Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

Bericht door Yolanda_dB »

JW88 schreef:
Dirk schreef:... Bedraagt die zekerheid 100%?
...
Ja die zekerheid bedraagt 100%, tot dat iemand mij concreet tastbaar bewijs kan laten zien dat God wel bestaat, of ik zelf iets goddelijks ervaar.
Toch bijzonder wat je hier zegt.
Aan de ene kant zeg je: 100 % zekerheid.
Aan de andere kant: totdat er bewijs komt.
Okee, "concreet tastbaar bewijs" zal moeilijk worden, dat geef ik toe, maar het is 1 van de 2:
Of je bent 100% zeker, ongeacht bewijs,
Of je laat ruimte (hoe klein ook) op basis van bewijs, maar dan is jouw zekerheid geen 100%.

Grappig, want ik sta er precies zo in, maar dan aan de andere kant.
Mijn geloof in het bestaan van God en mijn geloof in God is een even grote 100% zekerheid.
Alleen concreet en tastbaar bewijs dat God niet bestaat, zou mij van mijn geloof af kunnen halen.

Maar dat zegt nog niets over het "waarom" van die 100% zekerheid.
Je hebt vaak genoeg gezegd dat je God net zomin erkent als het spagettimonster of bijv. Sinterklaas.
Maar waarom geloof jij / ben jij ervan overtuigd dat God "bedacht" is?
Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

Bericht door Dirk »

Yolanda_dB schreef:Aan de ene kant zeg je: 100 % zekerheid. Aan de andere kant: totdat er bewijs komt.
Daarom ben ik ervan overtuigd dat dit bewijs er ook is. Daarom is het jammer dat juist uit bepaalde Christelijke hoek weerstand komt, wanneer bewijs geleverd wordt, zoals getuigen-verklaringen van mensen die Jezus gezien hebben in een droom of visioen, of getuigenissen van wonderbaarlijke genezingen, of onderzoekers die sterke aanwijzingen hebben gevonden voor de uittocht uit Egypte, of onderzoekers die Bijbelse profetieen hebben bestudeerd en hebben kunnen bewijzen, zoals de verwoesting van Tyrus, of wetenschappers die toch pogingen doen empirisch bewijs te leveren.
Okee, "concreet tastbaar bewijs" zal moeilijk worden, dat geef ik toe
Waarom? Als Jezus in een Iraanse dodencel verschijnt, heeft degene die HEM gezien een bewijs. Je doelt nu op meer algemeen bewijs? Als er een rechtzaak gevoerd wordt, worden getuigen gehoord. Soms komt er een beslissing puur op basis van getuigenverklaringen. Een deel van de verklaringen is vals, maar een deel ook niet. Uit de miljoenen getuigen-verklaringen zijnn met zekerheid concrete tastbare bewijzen te vinden!

Het feit dat er natuurwetten zijn, is al een concreet bewijs. Wetenschappers, waaronder Stephan Hawkings, onderzoeken de "waarom" vraag wat natuurwetten betreft. Is alles toeval, of is er toch een bovennatuurlijke macht? En, naarmate de tijd vordert, zal het bewijs alleen maar toenemen. Onderzoekers hebben ontdekt dat het heelal een begin heeft, terwijl niet lang geleden men uitging van een heelal zonder begin. Een begin duidt op een Oorzaak. De natuurwetten duiden op een Wetgever. Eén is wetgever en rechter.

De hele discussie evolutie versus schepping toont al aan dat beide kampen bewijzen denken te hebben. Slechts als het evolutie-kamp volledig de waarheid verkondigt, kan het scheppings-verhaal mogelijk de prullenbak in. Waarom is deze discussie gaande? Juist omdat er bewijzen zijn.

