De denkwijze van atheïsten

[peda]

Eigenlijk is dat pas later gekomen... Toen de Evolutietheorie in zwang kwam waren er relatief weinig christenen die er gaten in zaten... Meer nog de meeste argumenten voor de evolutietheorie en tegen God waren niet wetenschappelijk, maar levensbeschouwelijk... Eigenlijk pas later is de beweging van het creationisme opgekomen... Volgens Polkinghorne b.v. (een fysicus en Anglicaanse priester) was het Genesisverhaal ook niet bedoeld als letterlijk verslag van de geboorte van de wereld, en geloofden de eerste christenen dat ook niet, is dat pas later gekomen. Origenes b.v. stelde al dat het onmogelijk over letterlijke dagen kon gaan omdat pas op de vierde dag de scheiding tussen nacht en dag geschapen werd (de lampen).
De evolutietheorie was trouwens ook niet uniek, die ideeën dateren al veel langer, zo schreef b.v. Aristoteles (wiens biologie tot Darwin aanvaard werd) tegen Empedocles:

Waarom zouden we er niet van uitgaan dat de natuur niet gericht is op een doel of op het best mogelijke, maar, zoals wanneer Zeus het laat regenen: dat gebeurt niet met het oog op de groei va het graan, maar natuurnoodzakelijk (het opstijgende vocht moet afkoelen, en het afgekoelde vocht moet neerstorten, en de groei van het graan is daarvan een neveneffect)... En evenzo met alle delen van de natuur, die ons de indruk geven doelgericht te zijn. Stel dat alles toevalligerwijs is ontstaan, terwijl het eruitziet alsof het doelgericht gebeurd is, dan zijn die dingen blijven bestaan die toevallig op de juiste manier in elkaar zaten: en wat niet juist in elkaar zat, is vergaan en vergaat nog steeds, zoals Empedocles zegt over kalveren met een mensenkop (volgens Empedocles waren deze per toeval ontstaan, maar onmiddellijk gestorven omdat ze slecht in elkaar zaten) Deze en andere verklaringen zullen worden gegeven aan wie erom vraagt. Maar het is onmogelijk dat dit de ware toedracht van de zaak is. Want al de genoemde dingen, ja alles in de natuur gebeurt ofwel altijd op dezelfde manier, ofwel meestal, daar waar een effect van toeval nooit constant hetzelfde kan zijn... Als dus de zwaluw van nature en doelgericht een nest maakt, en de spin een web, en de planten bladen maken ter wille van hun vruchten, en hun wortels niet naar boven maar naar beneden laten groeien, met het oog op voedsel dan is het duidelijk dat dit soort van oorzakelijkheid aanwezig is in de dingen die van nature ontstaan en bestaan.

Hallo ZENODotus,

Ik sluit mij graag aan bij het positieve commentaar van @ Callista, je geeft een interessante bijdrage.
Ook in mijn visie was er in de oudheid reeds sprake van de tegenstelling God, natuurgod, Natuur, natuur, als verklaring voor de eerste oorzaak van het Bestaan.
Wat ik spijtig vind in deze discussie over de denkwijze van ( sommige ) atheïsten, is dat een a-theistische/naturalistische visie over het ontstaan van het Bestaan, niet uit de verf komt.
Het blijft beperkt tot het opmerken dat het theistische Godsbeeld door de a-theist wordt verworpen ( weliswaar via gemotiveerde verwerping van theistische standpunten ) maar dat vervolgens geen gedachten naar voren komen over een concurrerende hypothese, die ook tot een verklaring over het ontstaan van het bestaan komt, is toch jammer.
Wie een opvatting verwerpt, doet dat in mijn optiek vanuit een argumentatie dat een andere oplossing beter is en meer aansluit op de eigen basis-overtuiging.
Juist naar die andere opvattingen ben ik zeer benieuwd.

[Allie]

Soms zit ik echt met een schuddend hoofd te lezen, hoe atheïsten argumenten van christenen denken te debunken.
Hieronder een voorbeeld van een top 10, van "the thinking atheist". De drogredeneringen vliegen om je oren en het barst van verkeerde informatie.
Ik zal ze 1 voor 1 behandelen en ben benieuwd naar de reacties.

Er zijn allerlei atheïsten die om verschillende redenen niet geloven in een god of goden. Dus om nou een filmpje aan te halen die in totaal 7 keer is beoordeeld (duimpjes)... Maar goed, laten we de punten eens doorlopen.

1. Carbon dating isn't accurate.
Ja, dit is zeker een punt wat goed te verdedigen valt met voorbeelden. Het werkt niet op items waar de leeftijd van bekend is, maar wel op items waar de leeftijd niet van bekend is. Om dan te beweren dat het werkt omdat het de favoriete manier is die wordt gebruikt door wetenschappers is natuurlijk een cirkelredenering. Bidden werkt, want het is de favoriete manier...etc...you get the point...

Wat hier wordt verteld klopt als een bus. En je slaat de plank volledig mis betreffende je punt over cirkelredenering. Wat de verteller zegt is dat carbon dating niet de voorkeur heeft voor het dateren van stenen en fossielen.
(That's why carbon dating isn't the preferable method for dating rocks and fossils)
Niet omdat het werkt omdat het de favoriete manier is. De eerste stroman.

2.You can't prove evolution. Klopt, daar kunnen we heel kort over zijn. Er moet dan wel afgesproken worden over welk deel we het hebben en wat met evolutie wordt bedoeld. Het bekende argument van overeenkomsten. Het berust op verkeerde info. De chimp heeft helemaal geen overeenkomst van 95/98% met de mens. Het is meer 70%, en als die overeenkomst wel 95/98% was is dat nog steeds een gigantisch verschil op dna gebied. Overeenkomsten kunnen trouwens ook een ontwerper aanduiden, maar dat is toch iets te controversieel. Stephen J Gould, die man die zei: “In my field of evolutionary biology, the most prominent urban legend —another ‘truth’ known by ‘everyone’—holds that evolution may well be the way of the world, but one has to accept the idea with a dose of faith because the process occurs far too slowly to yield any observable result in a human life-time".

Wat betreft de overeenkomst met de chimpansee: het hangt ervan van de manier van meten af. Met een bepaalde manier/methode is het 70% en met een andere manier/methode is het tot 98%. Maar als je een bepaalde manier/methode consequent toepast, blijkt dat wij mensen het meest overeenkomen met de chimpansee/bonobo dan met wel ander dier dan ook.

3.Why do we still have monkeys. Als de Engelsen naar Amerika trokken en Amerikanen werden, waarom bestaat Engeland dan nog? Stroman van de hoogste plank. Dit heeft natuurlijk niets met elkaar te maken. En we hebben BEWIJS dat de Engelsen naar Amerika gingen en we hebben BEWIJS dat Engeland nog bestaat.

Hoezo is dit een stroman??? Het laat alleen maar zien dat het argument niet stand houdt. Het is geen bewijs op zich voor het bestaan van evolutie.

4.The Human Eye/Irreducible complexity. Een stroman. De claim is niet dat het oog "irreducible complex" is, want dat is het oog niet.
En als je zegt dat het oog van de octopus veel beter is dan dat van de mens, snap je er niets van. Dat heeft met leefgebied te maken, daarom leeft de octopus in het water en wij op het land.

