De denkwijze van atheïsten

[peda]

Hij heeft ons goed gemaakt, maar wij zijn zelf de oorzaak van onze slechte staat.

Hallo Allie,

De christelijke God wordt Alwetendheid, ook inzake de toekomst, verondersteld. Waar ik nog nooit een goed antwoord op heb gekregen is het vraagstuk van de vrije wil van de mens en de Alwetendheid van God,
Wanneer God reeds voor de schepping plaats vond Wist hoe het zou aflopen, hoe kun je dan nog spreken over een vrije wil bij de mens. De mens moet dan toch handelen overeenkomstig het Weten van God. De vergeleken met God krachteloze mens is dan onmachtig om het Weten van God te doorkruisen. Hetzelfde geldt voor het Kruisoffer van Jezus, een wezenlijk onderdeel van het Goddelijk Heilsplan. Het is toch ondenkbaar dat Karafas, Pilatus e.a. Jezus niet ter dood hadden gebracht en dat Jezus op hoge leeftijd een natuurlijke dood zou zijn gestorven. Geen Offer, geen verzoening etc, weg Heilsplan. Het Moest gewoon gebeuren, weg vrije wil van de mens bij dit Heilig Moeten.
Deze Alwetendheid is, naast de theodicee ( God blijft maar niets doen ) en de vele wetenschappelijk onderbouwde bevindingen, die de nodige Bijbeluitspraken niet ondersteunen, voor mij een sterke reden om de God zoals beschreven in de Bijbel niet op voorhand als DE GOD te beschouwen. Verder vind ik ook de Triniteit ( de Goddelijke Familie ) strijdig met de gedachte van de ENE GOD. Daar hebben de Jg, de Jood, de Moslim e.a. zeker een bijzonder sterk punt. Ik ben agnost en dus duidelijk geen a-theist, maar zo logisch als jij jouw Godsbeeld op het podium plaatst, zie ik die logica toch niet. Ook jouw axioma dat de aanwezigheid van intelligentie bij de mens wel moet betekenen dat er een Groter Intellect aan vooraf moet gaan, deel ik in het geheel niet. Een hoger bewustzijn ( Intelligentie ) kan ook tot stand gekomen zijn door emergentie binnen de natuurlijke mogelijkheden van deze kosmos. Het is een veronderstelling, maar zeker ook een redelijke.

[Yolanda_dB]

Denk je niet dat gedrag kan worden bepaald door een geloofsovertuiging?

Zeker kan dat wel.

Maar er is verschil tussen de inhoud van de geloofsovertuiging en het gedrag van de gelovige.
Die moet je niet door elkaar halen.
Niet alles wat een gelovige doet, is voorgeschreven door (de inhoud van) de geloofsovertuiging.
Voor een christen: niet alles wat een christen doet, is voorgeschreven door/in de Bijbel.
Soms doet een christen zelfs wat in de Bijbel verboden is. Helaas.

Ik denk dat we het wel redelijk met elkaar eens zijn, als ik het goed begrijp vind jij atheïsme ook geen religie, net zoals ik dat ook niet vind.

Klopt.
Bij een religie hoort een object waarop die religie is geöriënteerd (bij het christendom is dat God),
en bij een religie hoort - om het zo te zeggen - een hoeveelheid regels, normen, e.d.
Dat is bij atheïsme niet zo.
Volgens mij.

[Yolanda_dB]

Ik ben atheïst uit een soort, noem het ''basis logica'' , voor mij is het volstrekt onlogisch dat er zoiets is als een hogere macht, genaamd God. Maar voor andere mensen is het dan weer heel logisch dat God wel bestaat.

Klopt.
Voor mij is het volstrekt onlogisch dat er NIET zoiets als een hogere macht zou zijn.

Dat heeft bij mij te maken met het begrip "doel" (tegenover doelloosheid en zinloosheid).
Als ik kijk hoe ongelooflijk bijzonder het universum is, en de wereld, de natuur, levende wezens, e.d.
hoe fascinerend dat alles in elkaar zit,
dan geloof ik niet dat dat "zo maar" is ontstaan.
En daarom kom ik bij een "creator" uit.

[Alpha]

Ik ben atheïst uit een soort, noem het ''basis logica'' , voor mij is het volstrekt onlogisch dat er zoiets is als een hogere macht, genaamd God. Maar voor andere mensen is het dan weer heel logisch dat God wel bestaat.

Waarom is het “onlogisch” is dat er een schepper is?
Omdat je hem niet kan zien?