Concrete bewijzen zijn uitgekomen profetieen en verhoorde gebeden! Als God niet zou bestaan, kan je bidden tot je een ons weegt. Er zal niks gebeuren. Het feit dat gebeden verhoord worden, op diverse schalen, bewijst dat God bestaat.
Grappig, want ik sta er precies zo in, maar dan aan de andere kant.
Mijn geloof in het bestaan van God en mijn geloof in God is een even grote 100% zekerheid.
Alleen concreet en tastbaar bewijs dat God niet bestaat, zou mij van mijn geloof af kunnen halen.
Hou jij ruimte over, al is het maar een klein beetje - zoals je aan JW88 vraagt? Als er bewijs komt dat God niet zou bestaan, stap je dan werkelijk van je geloof af? Of is dit slechts een theoretische mogelijkheid?
Maar waarom geloof jij / ben jij ervan overtuigd dat God "bedacht" is?
Ik denk dat er mensen genoeg zijn die dit denken, juist omdat ze ervan uit gaan dat er geen "bewijs" is. Geloven doe je niet zonder fundament. Er moet altijd een aanleiding of reden zijn waarom je gaat geloven. Voor veel mensen is dit opvoeding, maar het wordt nooit eigen gemaakt, het is in sommige gevallen een oorzaak of aanleiding die van buiten af komt, zonder zelf-bewustzijn en zonder zelf kritische vragen stellen. Sommigen uit deze categorie vallen inderdaad van hun geloof wanneer de "tegenbewijzen" komen, die bijvoorbeeld op school worden aangeboden (evolutieleer). Ik denk dat het volkomen logisch is dat mensen een fundament, oorzaak, reden, aanleiding moeten hebben om te gaan geloven.
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9585
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Alpha »

Yolanda_dB schreef:
Alpha schreef:Waarom kan je zien dat een gebouw van Berlage is??
Geen idee. ?
Je zou eens wat onderzoek kunnen doen. Googel eens op Berlage, dan kan je de karakteristieken ervaren van zijn ontwerpen.
Anderen vonden dat ook mooi, vandaar dat architecten als Tjeerd Kuipers, Willem Dudok en Alexander Kropholler zich door hem lieten inspireren.
Yolanda_dB schreef: Wat heeft dit met het topic te maken?
Reacties zijn vaak onvriendelijk, omdat iemand een andere mening heeft.

In Rusland heeft men geen mogelijkheid van vrije meningsuiting of Godsdienst.

ik geloof in JHWH als God.
Ik zie in zijn werken, dat hij een liefdevolle God is, die alles t.b.v. de mens heeft gemaakt.
Zijn werken roepen voor mij respect en verbazing af.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9585
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Alpha »

Wat mij opvalt is dat de Bijbel kennelijk genegeerd wordt.
De Bijbel spreekt over vele goden.
Ook engelen worden zonen Gods genoemd, en vallen onder goden.
Maar de Bijbel stelt ook, dat er maar één almachtige God is, JHWH.
Zoals gebruikelijk ga ik van de Bijbel uit en is MIJN geloof daar op gebaseerd.
Ik heb dus niets klakkeloos aangenomen, ik heb de Bijbel bestudeerd en heb ook veel achtergrond informatie meegenomen.
Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Dirk »

Alpha schreef:Zoals gebruikelijk ga ik van de Bijbel uit en is MIJN geloof daar op gebaseerd.
Er zijn ook mensen die hun geloof op de quran baseren. Het is duidelijk dat ik de quran afwijs, jij doet dat ook. Die discussie hoeft wat mij betreft nu niet gevoerd te worden. Maar, kan jij uitleggen aan een moslim of niet-gelovige waarom de Bijbel de basis is, en niet de quran? Kan je het, zonder de Bijbel te raadplegen, uitleggen?
Ik heb dus niets klakkeloos aangenomen, ik heb de Bijbel bestudeerd en heb ook veel achtergrond informatie meegenomen.
Dat geloof ik zeker, Alpha, en ik twijfel niet aan je oprechtheid. Echter, ook jij moet toch ergens een aanname doen of gedaan hebben? Er moet een fundament of een aanleiding of een reden zijn (geweest) waarom je de Bijbel bestudeerd hebt (en bestudeert). Waarom komt de ene mens tot niets, de ander tot allah, een derde tot JHWH en een vierde, vijfde, ... weer tot andere conclusies?

Je Berlage-voorbeeld is prima. Je probeert zo te verklaren dat er een Ontwerper is. Ook ik geloof in een Ontwerper. Maar ook nu weer de vraag: waarom zou allah deze ontwerper niet kunnen zijn?
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door peda »

