiven van zaken die bij (sommige of vele christenen) de basis vormen naar een tweede plan vanwege hun bedreigende effect op oecumene is niet zomaar vanzelfsprekend. Een verklaren dat oecumene primair de aandacht moet hebben (wat je suggereert maar niet onderbouwt) kan wel je mening zijn; echter, een toelichting zou de dingen helderder kunnen maken.

Dank je voor de vraag, want in mijn christelijke opvoeding was dat vanzelfsprekend: je leeft niet voor jezelf, maar voor anderen; individueel zieleheil, 'gered worden', stond niet centraal in mijn vaders preken.
Christen-zijn werd daardoor voor mij identiek aan maatschappelijk betrokken zijn, een goed rentmeester zijn, de wereld beter achterlaten dan je hem hebt aangetroffen.

Ik herken die aardse gerichtheid in de samenvatting van de Wet, zowel bij Micha als bij Jezus: recht doen, vriendschap, je naaste liefhebben.
Het 'geloof' dat Jezus benadrukt en toont is 'vertrouwen op God' op 'de Ene'; onderschrijven van geloofsartikelen is er bij hem verder niet bij.

Oecumene opgevat als samen werken aan de wereld lijkt mij zowel van belang voor het zichtbaar maken van de ene Kerk (die gezamenlijkheid) als vanwege het heilzame effect daarvan op die wereld.
Oecumene heeft mijn primaire aandacht; daar voel ik me toe geroepen.
Of dat voor anderen ook geldt mogen ze zelf bepalen.

Hoe ligt dat voor jou?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[TTC]

Het begrip 'oecumene' staat in oecumenische kringen niet alleen voor 'eenwording van kerken' of 'allemaal weer toetreden tot de Moederkerk', maar ook voor 'samen werken aan de wereld', aan het 'huis' (de 'oikos') dat ons gezamenlijk ter beschikking staat. Wat mij betreft hebben we dus oecumene nodig die voor een belangrijk deel bestaat uit het samen werken aan een betere wereld, aan het zichtbaar maken van God's Koninkrijk.

Dat zeg je mooi Wim, het is tot expressie brengen van het innerlijke dat in ons allen gelegen is, doch om verschillende redenen maar al te vaak 'verdonkeremaand' wordt. Uiteindelijk gaat dit over de erkenning van de mens in het verhaal, jouw drijfveer vind ik terug in het onderstaande. Veel andere benchmarks komen hiervoor in aanmerking. De schema's eerder herbergen deze grondslagen voor het menselijke ontwikkelingspotentieel.

Deze opbouwende dynamismen helpen een sterke morele identiteit te creëren en maken het voor het individu ook mogelijk om meer maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen—niet vanuit egocentrische motieven zoals een behoefte aan status of macht, maar vanuit de realisatie dat het hebben van een eigen, persoonlijke waardenhiërarchie ook betekent dat geobserveerde misstanden in de sociale omgeving en maatschappij niet onberoerd gelaten kunnen worden. Zodoende worden de eigen overprikkelbaarheden effectief gekanaliseerd en de eigen talenten ingezet voor sociale, politieke of creatieve doeleinden om zo de ontwikkeling van medemensen of zelfs van de maatschappij als geheel te bevorderen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_v ... integratie

[TTC]

Ik neem deze reactie vanuit het andere topic, is identiek topic en wellicht beter om het gebundeld te houden.

Ik heb de vraag beantwoord. Verder doorgaan in die richting zou meer over economie gaan dan over oecumene, verwacht ik.

Ik vrees van niet Wim, dit net omwille van de samenhang der dingen. Hedendaagse 'traditionele' economen maken letterlijk kapitale denkfouten die louter dogmatisch van aard zijn, dit is relatief eenvoudig te bewijzen. Deze dogma's hebben een invloed op alle andere kwadranten, er bestaat dus duidelijk een wisselwerking die vaak niet gezien wordt omdat we worden meegezogen in een fuik die door de dogma's onderhouden wordt. Ergo, economie wordt hier in de meest brede zin bekeken, en dat is mi simpelweg 'oecumene'. Ter indicatie de verschillende kwadranten (cfr Integrale Psychologie - Ken Wilber)

[Gaitema]

Wat je in wezen zegt is dat we ons geloof in de wederkomst van Jezus moeten opgeven.

Nee, de inhoud van je geloof maakt me niet uit; die is voor mij het minst belangrijk van de 3 aspecten die ik onderscheid aan het geloof: inhoud, praktijk en beleving.
Waar ik me zorgen over maak is de geloofspraktijk van eindtijd-denkers en met name buitenkerkelijke geloofspraktijk: het samenwerken aan een betere wereld, samen met andere christenen en samen met andere mensen van goede wil.