Dat de gehele schepping de schepper bewijst, zoals een gebouw de architect bewijst, ook al is hij lang geleden overleden, is onlogisch?

Toen Jezus op aarde was, toonde hij vele bewijzen dat hij Gods zoon was, toch waren deze zichtbare bewijzen niet voldoende.
Erger nog die wekten agressiviteit op bij “gelovigen”.

[Yolanda_dB]

Dat de gehele schepping de schepper bewijst, zoals een gebouw de architect bewijst, ook al is hij lang geleden overleden, is onlogisch?

1. Er worden genoeg gebouwen gebouwd zonder betrokkenheid van een architect.
2. Dat een "schepping" de schepper zou bewijzen, zegt nog niets over de argumenten waarom er sprake is van "schepping".

[Allie]

Hij heeft ons goed gemaakt, maar wij zijn zelf de oorzaak van onze slechte staat.

Hallo Allie,

De christelijke God wordt Alwetendheid, ook inzake de toekomst, verondersteld. Waar ik nog nooit een goed antwoord op heb gekregen is het vraagstuk van de vrije wil van de mens en de Alwetendheid van God,
Wanneer God reeds voor de schepping plaats vond Wist hoe het zou aflopen, hoe kun je dan nog spreken over een vrije wil bij de mens. De mens moet dan toch handelen overeenkomstig het Weten van God. De vergeleken met God krachteloze mens is dan onmachtig om het Weten van God te doorkruisen. Hetzelfde geldt voor het Kruisoffer van Jezus, een wezenlijk onderdeel van het Goddelijk Heilsplan. Het is toch ondenkbaar dat Karafas, Pilatus e.a. Jezus niet ter dood hadden gebracht en dat Jezus op hoge leeftijd een natuurlijke dood zou zijn gestorven. Geen Offer, geen verzoening etc, weg Heilsplan. Het Moest gewoon gebeuren, weg vrije wil van de mens bij dit Heilig Moeten.
Deze Alwetendheid is, naast de theodicee ( God blijft maar niets doen ) en de vele wetenschappelijk onderbouwde bevindingen, die de nodige Bijbeluitspraken niet ondersteunen, voor mij een sterke reden om de God zoals beschreven in de Bijbel niet op voorhand als DE GOD te beschouwen. Verder vind ik ook de Triniteit ( de Goddelijke Familie ) strijdig met de gedachte van de ENE GOD. Daar hebben de Jg, de Jood, de Moslim e.a. zeker een bijzonder sterk punt. Ik ben agnost en dus duidelijk geen a-theist, maar zo logisch als jij jouw Godsbeeld op het podium plaatst, zie ik die logica toch niet. Ook jouw axioma dat de aanwezigheid van intelligentie bij de mens wel moet betekenen dat er een Groter Intellect aan vooraf moet gaan, deel ik in het geheel niet. Een hoger bewustzijn ( Intelligentie ) kan ook tot stand gekomen zijn door emergentie binnen de natuurlijke mogelijkheden van deze kosmos. Het is een veronderstelling, maar zeker ook een redelijke.

Ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt. Aan de ene kant, wat een mens kan doen en aan de andere, wat een mens hoort te doen. God heeft de ons de mogelijkheid gegeven om te kiezen om bij Hem te horen of niet. We kunnen dus kiezen, dat heeft verder geen enkel effect op de Alwetendheid van God.

Over de Triniteit heb ik wel een leuk filmpje, hier gebruiken ze logica en niet zo zeer de Bijbel om het uit te leggen.

http://youtu.be/bUy-H5MmeGU

Kan je mij 1 voorbeeld geven van een intelligentie die geen intelligente oorzaak heeft?

[Allie]

Dat de gehele schepping de schepper bewijst, zoals een gebouw de architect bewijst, ook al is hij lang geleden overleden, is onlogisch?

1. Er worden genoeg gebouwen gebouwd zonder betrokkenheid van een architect.
2. Dat een "schepping" de schepper zou bewijzen, zegt nog niets over de argumenten waarom er sprake is van "schepping".

Ik geloof toch niet dat ze gewoon gaan starten met bouwen en zeggen, ach we zien wel wat er uitkomt.

[Zolderworm]

Ik ben atheïst uit een soort, noem het ''basis logica'' , voor mij is het volstrekt onlogisch dat er zoiets is als een hogere macht, genaamd God. Maar voor andere mensen is het dan weer heel logisch dat God wel bestaat.