Dirk schreef:
Je Berlage-voorbeeld is prima. Je probeert zo te verklaren dat er een Ontwerper is. Ook ik geloof in een Ontwerper. Maar ook nu weer de vraag: waarom zou allah deze ontwerper niet kunnen zijn?
Inderdaad Dirk, die vraag stel ik mij ook. Waarom juist de keuze voor het eigen ( christelijke ) Godsbeeld, onder gelijktijdige verwerping van de God van andere religies. In de regel wordt zo'n ander Godsbeeld zelfs een dwaalleer genoemd, hoewel ook die afwijkende leer gebaseerd is op ratio en intuitie. Zo'n andere leer voldoet dus aan de kwalificaties zoals o.m. genoemd door @ Augustinus, maar toch kan die leer niet door de beugel. En volgers van zo'n andere leer zeggen ook weer dat een andere stroming het verkeerde inzicht heeft.
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
Dirk schreef:
Je Berlage-voorbeeld is prima. Je probeert zo te verklaren dat er een Ontwerper is. Ook ik geloof in een Ontwerper. Maar ook nu weer de vraag: waarom zou allah deze ontwerper niet kunnen zijn?
Inderdaad Dirk, die vraag stel ik mij ook. Waarom juist de keuze voor het eigen ( christelijke ) Godsbeeld, onder gelijktijdige verwerping van de God van andere religies. In de regel wordt zo'n ander Godsbeeld zelfs een dwaalleer genoemd, hoewel ook die afwijkende leer gebaseerd is op ratio en intuitie. Zo'n andere leer voldoet dus aan de kwalificaties zoals o.m. genoemd door @ Augustinus, maar toch kan die leer niet door de beugel. En volgers van zo'n andere leer zeggen ook weer dat een andere stroming het verkeerde inzicht heeft.
Wat dus meteen duidelijk maakt dat niemand het echt weet. De meeste religie is dan ook niet bedoeld om de waarheid te leren kennen, maar heeft een maatschappelijke functie.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door peda »

Zolderworm schreef:
peda schreef:
Dirk schreef:
Je Berlage-voorbeeld is prima. Je probeert zo te verklaren dat er een Ontwerper is. Ook ik geloof in een Ontwerper. Maar ook nu weer de vraag: waarom zou allah deze ontwerper niet kunnen zijn?
Inderdaad Dirk, die vraag stel ik mij ook. Waarom juist de keuze voor het eigen ( christelijke ) Godsbeeld, onder gelijktijdige verwerping van de God van andere religies. In de regel wordt zo'n ander Godsbeeld zelfs een dwaalleer genoemd, hoewel ook die afwijkende leer gebaseerd is op ratio en intuitie. Zo'n andere leer voldoet dus aan de kwalificaties zoals o.m. genoemd door @ Augustinus, maar toch kan die leer niet door de beugel. En volgers van zo'n andere leer zeggen ook weer dat een andere stroming het verkeerde inzicht heeft.
Wat dus meteen duidelijk maakt dat niemand het echt weet. De meeste religie is dan ook niet bedoeld om de waarheid te leren kennen, maar heeft een maatschappelijke functie.
Hallo Zolderworm,

Dat religie een maatschappelijke functie heeft , staat buiten kijf. Maar religie probeert ook antwoord te geven op de vraag waarom wij in een "" gebroken "" wereld leven. Waarom heeft de Almachtige God ons een niet paradijselijke wereld geleverd. Daar speelt de rol van de ( slechte ) mens een belangrijke rol bij met vervolgens de "" heilsweg "" om terug te keren naar een ongestoorde relatie met God ( religie=herverbinding ) . Dat die "' weg "' in de verschillende religies niet identiek is, bepaalt nu juist de Identiteit van een geloofsstroming. En juist hun "" weg "" pretenderen de verschillende religies als Absolute Waarheid neer te zetten. De Waarheid waar alles om draait in deze stoffelijke wereld.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Yolanda_dB »

Alpha schreef:
Yolanda_dB schreef:
Alpha schreef:Waarom kan je zien dat een gebouw van Berlage is??
Geen idee. ?
Je zou eens wat onderzoek kunnen doen. Googel eens op Berlage, dan kan je de karakteristieken ervaren van zijn ontwerpen.
En als nu een andere architect een gebouw "in Berlage-stijl" heeft ontworpen en gebouwd?
Dan kun je niet "zien" of het van Berlage of van die ander is.
Dat moet je dan uitzoeken uit bronnen.
En wat nu als ik die bronnen niet vertrouw?