Het oog wordt wel degelijk door creationisten als irreducible complex beschouwd. Verder zegt de verteller ook niet dat het oog van de octopus beter is dan dat van de mens. Hij zegt alleen dat het beter ontworpen zou zijn (als je het creationistische argument zou volgen). Weer een stroman.

5.Atheism is actually a religion. Klopt. Hier rent de atheïst snel naar zijn/haar bunker die bewijslast heet. Vraag maar eens waar de atheïst zijn positie op baseert. Welke argumenten of bewijzen kan je aandragen, die jou tot deze conclusie bracht? Je zal merken dat je lang moet wachten. Ze komen dan met stroman argumenten als deze in de video.

Nog een stroman. Atheïsme is net zo min een religie als theïsme. Het zegt alleen iets over het wel of niet geloven in een god of goden. Je kunt geloven in een god, maar geen religie hebben. Dit geld dus ook voor de atheïst.

6.Scientist X believes in God. Er zijn ook christelijke wetenschappers. En de lijst die hij opnoemt zijn de vaders van moderne wetenschap, maar dan probeert hij ze zwart te maken met een stroman-argument. Wat meer respect voor deze mannen mag wel. Een argument van de meerderheid, really???... Laat maar.

Hier ben ik het dan wel met je eens. Een zeer zwak argument. Hoewel wat hij zegt waar is, zegt dat niks over de validiteit van de wetenschap zelf of over het bestaan van een god. Net zo min het argument dat wetenschapper X wél in een god gelooft.

7. You're saying it happened by chance. Klopt. Het mechanisme van Darwinistische Evolutie is afhankelijk van kansen. Het is een loterij van mutaties en dood.

Wat de verteller hier zegt klopt als een bus. Kans is niet de enige factor in evolutie. Natuurlijke selectie is het mechanisme dat er voor zorgt dat bepaalde organismen zich beter kunnen voortplanten omdat ze beter aangepast zijn aan de natuur.

8. Deze laat ik maar even lopen. Niet interessant.

Dit is ook meer een Amerikaans dingetje. Voor ons niet echt interessant inderdaad.

9. 2nd Law. Hoort de aarde niet bij ons universum? Het universum is een gesloten systeem, dat is wetenschap. Stroman dus...

De verteller heeft het hier over ontstaan en evolueren van organismen. De aarde zelf is geen gesloten systeem. Het mag zijn dat het universum in totaliteit meer entropie zal kennen, maar dat wil niet zeggen er binnen het systeem niet plekken zijn waar minder entropie zal kunnen ontstaan.

10. Hitler was an atheist. Dat is niet het argument. De basis van zijn regime was het Darwinisme, dat is iets anders. Dat Hitler naar de Kerk ging zegt natuurlijk niets, iemand kan ongelovig worden. De Katholieke Kerk had hij nodig voor zijn machtsstrijd, pure propaganda.
Stalin was wel een atheïst en staat bekend als de grootste moordenaar van zijn eigen volk. Toen het Darwinisme groeide, groeide de stapels met dode mensen ook. Dit zijn gewoon feiten. Misschien moet deze video-maker eens gaan onderzoeken waar Hitler zijn standpunten op baseerde.

Atheïsme zegt alleen iets over het geloof in een god. Het is geen religie, geen dogma, geen levensbeschouwing, gen filosofie, geen politieke stroming etc.
Dat de basis van Hitlers regime Darwinisme was (wat dat ook moge zijn?) is nergens uit te herleiden. En als je wilt weten waar het anti-semitisme vandaan komt, dan moet je maar een goed de geschiedenisboeken lezen. Die is vooral ontstaan in christelijk Europa.

P.S.: ik de quotes een beetje ver**** zie ik, maar volgens mij moet het wel te volgen zijn.

Ik heb nog eens nagedacht over punt 1. Het feit dat ze andere methoden gebruiken, maakt het dateren met deze methode nog niet accuraat. Hij neemt de aandacht weg door andere zogenaamde betrouwbare methoden te noemen. Als we eerlijk zijn, hebben we geen idee hoe oud alles is. Want de methodes waarmee we meten, gaan uit van onze aannames. Namelijk het is zo oud, want ik zie dit en dit...etc...

[Allie]

1. Bij de eerste heb je gelijk, dat heb ik niet goed verstaan.
2. De ene manier(98%) gebruikt een deel van de info en de andere(70%) gebruikt alle info van de genoom.
3. Je hebt het over twee veschillende dingen. Chimpansee's en mensen komen letterlijk van 1 ding, namelijk een gezamenlijke voorouder. De Amerikanen werden niet in eens andere mensen. Ze kregen enkel een andere naam. Dus een stroman.
4. Beter ontworpen(is toch beter???) voor welk doeleinde? Het is leuk om dat te zeggen, maar in die context betekent het niets. Maar dat het beter is, is ook nog te debateren. (Even hypothetisch) Wij hebben nog nooit een teken van leven kunnen maken en wij gaan God vertellen dat ons oog slecht ontworpen is. Grappig, we weten niet eens hoe God denkt. Dat wil zeggen, het bestaan van leven is al 1 groot mysterie. Laat staan het ontstaan ervan.
5. Gedeeltelijk heb je gelijk, maar net als in het christendom heb je verschillende gradaties in het atheisme. Jij kan alleen voor jezelf spreken. Ook omdat jij het niet als een gedachtegoed beschouwd.
6. Hier zijn we het al eens.
7. Het is wel de bepalende factor. Zonder kansen gebeurt er niets. Kans heeft namelijk met tijd te maken.
8. Yep
9. Een standpunt uit een geloof dus. Het zou kunnen dat.... Is atheisme dan toch een geloof?
10. Ik heb het niet over anti-semitisme. Ik heb het over de gedachte dat het ene ras meer ontwikkeld dan de andere zou kunnen zijn en dus hoort te overheersen en de andere hoort te sterven. Hij hielp een handje.
En het anti-semitisme is wel wat ouder hoor. De arabieren en de joden liggen al eeuwen met elkaar in de clinch. Ook terug te vinden in de Bijbel trouwens.

1. /
2. Wat je zegt is niet helemaal volledig. En er zijn verschillende manier om tegen DNA aan te kijken. Als je puur naar de DNA-sequentie kijkt, is er sprake van zo’n 99,9 procent genetische overeenkomst tussen mensen. Hetzelfde geld als je het hebt over de grootte van bv een vrachtwagen. Hebben we het over de lengte? Of misschien de combinatie van lengte en breedte. Of laadvermogen etc. Wat in het filmpje wordt verteld is niet fout.
3. Dus de huidige Amerikanen en Engelsen hadden dezelfde voorouders? Precies wat in het filmpje wordt aangegeven. Misschien is het duidelijker als we het hebben over bv Amerikanen en Australiers, met als gezamenljke voorouders de Engelsen/Europeanen. Maar om nou te zeggen dat het een stroman is ...
Het argument van de creationisten is dat het dus eigenlijk onmogelijk is dat we van apen komen. 1 van de grootste stromannen betreffende de evolutietheorie.
4. Je ziet het verschil niet tussen een goed ontwerp en het daadwerkelijk doel van het ontwerp. Je gebruikt zelf een stroman doordat je de woorden van de verteller verdraaid.
5. Ik heb niet gedeeltelijk gelijk, ik heb volledig gelijk. Theïsme is geen religie. Het is slechts een standpunt t.o.v. het geloof in een god. Net zoals atheisme. Je stelt dat theïsme gelijk is aan christendom (of een ander geloof) en dat is het niet.
6. /
7. Het zijn beide noodzakelijk factoren voor biologische evolutie. Het filmpje heeft het bij het juiste eind. Evolutie is een feit.
8. /
9. Voor iemand die stromannen nogal vervelend vindt, gebruik je er zelf nogal veel. 'Het zou kunnen dat' geeft alleen weer dat er een mogelijkheid is. Niet per sé dat ik er daadwerkelijk in geloof.
10. Bedoel je dat met Darwinisme? En wat heeft dat te maken met atheïsme?