Waarom is het “onlogisch” is dat er een schepper is?
Omdat je hem niet kan zien?

Dat de gehele schepping de schepper bewijst, zoals een gebouw de architect bewijst, ook al is hij lang geleden overleden, is onlogisch?

De schepping bewijst de schepper niet, maar maakt het aannemelijk dat er een schepper is. Bewijzen doet het niet. Daarom is het woord "schepping" ook niet juist, omdat daarin al als vanzelf wordt aangenomen dat er een schepper is. Ofte wel: de conclusie zit al verwerkt in de premisse. Er zijn ook andere verklaringen voor het ontstaan van leven en van de soorten denkbaar, waarin het woord "schepper" helemaal niet voorkomt en waarin het helemaal geen sprake is van een schepping. Of je vindt dat die al of niet waar zijn, is een persoonlijke keuze. Het is alleen maar jouw persoonlijke overtuiging dat er sprake is van een schepping. Een definitief bewijs is het niet.

Toen Jezus op aarde was, toonde hij vele bewijzen dat hij Gods zoon was, toch waren deze zichtbare bewijzen niet voldoende.
Erger nog die wekten agressiviteit op bij “gelovigen”.

Er is niet eens het bewijs dat Jezus ooit echt bestaan heeft.

[Allie]

Ik ben atheïst uit een soort, noem het ''basis logica'' , voor mij is het volstrekt onlogisch dat er zoiets is als een hogere macht, genaamd God. Maar voor andere mensen is het dan weer heel logisch dat God wel bestaat.

Waarom is het “onlogisch” is dat er een schepper is?
Omdat je hem niet kan zien?

Dat de gehele schepping de schepper bewijst, zoals een gebouw de architect bewijst, ook al is hij lang geleden overleden, is onlogisch?

De schepping bewijst de schepper niet, maar maakt het aannemelijk dat er een schepper is. Bewijzen doet het niet. Daarom is het woord "schepping" ook niet juist, omdat daarin al als vanzelf wordt aangenomen dat er een schepper is. Ofte wel: de conclusie zit al verwerkt in de premisse. Er zijn ook andere verklaringen voor het ontstaan van leven en van de soorten denkbaar, waarin het woord "schepper" helemaal niet voorkomt en waarin het helemaal geen sprake is van een schepping. Of je vindt dat die al of niet waar zijn, is een persoonlijke keuze. Het is alleen maar jouw persoonlijke overtuiging dat er sprake is van een schepping. Een definitief bewijs is het niet.

Toen Jezus op aarde was, toonde hij vele bewijzen dat hij Gods zoon was, toch waren deze zichtbare bewijzen niet voldoende.
Erger nog die wekten agressiviteit op bij “gelovigen”.

Er is niet eens het bewijs dat Jezus ooit echt bestaan heeft.

Met het eerste ben ik het wel aardig eens. Het is een aanwijzing, maar wel een hele sterke.

Met het tweede niet. Er zijn wel degelijk bewijzen dat Jezus, of i.i.g. een persoon zoals in de Bijbel beschreven heeft bestaan.

[Zolderworm]

Ik ben atheïst uit een soort, noem het ''basis logica'' , voor mij is het volstrekt onlogisch dat er zoiets is als een hogere macht, genaamd God. Maar voor andere mensen is het dan weer heel logisch dat God wel bestaat.

Waarom is het “onlogisch” is dat er een schepper is?
Omdat je hem niet kan zien?

Dat de gehele schepping de schepper bewijst, zoals een gebouw de architect bewijst, ook al is hij lang geleden overleden, is onlogisch?

De schepping bewijst de schepper niet, maar maakt het aannemelijk dat er een schepper is. Bewijzen doet het niet. Daarom is het woord "schepping" ook niet juist, omdat daarin al als vanzelf wordt aangenomen dat er een schepper is. Ofte wel: de conclusie zit al verwerkt in de premisse. Er zijn ook andere verklaringen voor het ontstaan van leven en van de soorten denkbaar, waarin het woord "schepper" helemaal niet voorkomt en waarin het helemaal geen sprake is van een schepping. Of je vindt dat die al of niet waar zijn, is een persoonlijke keuze. Het is alleen maar jouw persoonlijke overtuiging dat er sprake is van een schepping. Een definitief bewijs is het niet.

Toen Jezus op aarde was, toonde hij vele bewijzen dat hij Gods zoon was, toch waren deze zichtbare bewijzen niet voldoende.
Erger nog die wekten agressiviteit op bij “gelovigen”.