En dat is nu (volgens mij) het punt van bijv. JW88.
Je gaat al uit van "schepping", en je gaat al uit van de waarheid van de Bijbel, die ons vertelt wie de Schepper is.
Dat zijn al 2 uitgangspunten waarbij een niet-gelovige vraagtekens bij zet of ze verwerpt.
Daarom dus de vraag "waarom".
Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Dirk »

Yolanda_dB schreef:En dat is nu (volgens mij) het punt van bijv. JW88. Je gaat al uit van "schepping", en je gaat al uit van de waarheid van de Bijbel, die ons vertelt wie de Schepper is. Dat zijn al 2 uitgangspunten waarbij een niet-gelovige vraagtekens bij zet of ze verwerpt. Daarom dus de vraag "waarom".
Volgens mij is dat niet het punt van JW88, maar, ik kan me daarin vergissen. JW88 heeft veel meer bezwaren, zie immers zijn 100% overtuiging dat er geen God is. Alpha ziet de schepping als bewijs voor een Ontwerper. Tenminste, dat begrijp ik eruit. Uitgaan van een "schepping" is niet zo raar. Ik zet het bewust even tussen aanhalingstekens. Niemand kan ontkennen dat we er zijn. Bijna niemand zal ontkennen dat er planeten zijn, dat het zonnestelsel en het universum bijzonder in elkaar zitten.

Zelfs wetenschappers als Hawkings worstelen met de oorsprong vragen. Ik citeer hem:
We are getting close to answering the age old questions. Why are we here? Where did we come from?
Het is duidelijk dat het heelal een begin had. Steeds meer wetenschappers begrijpen dit. Er zijn steeds meer aanwijzingen dat er sprake is van een bovennatuurlijk ontwerp, en, een ontwerp betekent een ontwerper. Natuurlijk is daarmee niet bewezen dat de God uit de Bijbel de Ontwerper is. Maar, duidelijk is dat er een Bovennatuurlijke Kracht is of was die aan de basis staat van het universum. Daarom is vooralsnog de term Schepping een prima term. Men hoeft het er niet mee eens te zijn, maar, het ontkennen van de term Schepping betekent de Ontwerper ontkennen en ook steeds meer en meer de nieuwe wetenschappelijke inzichten ontkennen. Als je een beter voorstel hebt, Yolanda, voor het woord "schepping" - in deze discussie - laat maar weten!
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Dirk »

Zolderworm schreef:Wat dus meteen duidelijk maakt dat niemand het echt weet. De meeste religie is dan ook niet bedoeld om de waarheid te leren kennen, maar heeft een maatschappelijke functie.
Dat ben ik volledig met je eens, Zolderworm!
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Zolderworm »

peda schreef: Hallo Zolderworm,

Dat religie een maatschappelijke functie heeft, staat buiten kijf. Maar religie probeert ook antwoord te geven op de vraag waarom wij in een ""gebroken"" wereld leven. Waarom heeft de Almachtige God ons een niet paradijselijke wereld geleverd.
Hier gaan al een aantal premissen vooraf aan de vraag. En die premissen vallen al onder het kopje religie. Maar zeker is religie ook een gevolg van de hang naar het onzichtbare. Maar gek genoeg is dat juist wat je bij veel religieuze mensen niet ziet. De meeste religieuze mensen zijn helemaal niet geïnteresseerd in een onzichtbare wereld, maar voornamelijk in lediging van de nood, het beëindigen van het lijden en het vinden van zingeving.
Daar speelt de rol van de (slechte) mens een belangrijke rol bij met vervolgens de ""heilsweg"" om terug te keren naar een ongestoorde relatie met God ( religie=herverbinding ) . Dat die "'weg"' in de verschillende religies niet identiek is, bepaalt nu juist de Identiteit van een geloofsstroming. En juist hun ""weg"" pretenderen de verschillende religies als Absolute Waarheid neer te zetten. De Waarheid waar alles om draait in deze stoffelijke wereld.
Ook de gedachte dat de mens slecht is of zondig, of wat dan ook, is een idee bij voorbaat. En dat er een heilsweg moet zijn om terug te keren naar een entiteit die God wordt genoemd. Om te onderzoeken waarom er religie is moet al je al deze bij voorbaat geponeerde stellingen opzij zetten. Anders kun je nooit tot een zuivere analyse komen, en ligt je conclusie al vast voordat je de vraag stelt.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Dirk »

Zolderworm schreef:Ook de gedachte dat de mens slecht is of zondig, of wat dan ook, is een idee bij voorbaat. En dat er een heilsweg moet zijn om terug te keren naar een entiteit die God wordt genoemd. Om te onderzoeken waarom er religie is moet al je al deze bij voorbaat geponeerde stellingen opzij zetten. Anders kun je nooit tot een zuivere analyse komen, en ligt je conclusie al vast voordat je de vraag stelt.
Klopt helemaal. En, niet slechts deze stellingen, maar nog tal van andere stellingen. Weer met je eens...
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door peda »