1.--
2. Volgens mij is het 96% en dat is zonder bepaalde niet overeenkomende paren. We hebben het hier toch al eens over gehad? Maar die 4% is een gigantisch verschil op dna gebied. Tenminste zo heb ik het "geleerd", ik ben maar een simpele jongen.
3. Het gaat mij om het punt dat er een te bewijzen verandering wordt gebruikt om een niet te bewijzen verandering toe te lichten. Jouw voorbeeld is wel iets beter, maar nationaliteiten kan je niet vergelijken met fysieke veranderingen. De mens blijft een mens. Ik zal niet de stelling innemen dat het onmogelijk is dat we een voorouder delen met chimpansees, maar ik schat die kans op 1%. Eigenlijk geloof ik het gewoon niet.
4. Ik zal het toelichten. Als je zegt dat het een beter ontwerp is, hou je een doel voor ogen. Iemand die de ET gelooft kan alleen dit argument niet gebruiken. Evolutie heeft geen doel, het reageert. Hij had moeten zeggen: "Het is een ander ontwerp".
5. Als je puur de betekenis van het woord aanhoudt wel ja. Maar mensen houden zich niet aan de betekenis van woorden.
6.--
7. Een feit nog wel, ook al kan je naar schatting 98% ervan niet herhalen, testen...??? Dat ze beiden nodig zijn is waar, maar kans is de dooddoener. Zonder kansen geen selectie, zonder selectie zijn er wel kansen.
8.--
9. Het was ook een grapje...
10. Uitbreiding...Sociaal Darwinisme, je hebt gelijk. Ik moet volledig formuleren. Ik reageerde op jouw reactie.

1. /
2. Dat hangt er dus vanaf hoe en wat je meet in het DNA. De verteller is gewoonweg niet fout.
3. Je mist volgens mij het punt van de creationist én de verteller. De creationist begint met de stroman dat mensen van apen (monkeys) komen (wat dus niet het geval is, we hebben een gezamelijke voorouder) en dat het dus heel raar is dat er dan nog steeds apen bestaan als er ook mensen bestaan. Volgens die definitie is het voorbeeld van de verteller juist. Het gaat niet om het bewijs van de theorie, het gaat om de uitleg dat het gewoon mogelijk is dat er apen bestaan én mensen. Dat je dit misschien niet gelooft is niet het punt.
4. Wat de verteller probeert te laten zien is dat wanneer het mensenoog ontworpen zou zijn, dan zou het een ander ontwerp zijn geworden zonder bv een blinde vlek. Hij probeert hier niet de ET de bewijzen, maar hij laat zien dat het argument van de creationist voor een ontwerp niet stand houdt.
5. Ja daaaag! Zo kan ik me ook overal wel uitlullen. Dat andere mensen die niet kunnen argumenteren de betekenis van woorden niet juist gebruiken wil niet zeggen dat wij dat ook moeten doen.
6. /
7. De kans slaat op de mutatie, niet op de selectie. Wat de creationist vertelt is een stroman. Wat de verteller zegt klopt: het is niet alleen kans (wat je nu zelf ook toegeeft).
8. /
9. Prima
10. Dan nog, wat heeft Sociaal Darwinisme (graag een compacte definitie) met atheïsme te maken?

Al met al een prima filmpje zonder drogredenen (behalve dan 6) en goede informatie. Je oorspronkelijke oordeel houdt niet echt stand.

We zijn er bijna...
Je maakt goede punten, maar ik heb toch nog een paar opmerkingen.

1. Heb ik al apart gedaan.
2. Het gaat mij erom dat er maar 1 kant van het verhaal wordt vertelt. Jongens zoals ik, maar die niet zelf gaan zoeken denken dus dat de overeenkomsten in dna zoiezo dit getal(96%-99,9%) is. Het is een oneerlijke boodschap.
3. Hier begin ik je te snappen.
4. Ik heb hier wel een leuk artikel over.
https://gervanpoelgeest.wordpress.com/2 ... -netvlies/

https://www.weet-magazine.nl/artikelen/ ... evoren.pdf

Het blijkt dat het oog helemaal niet zo verkeerd is ontworpen.
5. Zo simpel kom je er niet van af. Zo kan je christenen nooit verantwoordelijk houden voor de kruistochten, heksen verbranding, inquisitie...etc.... Het woord christen wordt gebruikt voor een volger van Jezus Christus. Daar zijn duidelijke eigenschappen voor. Het punt is, dat er wel verschillende christenen zijn, want mensen houden zich nu eenmaal niet aan de betekenis van een woord.
6.---
7. De THEORIE is niet alleen kans, dat klopt. Maar je vergeet dat, om te kiezen(selecteren uit meerdere opties) heb je mutaties nodig. Kan het organisme zelf bepalen welke mutatie hij krijgt? Daar gaat dus een serie van tijd en kansen overheen. Zonder dat proces is er niets om uit te selecteren. Maar het proces kan wel zonder het selecteren bestaan, je krijgt alleen allemaal rare wezentjes denk ik. Dus kans is de bepalende factor.
8. --
9. --
10. Heb ik dat gezegd? Je kan wel concluderen dat 100% van de atheisten in de ET gelooft. Of niet?
Oorspronkelijk ging het over Hitler en die heb ik niet direct een atheist genoemd. Ik had het over zijn regime.

[Allie]

@blue

Ik heb nog drie vragen open staan en ik vroeg me af of je daar eens naar kan kijken als je tijd hebt.
Ik vat ze even samen, want ze zijn denk ik verloren gegaan in de lappen tekst.

1. Wat is je beste argument om aan te tonen dat het atheisme de correcte gedachte is?
2. Wat is het beste bewijs(wetenschappelijk), dat de evolutie heeft plaats gevonden zoals jij hebt beschreven?
3. Leg eens uit waarom je mijn argument aannames vindt en licht eens toe hoe een ontwerper geen optie is.

Alvast bedankt en tot gauw.

[Christiaan]

Hallo ZENODotus,

Ik sluit mij graag aan bij het positieve commentaar van @ Callista, je geeft een interessante bijdrage.
Ook in mijn visie was er in de oudheid reeds sprake van de tegenstelling God, natuurgod, Natuur, natuur, als verklaring voor de eerste oorzaak van het Bestaan.
Wat ik spijtig vind in deze discussie over de denkwijze van ( sommige ) atheïsten, is dat een a-theistische/naturalistische visie over het ontstaan van het Bestaan, niet uit de verf komt.
Het blijft beperkt tot het opmerken dat het theistische Godsbeeld door de a-theist wordt verworpen ( weliswaar via gemotiveerde verwerping van theistische standpunten ) maar dat vervolgens geen gedachten naar voren komen over een concurrerende hypothese, die ook tot een verklaring over het ontstaan van het bestaan komt, is toch jammer.