Er is niet eens het bewijs dat Jezus ooit echt bestaan heeft.

Met het eerste ben ik het wel aardig eens. Het is een aanwijzing, maar wel een hele sterke.

Met het tweede niet. Er zijn wel degelijk bewijzen dat Jezus, of i.i.g. een persoon zoals in de Bijbel beschreven heeft bestaan.

Vertel.

[Allie]

Jezus wordt genoeg vernoemd in niet Bijbelsche geschriften en documenten.

[callista]

Jezus wordt genoeg vernoemd in niet Bijbelsche geschriften en documenten.

Voorbeelden graag.
Bij mijn weten wordt Jezus buiten de Bijbel nergens genoemd en is hij in het NT waarschijnlijk eerder een literaire constructie.....of de zg. mythische Jezus ipv de historische.

[Allie]

Jezus wordt genoeg vernoemd in niet Bijbelsche geschriften en documenten.

Voorbeelden graag.
Bij mijn weten wordt Jezus buiten de Bijbel nergens genoemd en is hij in het NT waarschijnlijk eerder een literaire constructie.....of de zg. mythische Jezus ipv de historische.

Jij hier???? Ik dacht dat je niet geïnteresseerd was?

[Allie]

@callista

Ik wil wel een link geven met een interresant filmpje, maar ik betwijfel of je het gaat kijken.

[callista]

@callista

Ik wil wel een link geven met een interresant filmpje, maar ik betwijfel of je het gaat kijken.

Nou, kom maar op......ik heb al wel enig idee uit welke hoek dat komt...

[Yolanda_dB]

Dat de gehele schepping de schepper bewijst, zoals een gebouw de architect bewijst, ook al is hij lang geleden overleden, is onlogisch?

1. Er worden genoeg gebouwen gebouwd zonder betrokkenheid van een architect.
2. Dat een "schepping" de schepper zou bewijzen, zegt nog niets over de argumenten waarom er sprake is van "schepping".

Ik geloof toch niet dat ze gewoon gaan starten met bouwen en zeggen, ach we zien wel wat er uitkomt.

Natuurlijk worden er bouwtekeningen gemaakt, maar het bedenken van het bouwsel, en het maken van die tekeningen, hoeft niet per se te gebeuren door/met behulp van een architect.

[Allie]

@callista

http://www.ontdekjezus.nl/bronnen-over-jezus/

http://youtu.be/A0iDNLxmWVM

Het filmpje en een artikel.

[Allie]

Dat de gehele schepping de schepper bewijst, zoals een gebouw de architect bewijst, ook al is hij lang geleden overleden, is onlogisch?

1. Er worden genoeg gebouwen gebouwd zonder betrokkenheid van een architect.
2. Dat een "schepping" de schepper zou bewijzen, zegt nog niets over de argumenten waarom er sprake is van "schepping".

Ik geloof toch niet dat ze gewoon gaan starten met bouwen en zeggen, ach we zien wel wat er uitkomt.

Natuurlijk worden er bouwtekeningen gemaakt, maar het bedenken van het bouwsel, en het maken van die tekeningen, hoeft niet per se te gebeuren door/met behulp van een architect.

Nee, maar dat is de benaming van een persoon. Je kan hem net zo goed een clown noemen, dat neemt niet het feit weg dat er een intelligentie aan vooraf gaat.

[peda]

Jezus wordt genoeg vernoemd in niet Bijbelsche geschriften en documenten.

Jezus wordt door een zeer beperkt aantal (ongelovige) schrijvers na zijn dood genoemd, maar geen van deze niet-gelovigen was een ooggetuige.
Er werd vermeldt wat gelovigen over Jezus vertelden, zonder enige verificatie. Noch van het Sanhedrin ( Karafas ), noch van de Romeinse Autoriteit ( Pilatus ) zijn schriftelijke verklaringen over het procesverloop inzake Jezus bekend.

[callista]

@callista

http://www.ontdekjezus.nl/bronnen-over-jezus/

http://youtu.be/A0iDNLxmWVM

Het filmpje en een artikel.

Ja, ik ben er bekend mee.
In de geschriften van Josephus Flavius zijn later christelijke interpolaties toegevoegd over de vermeende historische Jezus...een naam die veel voorkwam destijds.
Tacitus heeft het over de Chrestos en is dat dezelfde als de Jezus uit het NT?
Verder zijn veel van de in jouw genoemde link personen die Jezus nooit gekend hebben.