Dirk schreef: Men hoeft het er niet mee eens te zijn, maar, het ontkennen van de term Schepping betekent de Ontwerper ontkennen en ook steeds meer en meer de nieuwe wetenschappelijke inzichten ontkennen. Als je een beter voorstel hebt, Yolanda, voor het woord "schepping" - in deze discussie - laat maar weten!
Hallo Dirk,

Dit is wel een sterke persoonlijke inkleuring. Reeds eerder werd in verschillende topics door verschillende deelnemers toegelicht waarom de wetenschap niets kan vertellen over God ja of neen. Nu ga jij ineens wetenschappelijke inxichten naar voren halen om gelijk te krijgen dat deze inzichten verwijzen naar een Ontwerper ( =God ). Dat is duidelijk niet het paradigma van de wetenschap. De wetenschap doet geen uitspraak over het Mysterie. God, Natuur of nog Iets anders, de wetenschap weet het antwoord niet. De wetenschap een antwoord in de mond leggen, is ook wat JW 88 doet en dat is ook mijn bezwaar tegen zijn inbreng. Een persoonlijke interpretatie van de wetenschappelijke bevindingen is natuurlijk prima, maar een persoonlijke overtuiging als algemeen geldende opvatting poneren, dat is niet prima. De wetenschappelijke bevindingen kunnen geen uitsluitsel leveren, helaas.
Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Dirk »

Beste peda,

Ik begrijp je punt. Misschien ter verduidelijking: ik verbind de termen Schepping en Schepper aan elkaar. Als er een Schepping is, is er een Schepper en als er een Schepper is, is er een Schepping. Akkoord?

Tweede punt: wetenschappers erkennen steeds meer dat er een "begin" geweest moet zijn, en steeds meer wetenschappers verbinden daar het woord "ontwerp" aan. En, waar een ontwerp is, moet iets van een ontwerper zijn, toch? Niet alle wetenschappers doen dat. Besef dat wetenschappers (dus niet de wetenschap) wel degelijk uitspraken doen over God. Zelfs, of misschien juist, wetenschappers die weinig met God (denken te) hebben, zoals Hawkings, nemen opvallend vaak het woord "God" of "bovennatuurlijk verschijnsel" in hun mond. Dus, je hebt gelijk dat de wetenschap het antwoord niet heeft, in de zin van "er is geen eenduidig antwoord". Er zijn wel degelijk wetenschappers die (uiteenlopende) antwoorden hebben.
peda schreef:Dit is wel een sterke persoonlijke inkleuring. Reeds eerder werd in verschillende topics door verschillende deelnemers toegelicht waarom de wetenschap niets kan vertellen over God ja of neen. Nu ga jij ineens wetenschappelijke inxichten naar voren halen om gelijk te krijgen dat deze inzichten verwijzen naar een Ontwerper ( =God ). Dat is duidelijk niet het paradigma van de wetenschap. De wetenschap doet geen uitspraak over het Mysterie. God, Natuur of nog Iets anders, de wetenschap weet het antwoord niet. De wetenschap een antwoord in de mond leggen, is ook wat JW 88 doet en dat is ook mijn bezwaar tegen zijn inbreng. Een persoonlijke interpretatie van de wetenschappelijke bevindingen is natuurlijk prima, maar een persoonlijke overtuiging als algemeen geldende opvatting poneren, dat is niet prima. De wetenschappelijke bevindingen kunnen geen uitsluitsel leveren, helaas.
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
Dirk schreef: Men hoeft het er niet mee eens te zijn, maar, het ontkennen van de term Schepping betekent de Ontwerper ontkennen en ook steeds meer en meer de nieuwe wetenschappelijke inzichten ontkennen. Als je een beter voorstel hebt, Yolanda, voor het woord "schepping" - in deze discussie - laat maar weten!
Hallo Dirk,