Dat er geen concurrerende hypothesen worden aangeboden door atheisten ben ik niet met je eens. Juist met de verwerping van theistische standpunten wordt toch wel vaak andere mogelijkheden/hypothesen aangeboden waardoor juist het geloof van het theistische standpunt niet kan worden aanvaard.

Wie een opvatting verwerpt, doet dat in mijn optiek vanuit een argumentatie dat een andere oplossing beter is en meer aansluit op de eigen basis-overtuiging.

Dat hoeft niet per sé. Als ik een grote snoeppot met M&M's heb en iemand gelooft dat van alle kleuren de rode het meest voorkomen in de pot, dan hoef ik dat niet te geloven. Dat wil niet per sé zeggen dat ik geloof dat er bv meer blauwe aanwezig zijn.

Juist naar die andere opvattingen ben ik zeer benieuwd.

Dat vind ik best een interessante exercitie. Maar waar hebben we het dan precies over? Over het ontstaan van de mens, de diversiteit van leven, het ontstaan van leven, het ontstaan van dit universum?
Wat mij betreft kan dit onder deze topic, maar misschien is het handiger in het subforum Levensbeschouwing.

[Christiaan]

Ik heb nog eens nagedacht over punt 1. Het feit dat ze andere methoden gebruiken, maakt het dateren met deze methode nog niet accuraat.

Klopt, hij geeft alleen aan dat niet alles door Carbon dating wordt gedateerd. Het argument van de creationist is dat de datering van de aarde niet betrouwbaar is omdat Carbon dating wordt gebruikt. En dat is dus niet zo.

Hij neemt de aandacht weg door andere zogenaamde betrouwbare methoden te noemen. Als we eerlijk zijn, hebben we geen idee hoe oud alles is. Want de methodes waarmee we meten, gaan uit van onze aannames. Namelijk het is zo oud, want ik zie dit en dit...etc...

De betrouwbare methoden hebben zich bewezen in de wetenschap. De aannames zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen, die zijn wetenschappelijk onderbouwd. Uiteraard is er een bepaalde onnauwkeurigheid die in de wetenschap ook altijd wordt genoemd. Dat we geen idee hebben is natuurlijk niet waar. Wat ik vaak merk met dit soort discussies is dat er een bepaalde absolute zekerheid wordt verwacht die er niet is. Wat we in ieder geval wél 'zeker' weten, is dat de aarde geen 6.000 tot 10.000 jaar oud is, zoals de creationist beweerd.

[peda]

Dat vind ik best een interessante exercitie. Maar waar hebben we het dan precies over? Over het ontstaan van de mens, de diversiteit van leven, het ontstaan van leven, het ontstaan van dit universum?
Wat mij betreft kan dit onder deze topic, maar misschien is het handiger in het subforum Levensbeschouwing.

Hallo Christiaan,

Het geloof van de theist is, dat God de Kosmos heeft Geschapen, en niet zomaar, maar met een Bedoeling. Die ultieme Bedoeling is een relatie met de mens, geschapen naar Zijn Beeld en Gelijkenis. De a-theist wijst deze gedachten af, maar staat ( wanneer hij/zij althans nadenkt ) toch wel voor de vraag dat wanneer God niet de Schepper met een Bedoeling is, wie/wat veroorzaakte dan eerst de kosmos en op het eind de mens en heeft deze veroorzaking nu wel of niet een ( hoger ) doel. Dat lijkt mij toch wel zo ongeveer het denkpatroon van een atheist. Maar ik ben agnost, dus ik kan niet precies weten hoe de a-theist denkt. Vandaar dit forum topic, naar mijn mening, om de denkwijze van de a-theist op het netvlies te krijgen. Dan kom je ook wat verder dan aap-noot-mies op het leesplankje van de ET. Ik zou zo graag verder gaan met wim-zus-jet en de vervolgplaatjes. De wetenschap en de theologie zijn inmiddels reeds veel verder gekomen dan het stadium of de C-14 methode inmiddels meer betrouwbaar gekalibreerd is. Maar met die visie kan ik natuurlijk alleen staan. Laten wij als je het goed vindt dan beginnen met alternatieve gedachten over het ontstaan van de kosmos ( uit zicht van een atheist ). Natuur ( o.m. pantheïsme, pan-psychisme, psycho-monisme etc ), natuur ( naturalisme ) of nog iets/wat anders. Keuze mogelijkheden genoeg. De gekozen Startpositie loopt dan vanzelf door naar gedachten over het ontstaan van de mens en de eventuele bedoeling daarbij( de ET/ ID ).

[Christiaan]

1. /
2. Dat hangt er dus vanaf hoe en wat je meet in het DNA. De verteller is gewoonweg niet fout.
3. Je mist volgens mij het punt van de creationist én de verteller. De creationist begint met de stroman dat mensen van apen (monkeys) komen (wat dus niet het geval is, we hebben een gezamelijke voorouder) en dat het dus heel raar is dat er dan nog steeds apen bestaan als er ook mensen bestaan. Volgens die definitie is het voorbeeld van de verteller juist. Het gaat niet om het bewijs van de theorie, het gaat om de uitleg dat het gewoon mogelijk is dat er apen bestaan én mensen. Dat je dit misschien niet gelooft is niet het punt.
4. Wat de verteller probeert te laten zien is dat wanneer het mensenoog ontworpen zou zijn, dan zou het een ander ontwerp zijn geworden zonder bv een blinde vlek. Hij probeert hier niet de ET de bewijzen, maar hij laat zien dat het argument van de creationist voor een ontwerp niet stand houdt.
5. Ja daaaag! Zo kan ik me ook overal wel uitlullen. Dat andere mensen die niet kunnen argumenteren de betekenis van woorden niet juist gebruiken wil niet zeggen dat wij dat ook moeten doen.
6. /
7. De kans slaat op de mutatie, niet op de selectie. Wat de creationist vertelt is een stroman. Wat de verteller zegt klopt: het is niet alleen kans (wat je nu zelf ook toegeeft).
8. /
9. Prima
10. Dan nog, wat heeft Sociaal Darwinisme (graag een compacte definitie) met atheïsme te maken?

Al met al een prima filmpje zonder drogredenen (behalve dan 6) en goede informatie. Je oorspronkelijke oordeel houdt niet echt stand.

We zijn er bijna...
Je maakt goede punten, maar ik heb toch nog een paar opmerkingen.