In de Talmoed komt ook een Jezus voor, die vaak als voorbeeld ter ondersteuning aangevoerd wordt, maar dat schijnt te gaan over Jezus ben Panthera, een onwettige zoon van een Romeinse soldaat en ene Miryam en dan is er ook nog een Jezus ben Stada..een soort tovenaar, die wonderen deed.

[peda]

Dat neemt niet het feit weg dat er een intelligentie aan vooraf gaat.

Hallo Allie,

Een feit ligt dicht aan tegen een geleverd bewijs. Als je het zo formuleert, raak je aan een cirkelredenering.
Er moet nu juist onderbouwd worden dat zonder voorafgaande intelligentie een kosmos en een mens niet tot stand kunnen komen.
Die onderbouwing te leveren buiten een geloofsinhoud om, lukt gewoon niet. Er bestaan immers redelijke alternatieve gedachten over dit Mysterie.
Het is een pat situatie, ook al probeer jij daar voortdurend aan te ontsnappen.

[Allie]

Jezus wordt genoeg vernoemd in niet Bijbelsche geschriften en documenten.

Jezus wordt door een zeer beperkt aantal (ongelovige) schrijvers na zijn dood genoemd, maar geen van deze niet-gelovigen was een ooggetuige.
Er werd vermeldt wat gelovigen over Jezus vertelden, zonder enige verificatie. Noch van het Sanhedrin ( Karafas ), noch van de Romeinse Autoriteit ( Pilatus ) zijn schriftelijke verklaringen over het procesverloop inzake Jezus bekend.

Ooggetuigen??? Als dat je argument is, dan kan je heel veel van de geschiedenis schrappen, evenals de evolutietheorie.

[callista]

Jezus wordt genoeg vernoemd in niet Bijbelsche geschriften en documenten.

Jezus wordt door een zeer beperkt aantal (ongelovige) schrijvers na zijn dood genoemd, maar geen van deze niet-gelovigen was een ooggetuige.
Er werd vermeldt wat gelovigen over Jezus vertelden, zonder enige verificatie. Noch van het Sanhedrin ( Karafas ), noch van de Romeinse Autoriteit ( Pilatus ) zijn schriftelijke verklaringen over het procesverloop inzake Jezus bekend.

Ooggetuigen??? Als dat je argument is, dan kan je heel veel van de geschiedenis schrappen, evenals de evolutietheorie.

Kom nou toch Allie...waar slaat dat [die vergelijking] op?
Als *** op Dirk...

[Allie]

@callista

http://www.ontdekjezus.nl/bronnen-over-jezus/

http://youtu.be/A0iDNLxmWVM

Het filmpje en een artikel.

Ja, ik ben er bekend mee.
In de geschriften van Josephus Flavius zijn later christelijke interpolaties toegevoegd over de vermeende historische Jezus...een naam die veel voorkwam destijds.
Tacitus heeft het over de Chrestos en is dat dezelfde als de Jezus uit het NT?
Verder zijn veel van de in jouw genoemde link personen die Jezus nooit gekend hebben.

In de Talmoed komt ook een Jezus voor, die vaak als voorbeeld ter ondersteuning aangevoerd wordt, maar dat schijnt te gaan over Jezus ben Panthera, een onwettige zoon van een Romeinse soldaat en ene Miryam en dan is er ook nog een Jezus ben Stada..een soort tovenaar, die wonderen deed.

Dat ze Jezus niet gekend hebben is natuurlijk niet echt belangrijk. Het gaat om betrouwbaarheid van de documenten.

[Allie]

Jezus wordt genoeg vernoemd in niet Bijbelsche geschriften en documenten.

Jezus wordt door een zeer beperkt aantal (ongelovige) schrijvers na zijn dood genoemd, maar geen van deze niet-gelovigen was een ooggetuige.
Er werd vermeldt wat gelovigen over Jezus vertelden, zonder enige verificatie. Noch van het Sanhedrin ( Karafas ), noch van de Romeinse Autoriteit ( Pilatus ) zijn schriftelijke verklaringen over het procesverloop inzake Jezus bekend.

Ooggetuigen??? Als dat je argument is, dan kan je heel veel van de geschiedenis schrappen, evenals de evolutietheorie.

Kom nou toch Allie...waar slaat dat [die vergelijking] op?
Als *** op Dirk...

Dat valt toch wel mee? Ken jij ooggetuigen die het hele proces van de evolutietheorie gezien hebben dan?