Dit is wel een sterke persoonlijke inkleuring. Reeds eerder werd in verschillende topics door verschillende deelnemers toegelicht waarom de wetenschap niets kan vertellen over God ja of neen. Nu ga jij ineens wetenschappelijke inzichten naar voren halen om gelijk te krijgen dat deze inzichten verwijzen naar een Ontwerper ( =God ). Dat is duidelijk niet het paradigma van de wetenschap. De wetenschap doet geen uitspraak over het Mysterie. God, Natuur of nog Iets anders, de wetenschap weet het antwoord niet. De wetenschap een antwoord in de mond leggen, is ook wat JW88 doet en dat is ook mijn bezwaar tegen zijn inbreng. Een persoonlijke interpretatie van de wetenschappelijke bevindingen is natuurlijk prima, maar een persoonlijke overtuiging als algemeen geldende opvatting poneren, dat is niet prima. De wetenschappelijke bevindingen kunnen geen uitsluitsel leveren, helaas.
Het probleem is natuurlijk dat de waarneming van de natuur helemaal niet per definitie leidt naar de gedachte dat er een schepper is. Het is alleen maar de waarneming van de natuur en verder niet. De gedachte dat die schepper er moet zijn is alleen maar een menselijke interpretatie, omdat een broodrooster nu eenmaal ook een schepper heeft. De gedachte dat er een schepper moet zijn, omdat de natuur zo mooi in elkaar zit, vind ik een tamelijk primitieve gedachte. Het is feitelijk meer de gedachte van een kind. Waarom zou dat per se zo moeten zijn? Omdat oma's koekblik ook een schepper heeft?
Ik begrijp totaal niet wat de nieuwe wetenschappelijke inzichten ermee te maken hebben. En als je Dirk ernaar vraagt dan kan hij dat ook niet verklaren. Hij komt dan alleen maar met enkele marginale figuren in de wetenschap, die beweerd hebben dat er een ontwerper moet zijn. Volgens mij zijn dat niet de slimste wetenschappers. Maar in de algemene standaard wetenschap wordt het bestaan van een ontwerper niet onderschreven. De wetenschap op zich houdt zich met de vraag van een ontwerper niet bezig, zoals ook jij zegt. Daar gaat de wetenschap niet over.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Dirk »

Zolderworm schreef:Het probleem is natuurlijk dat de waarneming van de natuur helemaal niet per definitie leidt naar de gedachte dat er een schepper is. Het is alleen maar de waarneming van de natuur en verder niet.
Hoewel ik inderdaad die conclusie getrokken heb, uit die waarneming, besef ik heel goed dat anderen deze conclusie helemaal niet hoeven te trekken.
Ik begrijp totaal niet wat de nieuwe wetenschappelijke inzichten ermee te maken hebben. En als je Dirk ernaar vraagt dan kan hij dat ook niet verklaren. Hij komt dan alleen maar met enkele marginale figuren in de wetenschap, die beweerd hebben dat er een ontwerper moet zijn. Volgens mij zijn dat niet de slimste wetenschappers. Maar in de algemene standaard wetenschap wordt het bestaan van een ontwerper niet onderschreven. De wetenschap op zich houdt zich met de vraag van een ontwerper niet bezig, zoals ook jij zegt. Daar gaat de wetenschap niet over.
Waar gaat de wetenschap wel over, volgens jou?
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door peda »

@ Dirk, Zolderworm

Helaas komt het tweede deel van de topic vraag maar niet van de grond en blijft de discussie steken in de niet op te lossen vraag naar de Identiteit van het Mysterie.
Als agnost merk ik op dat het niet te weten is, maar voor @ Dirk ligt het antwoord bij God en zelfs bij de God met de orthodox christelijke Identiteit. Steeds meer wetenschappers kiezen voor Intelligent Design naar zijn mening, terwijl in mijn visie Intelligent Design nu juist weer een gepasseerd station is.
Waarom @ Dirk nu juist kiest voor zijn specifieke invulling van God, deelt ook @ Dirk niet mede en anderen roeren zich helemaal niet bij dit onderdeel, behoudens @ Alpha die met een cirkel redenering een "" bewijs "' voor zijn Godsbeeld meent te hebben geleverd.
@ Zolderworm kiest helemaal niet voor een God van welke signatuur dan ook en het vraagstuk van de specificatie is bij zijn opvatting dus niet van toepassing.
Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Dirk »

peda schreef:Helaas komt het tweede deel van de topic vraag maar niet van de grond en blijft de discussie steken in de niet op te lossen vraag naar de Identiteit van het Mysterie.
Hoe zou jij het tweede deel van de grond willen krijgen, peda? Misschien heb je een aantal vragen of stellingen die daartoe een aanzet kunnen geven?
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door peda »

Dirk schreef:
peda schreef:Helaas komt het tweede deel van de topic vraag maar niet van de grond en blijft de discussie steken in de niet op te lossen vraag naar de Identiteit van het Mysterie.
Hoe zou jij het tweede deel van de grond willen krijgen, peda? Misschien heb je een aantal vragen of stellingen die daartoe een aanzet kunnen geven?
Hallo Dirk,