1. Heb ik al apart gedaan.
2. Het gaat mij erom dat er maar 1 kant van het verhaal wordt vertelt. Jongens zoals ik, maar die niet zelf gaan zoeken denken dus dat de overeenkomsten in dna zoiezo dit getal(96%-99,9%) is. Het is een oneerlijke boodschap.
3. Hier begin ik je te snappen.
4. Ik heb hier wel een leuk artikel over.
https://gervanpoelgeest.wordpress.com/2 ... -netvlies/

https://www.weet-magazine.nl/artikelen/ ... evoren.pdf

Het blijkt dat het oog helemaal niet zo verkeerd is ontworpen.
5. Zo simpel kom je er niet van af. Zo kan je christenen nooit verantwoordelijk houden voor de kruistochten, heksen verbranding, inquisitie...etc.... Het woord christen wordt gebruikt voor een volger van Jezus Christus. Daar zijn duidelijke eigenschappen voor. Het punt is, dat er wel verschillende christenen zijn, want mensen houden zich nu eenmaal niet aan de betekenis van een woord.
6.---
7. De THEORIE is niet alleen kans, dat klopt. Maar je vergeet dat, om te kiezen(selecteren uit meerdere opties) heb je mutaties nodig. Kan het organisme zelf bepalen welke mutatie hij krijgt? Daar gaat dus een serie van tijd en kansen overheen. Zonder dat proces is er niets om uit te selecteren. Maar het proces kan wel zonder het selecteren bestaan, je krijgt alleen allemaal rare wezentjes denk ik. Dus kans is de bepalende factor.
8. --
9. --
10. Heb ik dat gezegd? Je kan wel concluderen dat 100% van de atheisten in de ET gelooft. Of niet?
Oorspronkelijk ging het over Hitler en die heb ik niet direct een atheist genoemd. Ik had het over zijn regime.

1. /
2. De verteller zegt in punt 2 dat evolutie wetenschappelijk is bewezen en dat onderzoek uit DNA heeft bewezen dat we allen een gezamelijke voorouder hebben. Jij pikt uit het filmpje net de foto van de chimpansee met 98% overeenkomst. Het probleem met die percentages is dat wanneer je de context van het onderzoek mist, het een eigen leven gaat leiden. Het percentage is niet verkeerd, maar je moet de hele context begrijpen. Maar het algemene punt van bewezen evolutie klopt gewoon.
3. /
4. Het probleem van beide argumenten is dat het op logica is gebaseerd. Dat op zich is geen bewijs. Maar de verklaring over het ontstaan van het oog wordt wetenschappelijk ondersteund.
5. Nu haal je er heel wat anders bij. Het punt ging over atheïsme en de definitie daarvan. Als je dan beweerd dat andere mensen soms andere/verkeerde definities gebruiken wil niet zeggen dat wij dat dan ook moeten doen. Zo kun je elke discussie wel omgooien.
De definitie van christen is beduidend ingewikkelder van dat van atheïsme, simpelweg omdat het over veel meer gaat dan geloven in een god.
6. /
7. Nu wordt het een discussie over de ET. Dat was het punt niet van het filmpje.
8. /
9./
10. Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Vandaar de spraakverwarring. Het filmpje gaat over de bewering dat Hitler een atheïst was. En dat is dus niet zo (en al was dat wel zo, wat heeft dat te maken met de verschrikkingen onder zijn bewind?). Welke andere overtuiging hij dan wel precies had (of waar vandaan hij die had) weet ik niet. Punt is dat atheïsme slechts een positie is over het geloof in een God. Jij haalde er Darwinisme bij en ik vroeg me af wat je daar precies mee bedoelt en wat dat met punt 10 te maken had.

[peda]

2. De verteller zegt in punt 2 dat evolutie wetenschappelijk is bewezen en dat onderzoek uit DNA heeft bewezen dat we allen een gezamelijke voorouder hebben. Jij pikt uit het filmpje net de foto van de chimpansee met 98% overeenkomst. Het probleem met die percentages is dat wanneer je de context van het onderzoek mist, het een eigen leven gaat leiden. Het percentage is niet verkeerd, maar je moet de hele context begrijpen. Maar het algemene punt van bewezen evolutie klopt gewoon

Hallo Christiaan.

Wetenschappelijk bewijs is een duidelijk zwakkere broeder van het wiskundig bewijs. Wetenschappelijk bewijs is meer de bevestiging van een deel van de theorie, zonder daarbij een uitspraak te doen over de juistheid van de theorie in het geheel. Ik zou ( als ET volger ) meer stellen dat de ET staat als een huis. Een huis kan immers scheuren gaan vertonen, onbewoonbaar worden etc. ET heet nog steeds niet voor niets theorie in wetenschappelijke kringen. Een hard feit zoals Amsterdam is te vinden op die bepaalde lengte en breedte graad, is het ( nog ) niet.
Dat de bijbelse scheppingsverhalen ooit weer de regie van ET zullen overnemen, dat acht ik uitgesloten, maar stevige aanpassingen van de Theorie acht ik wel tot de mogelijkheden behoren.
Zo is o.m. nog niet duidelijk of het bekende toeval principe, ten diepste ook volledig wordt beheerst door toeval/chaos, of dat daarbinnen nog onbekende ordeningswetten/principes worden aangetroffen. Niet voor niets heeft de bekende John F Templeton Stichting zeer recent een stevige subsidie uitgetrokken naar verder wetenschappelijk aanvullend onderzoek op onderdelen van de ET, waar nog geen uniformiteit in wetenschappelijke opvattingen bestaat ( overigens niets met de factor toeval te maken hebbend ).

[dingo]

Dat onderzoek uit DNA heeft bewezen dat we allen een gezamenlijke voorouder hebben is overigens niet juist. De juiste formulering is als ik goed geïnformeerd ben dat er van het in kaart gebrachte DNA er een bepaald percentage aan overeenkomstig DNA is. Maar dit soort fragmentarische formuleringen werken hetzelfde als losse teksten uit de bijbel plukken om iets te bewijzen (Werkt ook niet).

[peda]

Dat onderzoek uit DNA heeft bewezen dat we allen een gezamenlijke voorouder hebben is overigens niet juist. De juiste formulering is als ik goed geïnformeerd ben dat er van het in kaart gebrachte DNA er een bepaald percentage aan overeenkomstig DNA is. Maar dit soort fragmentarische formuleringen werken hetzelfde als losse teksten uit de bijbel plukken om iets te bewijzen (Werkt ook niet).

Hallo Dingo,

Inderdaad. Zo kom je in de bijbel ook het woord "" Triniteit"' niet tegen. Dit is een dogma tot stand gekomen door teksten die het begrip Triniteit ( zeer ) nabij komen met elkaar te verbinden.
Ook in de wetenschap kom je tot een eindconclusie door onderliggende feiten die qua uitkomst in dezelfde richting wijzen, in een samenhangend, overkoepelend geheel te brengen. Maar bijna altijd volgt dan een "' theorie "' simpel omdat men nooit weet of met de formulering het einde van het weten is bereikt. Dit is ook het grote verschil met rechts-orthodoxe geloofsopvattingen. Daar is de slotconclusie in beton gegoten en verandert nooit meer. Als tevens vriend van de wetenschap volg ik dan ook de vrijzinnige theologische opvattingen.
De wereld is in beweging, de mens doet in die beweging mee, dus opvattingen bewegen mee en veranderen, althans zo kijk ik er tegen aan. Voortschrijdend inzicht en geen stilstand in opvattingen.

[dingo]

Hallo Dingo,

Inderdaad. Zo kom je in de bijbel ook het woord "" Triniteit"' niet tegen. Dit is een dogma tot stand gekomen door teksten die het begrip Triniteit ( zeer ) nabij komen met elkaar te verbinden.
Ook in de wetenschap kom je tot een eindconclusie door onderliggende feiten die qua uitkomst in dezelfde richting wijzen, in een samenhangend, overkoepelend geheel te brengen. Maar bijna altijd volgt dan een "' theorie "' simpel omdat men nooit weet of met de formulering het einde van het weten is bereikt. Dit is ook het grote verschil met rechts-orthodoxe geloofsopvattingen. Daar is de slotconclusie in beton gegoten en verandert nooit meer. Als tevens vriend van de wetenschap volg ik dan ook de vrijzinnige theologische opvattingen.
De wereld is in beweging, de mens doet in die beweging mee, dus opvattingen bewegen mee en veranderen, althans zo kijk ik er tegen aan. Voortschrijdend inzicht en geen stilstand in opvattingen.