Ik heb altijd het gevoel dat ik veel gemeen heb met evangelische christenen qua geloofsbeleving en geloofspraktijk (en ik ken er een heel aantal).
Dat eindtijd-denken is me nooit zo opgevallen en daar schrik ik van, vooral als het verbonden wordt met seculiere doemscenario's waarmee we elkaar de verdoemenis in praten en in elk geval niets mee opschieten.
"De mens lijdt in het gemeen het meest, van het lijden dat hij vreest, maar dat nooit op komt dagen."

Als je voor de Syrische oorlog begon, zou weten dat die oorlog zou beginnen, zou je er dan als een Syriër er voor kiezen, dan maar je huis al vast in de fik te steken?
Dat is hoe we geloven. We weten dat de oorlog zal komen, maar dat neemt niet weg, dat we vredestichters en goede rentmeesters op aarde zijn en we geloven in een goede afloop metde komst van een Nieuw Jeruzalem.
Hoe die tot stand komt is deels speculatie. Dat zullen we dan wel zien, maar we geloven dat het door de wederkomst van Jezus zal zijn. En ook nu is Jezus al met ons. In ons aan het werk, sinds het overwonnen graf, door Zijn offer.

Geloof wat je wilt over wat de toekomst ons zal brengen.
Wat mij betreft merken we dat t.z.t. vanzelf en hoeft dat onze goede verstandhouding en samenwerking als christenen nu niet in de weg te staan.
Wat mij betreft is dat geloofsaspect niet kenmerkend voor het christendom als geheel.
Mijns inziens is kenmerkend voor christendom (vergeleken met andere grote religies) het vertrouwen dat we er niet alleen voor staan als we doen wat we moeten doen, als we God liefhebben en onze naaste als onszelf.
Jezus is voor ons gestorven aan het kruis, zoals orthodoxe gelovigen benadrukken, zodat de last van 'de zonde' die zij voelen van hun schouders genomen is.
Je kunt een persoonlijke relatie hebben met Christus, zoals evangelische gelovigen benadrukken, zodat je niet alleen door het leven hoeft te gaan.
Je kunt je direct laten leiden door God's geest, in mijn beleving, zodat ik me niet verantwoordelijk hoef te voelen voor het overzien van alle effecten van mijn handelen.

Zoals gezegd, belemmerd het geloof in de oorlog met Demonie ons er niet van met Jezus te strijden voor recht en gerechtigheid, rentmeesterschap en naasteliefde. De kerkgeschiedenis van de afgelopen twee eeuwen is te veel bepaald door de vrees in het komen van de eindtijd en daarmee het afwachten van Zijn komst. Dat afwachten houdt juist de wederkomst zelfs tegen. Hij kan pas weerkomen, als Zijn kinderen er klaar voor Zijn. Dat betekend dat we juist moeten strijden voor een betere wereld in naasteliefde. We moeten het goede voorbeeld nemen, opdat zo veel mogelijk mensen mee kunnen doen in het nieuwe rijk van vrede dat komen zal.

de meerderheid van de mensen zal het christendom niet kiezen

Voorlopig groeit het aantal christenen gestaag, ook qua aandeel van de wereldbevolking.
Misschien hoeft het ook geen meerderheid te worden; niet het christendom is de weg, maar Christus.
Ik kan me niet zo goed voorstellen dat Christus zich laat beperken door het christendom in zijn huidige institutionele vorm.
Dat zou pas echt reden zijn tot zorg, gezien de verdeeldheid, het wereldvreemde taalgebruik en het in de wind slaan van het 'niet heersen, maar dienen' door de interne hiërarchie in de meeste kerken die kerken ongeloofwaardig maken.

Ook ik geloof in de wederkomst van Christus,
In harten van mensen, hart voor hart, mens voor mens.
In sommige harten leeft hij al, in sommige levens is Gods Koninkrijk al zichtbaar.
Niet alleen in mensen die zich christen noemen.
Nog niet in alle mensen die zich christen noemen.

Ik geloof niet dat God ook maar één verloren zoon, één verloren schaap opgeeft, achterlaat, verloren laat gaan.
De delen van de Bijbel die anders suggereren moeten wat anders betekend hebben.

Eindtijd én nieuw begin.
De oude wereld en de nieuwe wereld die in elkaar overlopen.
Leven in het hier en nu is eeuwig leven.

De Waarheid laat zich slechts kennen in paradoxen, aan woorden voorbij.
In woordeloze verbondenheid, van katholieken en protestanten, recht- en vrijzinnigen, christenen en atheïsten, zelfs van evangelischen en preteristen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik geloof uiteindelijk dat God iedereen zal gebruiken, maar alles op zijn tijd.
Als de mensheid er nog niet klaar voor is, dan hebben ze de tijd nodig om er klaar voor te zijn.
Helaas moet soms een land in puin liggen, om met elkaar de geest van wederopbouw te krijgen.
Soms moet het eerst slechter worden, voor het beter wordt.