Ik denk dat iedereen individueel op eigen wijze daar een voorzet voor kan geven, maar vermoedelijk wordt dit terrein als te persoonlijk ervaren. Wanneer dat toetreft, blijft de aandacht geconcentreerd op het eerste deel, dat zoals ik reeds eerder heb opgemerkt, bij de huidige stand van weten, een patsituatie oplevert.
Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Dirk »

Beste peda,

Voor mij is het terrein niet te persoonlijk, dus, ga je gang. Enige bezwaar voor mij (niet richting jou!) zijn de vervelende scheldpartijen. We kunnen, wat mij betreft, op een normale manier elkaar duidelijk maken dat we van mening of geloof verschillen.
peda schreef:Ik denk dat iedereen individueel op eigen wijze daar een voorzet voor kan geven, maar vermoedelijk wordt dit terrein als te persoonlijk ervaren. Wanneer dat toetreft, blijft de aandacht geconcentreerd op het eerste deel, dat zoals ik reeds eerder heb opgemerkt, bij de huidige stand van weten, een patsituatie oplevert.
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door peda »

Dirk schreef:Beste peda,

Voor mij is het terrein niet te persoonlijk, dus, ga je gang. Enige bezwaar voor mij (niet richting jou!) zijn de vervelende scheldpartijen. We kunnen, wat mij betreft, op een normale manier elkaar duidelijk maken dat we van mening of geloof verschillen.
peda schreef:Ik denk dat iedereen individueel op eigen wijze daar een voorzet voor kan geven, maar vermoedelijk wordt dit terrein als te persoonlijk ervaren. Wanneer dat toetreft, blijft de aandacht geconcentreerd op het eerste deel, dat zoals ik reeds eerder heb opgemerkt, bij de huidige stand van weten, een patsituatie oplevert.
Hallo Dirk,

Dank voor de positieve reactie. Ik wacht evenwel of er nog andere deelnemers komen opdagen. Pluriformiteit kan een mooie discussie opleveren.
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Zolderworm »

Dirk schreef:
Zolderworm schreef:Het probleem is natuurlijk dat de waarneming van de natuur helemaal niet per definitie leidt naar de gedachte dat er een schepper is. Het is alleen maar de waarneming van de natuur en verder niet.
Hoewel ik inderdaad die conclusie getrokken heb, uit die waarneming, besef ik heel goed dat anderen deze conclusie helemaal niet hoeven te trekken.
Nou, het ligt natuurlijk wel voor de hand om die conclusie te trekken. Maar ik doe dat zeker niet. Maar goed, mijn mening is niet zaligmakend. Ook voor mij is alles maar een gok. Ik denk echter dat het verloop van de tijd maar een illusie is. En dat er dus ook in de diepste kern niet zoiets is als een ontstaan of een begin. Dus ook niet een ontwerp en een ontwerper. Dat is volgens mij alleen maar onze interpretatie omdat wij alleen maar de ervaring kennen dat de tijd verloopt.
Ik begrijp totaal niet wat de nieuwe wetenschappelijke inzichten ermee te maken hebben. En als je Dirk ernaar vraagt dan kan hij dat ook niet verklaren. Hij komt dan alleen maar met enkele marginale figuren in de wetenschap, die beweerd hebben dat er een ontwerper moet zijn. Volgens mij zijn dat niet de slimste wetenschappers. Maar in de algemene standaard wetenschap wordt het bestaan van een ontwerper niet onderschreven. De wetenschap op zich houdt zich met de vraag van een ontwerper niet bezig, zoals ook jij zegt. Daar gaat de wetenschap niet over.
Waar gaat de wetenschap wel over, volgens jou?
Het hangt een beetje af van de tak van sport in de wetenschap. Maar over het algemeen gaat het om te bewijzen dingen, en de pogingen die bewijzen te leveren. En dat er een ontwerper is kunnen we op dit moment niet bewijzen. Je kunt het wel veronderstellen, maar bewijzen kun je het niet. Daarom is het ook niet juist om te beweren dat de moderne wetenschap steeds meer erkent dat er een ontwerper is. Het zijn maar sommigen die dat poneren, maar niet kunnen bewijzen.
Only dead fish go with the flow
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:@ Dirk, Zolderworm