Ik beschouw me zelf ook rechts-orthodox qua geloofsopvatting in de indeling die jij hanteert. Met die kanttekening dat wetenschap en godsdienst voor mij twee verschillende entiteiten met verschillende spelregels zijn. In mijn opvatting doet de bijbel geen uitspraken over wetenschap en wetenschap kan geen uitspraken doen over God.

[Christiaan]

2. De verteller zegt in punt 2 dat evolutie wetenschappelijk is bewezen en dat onderzoek uit DNA heeft bewezen dat we allen een gezamelijke voorouder hebben. Jij pikt uit het filmpje net de foto van de chimpansee met 98% overeenkomst. Het probleem met die percentages is dat wanneer je de context van het onderzoek mist, het een eigen leven gaat leiden. Het percentage is niet verkeerd, maar je moet de hele context begrijpen. Maar het algemene punt van bewezen evolutie klopt gewoon

Hallo Christiaan.

Wetenschappelijk bewijs is een duidelijk zwakkere broeder van het wiskundig bewijs. Wetenschappelijk bewijs is meer de bevestiging van een deel van de theorie, zonder daarbij een uitspraak te doen over de juistheid van de theorie in het geheel. Ik zou ( als ET volger ) meer stellen dat de ET staat als een huis. Een huis kan immers scheuren gaan vertonen, onbewoonbaar worden etc. ET heet nog steeds niet voor niets theorie in wetenschappelijke kringen. Een hard feit zoals Amsterdam is te vinden op die bepaalde lengte en breedte graad, is het ( nog ) niet.
Dat de bijbelse scheppingsverhalen ooit weer de regie van ET zullen overnemen, dat acht ik uitgesloten, maar stevige aanpassingen van de Theorie acht ik wel tot de mogelijkheden behoren.
Zo is o.m. nog niet duidelijk of het bekende toeval principe, ten diepste ook volledig wordt beheerst door toeval/chaos, of dat daarbinnen nog onbekende ordeningswetten/principes worden aangetroffen. Niet voor niets heeft de bekende John F Templeton Stichting zeer recent een stevige subsidie uitgetrokken naar verder wetenschappelijk aanvullend onderzoek op onderdelen van de ET, waar nog geen uniformiteit in wetenschappelijke opvattingen bestaat ( overigens niets met de factor toeval te maken hebbend ).

Hallo peda,

Wat je hier zegt klopt.
Echter, er is een verschil tussen evolutie en evolutietheorie. Wat ik hier claim is dat biologische evolutie (random mutaties in de genen en natuurlijke selectie) een feit is. Dit is empirisch bewezen.
Dit bewijs dient ter ondersteuning van de evolutietheorie (de verklaring/beschrijving van de diversiteit van organismen).
Dat betekend dat de ET 'staat als een huis' zoals je zegt. Het stukje wat betreft het bewijs voor de gezamenlijke voorouder is idd onderdeel van de evolutietheorie.

[peda]

Ik beschouw me zelf ook rechts-orthodox qua geloofsopvatting in de indeling die jij hanteert. Met die kanttekening dat wetenschap en godsdienst voor mij twee verschillende entiteiten met verschillende spelregels zijn. In mijn opvatting doet de bijbel geen uitspraken over wetenschap en wetenschap kan geen uitspraken doen over God.

Hallo Dingo,

Dat is precies mijn opvatting ook. Maar het is wel zo dat noch alle gelovigen, noch alle niet-gelovigen deze uitspraak ook tot het persoonlijk inzicht hebben gemaakt.
Dat, althans de start van, Genesis niet tot het genre wetenschap moet worden gerekend, wordt zeker in rechts-orthodoxe kring niet unaniem gedeeld. De genre indeling spreekt daar niet iedereen aan.
Terwijl een aantal anti-theisten weer de opvatting huldigt dat de wetenschap de existentie van God heeft uitgesloten. Dan blijven er uitersten in opvatting.

[Christiaan]

Ik beschouw me zelf ook rechts-orthodox qua geloofsopvatting in de indeling die jij hanteert. Met die kanttekening dat wetenschap en godsdienst voor mij twee verschillende entiteiten met verschillende spelregels zijn. In mijn opvatting doet de bijbel geen uitspraken over wetenschap en wetenschap kan geen uitspraken doen over God.

De bijbel doet geen uitspraken over wetenschap, maar wetenschap kan wel uitspraken doen over de bijbel. En daarmee bedoel ik de claims die in de bijbel staan, zoals bv het ontstaan van de mens en de zondvloed.

[peda]

Hallo peda,

Wat je hier zegt klopt.
Echter, er is een verschil tussen evolutie en evolutietheorie. Wat ik hier claim is dat biologische evolutie (random mutaties in de genen en natuurlijke selectie) een feit is. Dit is empirisch bewezen.
Dit bewijs dient ter ondersteuning van de evolutietheorie (de verklaring/beschrijving van de diversiteit van organismen).
Dat betekend dat de ET 'staat als een huis' zoals je zegt. Het stukje wat betreft het bewijs voor de gezamenlijke voorouder is idd onderdeel van de evolutietheorie.

Hallo Christiaan,

Fijn dat wij het eens zijn, dat lees ik met genoegen. Random mutaties en natuurlijke selectie zijn inmiddels gewoon "' harde facts "' geworden. Zo ook het aantreffen van stevige overeenkomsten in genen bij de verschillende species, ook harde feiten. Zo zijn er nog vele items te noemen, die ook tot de harde feiten kunnen worden gerekend. Een positieve bevestiging binnen de ET derhalve .
Dat de ET op wankelende voeten staat, zoals de creationisten het doen voorkomen, klopt in het geheel niet. Maar ik heb gewoon geen zin om de plaatjes aap-noot-mies bij voortduring te herhalen, terwijl immers zowel op het gebied der wetenschap als de ( voortschrijdende ) theologie op het leesplankje posities worden ingenomen, die aap-noot-mies reeds verre achter zich gelaten hebben.

[dingo]

Ik beschouw me zelf ook rechts-orthodox qua geloofsopvatting in de indeling die jij hanteert. Met die kanttekening dat wetenschap en godsdienst voor mij twee verschillende entiteiten met verschillende spelregels zijn. In mijn opvatting doet de bijbel geen uitspraken over wetenschap en wetenschap kan geen uitspraken doen over God.

De bijbel doet geen uitspraken over wetenschap, maar wetenschap kan wel uitspraken doen over de bijbel. En daarmee bedoel ik de claims die in de bijbel staan, zoals bv het ontstaan van de mens en de zondvloed.

Dat is dus een misvatting. Dan ga je namelijk de spelregels van moderne wetenschap (200 jaar oud?) loslaten op een bundel boeken van meer van 2000 jaar oud. Een bundel waarvan het alleen al een wetenschap is om de culturele context, literaire verschillen per auteur en per bijbelboek en nog een paar van dat soort dingen (proberen) te begrijpen/verklaren.