[TTC]

Ik geloof uiteindelijk dat God iedereen zal gebruiken, maar alles op zijn tijd. Als de mensheid er nog niet klaar voor is, dan hebben ze de tijd nodig om er klaar voor te zijn. Helaas moet soms een land in puin liggen, om met elkaar de geest van wederopbouw te krijgen. Soms moet het eerst slechter worden, voor het beter wordt.

Dit is als heel de menselijke geschiedenis in een notendop, inmiddels bestaat er daar zoveel inzicht in dat we het een keertje anders kunnen doen. Time to wake up, de tijd is hoogrijp.

[Wim Nusselder]

Ik neem deze reactie [waarin ik economie van oecumene onderscheidde, WN] vanuit het andere topic [...] omwille van de samenhang der dingen. [...] economie [...] in de meest brede zin [...] is mi simpelweg 'oecumene'.

'Economie' is in mijn definitie 'de manier waarop we organiseren dat mensen krijgen wat ze nodig hebben'.
'Oecumene' vat ik in dit topic op als 'samenwerken aan de wereld als christenen onderling en met anderen'.
Twee sterk overlappende perspectieven op hetzelfde: sociaal gedrag van mensen.
De samenhang daartussen kan hier natuurlijk gewoon aan de orde komen.

Dat Vredesrijk ligt binnen handbereik, als een kiem die tot ontplooiing wil komen. Het zal enkel nog wat voeding nodig hebben van die zogeheten kritische massa, dit zou veel sneller kunnen verlopen als ook politiek haar schouders onder dit project zet.

Ook 'politiek' hangt nauw samen met 'economie' en 'oecumene' als je het definieert als 'vormgeven aan de toekomst van een samenleving als geheel' (zoals ik gewend ben te doen, in navolging van wijlen Gijs Kuypers, mijn hoogleraar politicologie aan de VU destijds).

Als je het hebt over '[de] politiek' die haar schouders ergens onder moet zetten' heb je het niet meer over een perspectief op sociaal gedrag, maar over een (groep) actor(en): politici.
Hoe zou jij het 'project eindtijd' dan wel 'nieuw begin' omschrijven zodat politici het herkennen als iets waar zij iets mee kunnen en moeten?
Op welke schaal denk je dan: nationaal of globaal (of nog anders)?

Soms moet het eerst slechter worden, voor het beter wordt.

Dit is als heel de menselijke geschiedenis in een notendop, inmiddels bestaat er daar zoveel inzicht in dat we het een keertje anders kunnen doen. Time to wake up, de tijd is hoogrijp.

Is inzicht bij individuen voldoende daarvoor?
Of heb je het dan over een samenspel tussen heel veel mensen onderling en met hun omgeving, grotendeels onbewust en onbedoeld, waarin een bepaalde kritische situatie moet ontstaan om het Vredesrijk door te laten breken, als die 'donderslag bij heldere hemel' waar we het over hadden?

Het lastige, maar ook het intrigerende van het schema waarmee je binnenkwam in dit topic (en in dit forum) is dat je daarin 3 'lagen' combineerde:
1) de positieve desintegratie theorie van Dabrowski: een model voor (individuele) persoonlijkheidsontwikkeling, voor CVs
2) een aantal beschrijvende termen die alleen betekenis hebben op het niveau van een samenleving als geheel ('monetaire reset', 'kennisdeling', 'educatie', 'terrorisme', 'cultuurconflict')
3) een aantal duidingen (o.a. 'doorbraakscenario', 'evolutionair imperatief' en 'doemscenario') waarvan een deel verwijst naar eindtijd-denken ('eindtijd', 'de grote verdrukking' en 'opname in overkoepelende waarheid')
Intrigerend om je gedachten over te laten gaan, maar ik weet niet wat ik daarvan zou moeten vinden en hoe we er over kunnen discussiëren.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Gaitema]

Ik geloof uiteindelijk dat God iedereen zal gebruiken, maar alles op zijn tijd. Als de mensheid er nog niet klaar voor is, dan hebben ze de tijd nodig om er klaar voor te zijn. Helaas moet soms een land in puin liggen, om met elkaar de geest van wederopbouw te krijgen. Soms moet het eerst slechter worden, voor het beter wordt.

Dit is als heel de menselijke geschiedenis in een notendop, inmiddels bestaat er daar zoveel inzicht in dat we het een keertje anders kunnen doen. Time to wake up, de tijd is hoogrijp.

Inderdaad. We kunnen leren van de geschiedenis