Helaas komt het tweede deel van de topic vraag maar niet van de grond en blijft de discussie steken in de niet op te lossen vraag naar de Identiteit van het Mysterie.
Als agnost merk ik op dat het niet te weten is, maar voor @ Dirk ligt het antwoord bij God en zelfs bij de God met de orthodox christelijke Identiteit. Steeds meer wetenschappers kiezen voor Intelligent Design naar zijn mening, terwijl in mijn visie Intelligent Design nu juist weer een gepasseerd station is.
Waarom @ Dirk nu juist kiest voor zijn specifieke invulling van God, deelt ook @ Dirk niet mede en anderen roeren zich helemaal niet bij dit onderdeel, behoudens @ Alpha die met een cirkel redenering een "" bewijs "' voor zijn Godsbeeld meent te hebben geleverd.
@ Zolderworm kiest helemaal niet voor een God van welke signatuur dan ook en het vraagstuk van de specificatie is bij zijn opvatting dus niet van toepassing.
Nee, maar ik ontken ook niet dat het mogelijk is dat er een God is. Al speelt in mijn religieuze overtuiging God op zich geen rol. Waarbij ik wel moet zeggen dat Sri Aurobindo het toch wel tamelijk vaak over God heeft. Dus misschien moet ik als fan van hem mijn mening toch herzien.
Het tweede deel blijft onmogelijk, omdat het eerste deel al een kwestie is van geloven. Hoe kun je dan iets zeggen over het tweede deel (welke God mag het dan zijn?"), als je dit blijkbaar zelf invult naar gelang de aard van je geloof. Dat vind ik ook geen ramp. We hoeven een probleem niet op te lossen om er toch interessant over te kunnen praten. Bijvoorbeeld over het feit dat alle zogenaamde godsbewijzen, waarbij God een invulling wordt gegeven, spaak lopen. Het is dan altijd een invulling vanuit menselijk perspectief, hoe filosofisch soms ook. In ieder geval kom je altijd in de problemen als je God absolute kenmerken geeft. Blijkbaar zijn onze kwalificaties niet vatbaar voor absoluutheid en zijn ze altijd relatief. Het zijn dus typisch menselijke kwalificaties. God is dus niet almachtig, honderd procent liefdevol, alwetend enzovoort. Daar kunnen we wel min of meer zeker van zijn. Waarschijnlijk gaat God alle kwalificaties, of alle eigenschappen, te boven.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 14 jul 2016, 20:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

Bericht door Dirk »

Zolderworm schreef:Het hangt een beetje af van de tak van sport in de wetenschap. Maar over het algemeen gaat het om te bewijzen dingen, en de pogingen die bewijzen te leveren. En dat er een ontwerper is kunnen we op dit moment niet bewijzen. Je kunt het wel veronderstellen, maar bewijzen kun je het niet. Daarom is het ook niet juist om te beweren dat de moderne wetenschap steeds meer erkent dat er een ontwerper is. Het zijn maar sommigen die dat poneren, maar niet kunnen bewijzen.
Hier verschillen we dan fundamenteel van mening. Ik denk dat een wetenschapper een veronderstelling mag doen, hoe bizar of onwaarschijnlijk deze ook is. Een wetenschapper mag bijvoorbeeld veronderstellen dat op planeet X leven is. Dan kan de wetenschapper zijn theorie kracht bijzetten, door naar bewijzen te zoeken. Hoe is de relativiteitstheorie toch stand gekomen? Hoeveel wetenschap is puur theorie? Hoeveel wetenschap is gemaakt, zoals complexe wiskunde, met een doel, maar is op zich in strijd met andere wetenschap? Vaak begint wetenschap met een gedachte, gelukkig! Wetenschappelijke modellen beschrijven de werkelijkheid, maar zijn altijd slechts benaderingen of vereenvoudigingen. Andere wetenschappers zijn zeer praktisch en baseren hun theorie uitsluitend op waarnemingen. Er zijn verschillende invalshoeken.

Veel wetenschappers, misschien wel de meeste, gaan ervan uit dat elders in het universum leven is. Je kunt het poneren, maar niet bewijzen. Is het daarom geen wetenschap? Zelf ben ik enige tijd fan geweest van Drake's formule (N = R ∗ × f p × n e × f l × f i × f c × L). Wat zegt deze formule, Zolderworm? Wat is het? Wetenschap? Een veronderstelling? Is het waarschijnlijk? Bewijsbaar in ieder geval niet.

Gelukkig houdt de wetenschap zich ook bezig met de oorsprongs-vraag en belangrijke levensvragen. Het is een menselijke eigenschap: onderzoeken en ontdekken, en, ik ga ervan uit dat diegene die zoekt, ook zal vinden.
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!