[Christiaan]

Dat vind ik best een interessante exercitie. Maar waar hebben we het dan precies over? Over het ontstaan van de mens, de diversiteit van leven, het ontstaan van leven, het ontstaan van dit universum?
Wat mij betreft kan dit onder deze topic, maar misschien is het handiger in het subforum Levensbeschouwing.

Hallo Christiaan,

Het geloof van de theist is, dat God de Kosmos heeft Geschapen, en niet zomaar, maar met een Bedoeling. Die ultieme Bedoeling is een relatie met de mens, geschapen naar Zijn Beeld en Gelijkenis. De a-theist wijst deze gedachten af, maar staat ( wanneer hij/zij althans nadenkt ) toch wel voor de vraag dat wanneer God niet de Schepper met een Bedoeling is, wie/wat veroorzaakte dan eerst de kosmos en op het eind de mens en heeft deze veroorzaking nu wel of niet een ( hoger ) doel. Dat lijkt mij toch wel zo ongeveer het denkpatroon van een atheist. Maar ik ben agnost, dus ik kan niet precies weten hoe de a-theist denkt. Vandaar dit forum topic, naar mijn mening, om de denkwijze van de a-theist op het netvlies te krijgen. Dan kom je ook wat verder dan aap-noot-mies op het leesplankje van de ET. Ik zou zo graag verder gaan met wim-zus-jet en de vervolgplaatjes. De wetenschap en de theologie zijn inmiddels reeds veel verder gekomen dan het stadium of de C-14 methode inmiddels meer betrouwbaar gekalibreerd is. Maar met die visie kan ik natuurlijk alleen staan. Laten wij als je het goed vindt dan beginnen met alternatieve gedachten over het ontstaan van de kosmos ( uit zicht van een atheist ). Natuur ( o.m. pantheïsme, pan-psychisme, psycho-monisme etc ), natuur ( naturalisme ) of nog iets/wat anders. Keuze mogelijkheden genoeg. De gekozen Startpositie loopt dan vanzelf door naar gedachten over het ontstaan van de mens en de eventuele bedoeling daarbij( de ET/ ID ).

Ik ben natuurlijk niet DE atheïst, maar ik kan je wel vertellen wat ik denk.
Laat ik even de definities van Carl Sagan gebruiken wat betreft universum en kosmos.
Universum = dit universum waarin we leven en waarvan we weten dat het bestaat.
Kosmos = het geheel wat bestaat.
Daarbij kan Universum en Kosmos hetzelfde zijn.

Ik geloof niet in een Schepper met een bedoeling. Ik geloof niet in een doel of zin van het universum of kosmos. Wat betreft het ontstaan van het universum ben ik een agnostische atheïst (of atheïstische agnost). Ik heb werkelijk geen idee. Er zijn verschillende hypothesen, zoals bv multiversum. Het zou kunnen dat het universum is ontstaan uit de kosmos. Het kan zijn dat het universum uit het niets is ontstaan. En het kan dat het een God of ander bovennatuurlijk verschijnsel betreft.
Het enige dat ik weet is dat het universum is ontstaan en dat de oerknaltheorie de beste verklaring geeft op dit moment over hoe ruimte en tijd is ontstaan vanuit een singulariteit. Wat precies de oorzaak is, weet ik niet. En misschien is het onzinnig over oorzaak en gevolg te praten, omdat met dit universum ook onze tijd is ontstaan.
Het kan misschien wel zijn dat wat buiten dit universum (maar in de kosmos) als natuurlijk zou moeten worden gezien, in dit universum wel bovennatuurlijk zou zijn (als je begrijpt wat ik bedoel). En dat daar totaal andere natuurwetten gelden.

Ik ben atheïst omdat ik in geen enkel van deze antwoorden geloof. Dus ook niet het antwoord god.

[Christiaan]

Ik beschouw me zelf ook rechts-orthodox qua geloofsopvatting in de indeling die jij hanteert. Met die kanttekening dat wetenschap en godsdienst voor mij twee verschillende entiteiten met verschillende spelregels zijn. In mijn opvatting doet de bijbel geen uitspraken over wetenschap en wetenschap kan geen uitspraken doen over God.

De bijbel doet geen uitspraken over wetenschap, maar wetenschap kan wel uitspraken doen over de bijbel. En daarmee bedoel ik de claims die in de bijbel staan, zoals bv het ontstaan van de mens en de zondvloed.

Dat is dus een misvatting. Dan ga je namelijk de spelregels van moderne wetenschap (200 jaar oud?) loslaten op een bundel boeken van meer van 2000 jaar oud. Een bundel waarvan het alleen al een wetenschap is om de culturele context, literaire verschillen per auteur en per bijbelboek en nog een paar van dat soort dingen (proberen) te begrijpen/verklaren.

Daar ben ik het niet mee eens. We kunnen idd niet alle interpretaties toetsen. Maar we kunnen wel (nu of in de toekomst) toetsen over hoe bv de mens is ontstaan en die vergelijken met de letterlijke tekst in de bijbel. Daarmee toon je in ieder geval aan dat een letterlijke interpretatie (contradict in terminis, ik weet het, maar je begrijpt wat ik bedoel) van de bijbel niet juist is. En dat geldt voor heel veel claims in de bijbel. Dat daardoor steeds meer gelovigen de bijbel anders gaan interpreteren (lees: draaien en tapdansen)... tja.

[Alpha]

Dat hogere bijbelcritici JHWH zien als een bloeddorstige stamgod, is mij vreemd... Volgens hen was hij wel een stamgod die langzaam door vereniging met El uiteindelijk tot de scheppergod is uitgegroeid... Hij had ook een vrouw Asjera (de meeste oudste stukken die over JHWH gaan, oorspronkelijk JHW spreken van JHWH en zijn Asjera, volgens mij gaat het hier echter om bronnen die al verkwist zijn doordat de Israëlieten JHWH vermengden met andere goden, dus het omgekeerde van wat gedacht wordt/werd.)

In de misjna staat inderdaad dat JHWH de Israelieten als volk uitkoos... Meer nog, hij zou eerst alle andere zeventig volken hebben aangesproken maar niemand zag een wet van 613 geboden zitten, behalve de Israëlieten.

Er wordt door hen een koppeling gemaakt met heidense Goden.
De oorsprong ligt bij Nimrod, die dat allemaal bedacht.

De joden vermengden m.i. niet JHWH met andere goden, maar gingen die wel aanbidden, iets wat uitdrukkelijk verboden was.
Het zijn m.i. allemaal buiten-Bijbelse mystieke overleveringen, die zand in de ogen strooit.

[Alpha]

Ik heb nog eens nagedacht over punt 1. Het feit dat ze andere methoden gebruiken, maakt het dateren met deze methode nog niet accuraat. Hij neemt de aandacht weg door andere zogenaamde betrouwbare methoden te noemen. Als we eerlijk zijn, hebben we geen idee hoe oud alles is. Want de methodes waarmee we meten, gaan uit van onze aannames. Namelijk het is zo oud, want ik zie dit en dit...etc...

Het zijn inderdaad aannames, waarop dateringen zijn gebaseerd.
Geen van allen zijn wetenschappelijk geijkt.

Wanneer je wil weten wat chronologie is en welke problemen geleerden daar mee hebben, dan zou je dit artikel eens kunnen lezen. Het is nogal omvangrijk, omdat het diepgaand zaken bespreekt.

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200000970
Het behandeld de volgende onderwerpen:

Bijbelse chronologie en wereldlijke geschiedenis.

De Egyptische chronologie.

Problemen van de Egyptische chronologie.

Afwezigheid van inlichtingen betreffende Israël.

De Assyrische chronologie.3

Assyrische pronkinscripties en annalen.

Eponiemenlijsten (limmu-lijsten).

De Babylonische chronologie.

Berossos.

Andere factoren die de mogelijkheid tot verschillen openlaten.

De Perzische chronologie.

Astronomische berekeningen.

Maansverduisteringen.

Archeologische datering.

Geschiedschrijvers uit de klassieke oudheid.

Thucydides.

De bijbelse tijdrekening.

Van de schepping van de mens tot op heden.

De latere apostolische periode.

Het is niet iets voor mensen, die maar klakkeloos iets aannemen. Het is grondig onderbouwd.

[dingo]

Daar ben ik het niet mee eens. We kunnen idd niet alle interpretaties toetsen. Maar we kunnen wel (nu of in de toekomst) toetsen over hoe bv de mens is ontstaan en die vergelijken met de letterlijke tekst in de bijbel. Daarmee toon je in ieder geval aan dat een letterlijke interpretatie (contradict in terminis, ik weet het, maar je begrijpt wat ik bedoel) van de bijbel niet juist is. En dat geldt voor heel veel claims in de bijbel. Dat daardoor steeds meer gelovigen de bijbel anders gaan interpreteren (lees: draaien en tapdansen)... tja.

De fout die je maakt is stellen dat de bijbel (wetenschappelijke) claims zou doen, dat is niet het geval. Dat begint al bij Genesis waar niet één maar twee scheppingsverhalen staan, niet echt handig als je een claim zou willen doen of wel?

[pyro]

Dat is dus een misvatting. Dan ga je namelijk de spelregels van moderne wetenschap (200 jaar oud?) loslaten op een bundel boeken van meer van 2000 jaar oud. Een bundel waarvan het alleen al een wetenschap is om de culturele context, literaire verschillen per auteur en per bijbelboek en nog een paar van dat soort dingen (proberen) te begrijpen/verklaren.

Daar ben ik het niet mee eens. We kunnen idd niet alle interpretaties toetsen. Maar we kunnen wel (nu of in de toekomst) toetsen over hoe bv de mens is ontstaan en die vergelijken met de letterlijke tekst in de bijbel. Daarmee toon je in ieder geval aan dat een letterlijke interpretatie (contradict in terminis, ik weet het, maar je begrijpt wat ik bedoel) van de bijbel niet juist is. En dat geldt voor heel veel claims in de bijbel. Dat daardoor steeds meer gelovigen de bijbel anders gaan interpreteren (lees: draaien en tapdansen)... tja.

Eerst neem je een bijbelinterpretatie die heel gemakkelijk weerlegd kan worden. Alle andere interpretaties verklaar je ongeldig in denigrerende termen 'draaien en tapdansen'.
Maar ja, het begint ermee dat je eerst zelf een moedwillige fout maakt door een verkeerde interpretatie te kiezen. Omdat je die zo leuk kunt weerleggen.
Deze aanpak zegt wel iets over de denkwijze van sommige atheïsten. Een denkwijze waarmee geen zinnige dialoog mogelijk is omdat ze willens en wetens uitgaat van een fout uitgangspunt bij de gesprekspartner. Gelukkig zijn niet alle atheïsten zo.

[callista]

Dat is dus een misvatting. Dan ga je namelijk de spelregels van moderne wetenschap (200 jaar oud?) loslaten op een bundel boeken van meer van 2000 jaar oud. Een bundel waarvan het alleen al een wetenschap is om de culturele context, literaire verschillen per auteur en per bijbelboek en nog een paar van dat soort dingen (proberen) te begrijpen/verklaren.

Daar ben ik het niet mee eens. We kunnen idd niet alle interpretaties toetsen. Maar we kunnen wel (nu of in de toekomst) toetsen over hoe bv de mens is ontstaan en die vergelijken met de letterlijke tekst in de bijbel. Daarmee toon je in ieder geval aan dat een letterlijke interpretatie (contradict in terminis, ik weet het, maar je begrijpt wat ik bedoel) van de bijbel niet juist is. En dat geldt voor heel veel claims in de bijbel. Dat daardoor steeds meer gelovigen de bijbel anders gaan interpreteren (lees: draaien en tapdansen)... tja.

Eerst neem je een bijbelinterpretatie die heel gemakkelijk weerlegd kan worden. Alle andere interpretaties verklaar je ongeldig in denigrerende termen 'draaien en tapdansen'.
Maar ja, het begint ermee dat je eerst zelf een moedwillige fout maakt door een verkeerde interpretatie te kiezen.
Omdat je die zo leuk kunt weerleggen.
Deze aanpak zegt wel iets over de denkwijze van sommige atheïsten.
Een denkwijze waarmee geen zinnige dialoog mogelijk is omdat ze willens en wetens uitgaat van een fout uitgangspunt bij de gesprekspartner.

Gelukkig zijn niet alle atheïsten zo.

Ik zie geen enkele vorm van denigreren in de reacties van Christiaan.
Maar misschien is het te confronterend?
Ergo...een zwakke reactie helaas en eentje die ook nog op de man is.

[Christiaan]

De fout die je maakt is stellen dat de bijbel (wetenschappelijke) claims zou doen, dat is niet het geval. Dat begint al bij Genesis waar niet één maar twee scheppingsverhalen staan, niet echt handig als je een claim zou willen doen of wel?

De bijbel maakt claims over deze wereld (of wat er in deze wereld is gebeurd). Dus zijn ze te onderzoeken.
Dat in Genesis niet één maar twee scheppingsverhalen staan (en daar verschillen de meningen ook over) is zeker niet handig voor de geloofwaardigheid van de bijbel inderdaad.

Eerst neem je een bijbelinterpretatie die heel gemakkelijk weerlegd kan worden. Alle andere interpretaties verklaar je ongeldig in denigrerende termen 'draaien en tapdansen'.
Maar ja, het begint ermee dat je eerst zelf een moedwillige fout maakt door een verkeerde interpretatie te kiezen. Omdat je die zo leuk kunt weerleggen.
Deze aanpak zegt wel iets over de denkwijze van sommige atheïsten. Een denkwijze waarmee geen zinnige dialoog mogelijk is omdat ze willens en wetens uitgaat van een fout uitgangspunt bij de gesprekspartner. Gelukkig zijn niet alle atheïsten zo.

Als de bijbel op allerlei manier kan worden geïnterpreteerd en het niks zegt over deze wereld, wat is dan nog de waarde van de bijbel? Wat zegt dat over de geloofwaardigheid van de bijbel? Om zo'n manier kun je elk boek wel als 'waar' beschouwen.
Het is geen moedwillige fout door een verkeerde interpretatie te kiezen. Ik laat alleen zien dat de bijbel niet letterlijk als waar kan worden beschouwd.
Op basis waarvan heb jij dan de juiste interpretatie?
Naarmate we meer wisten/weten hoe de realiteit waarin we leven eruit zag/ziet, neemt het aantal interpretaties van de bijbel toe. Hoe zou dat toch komen? Het werd steeds moeilijker op de kennis die we kregen te rijmen met de bijbel. Om het toch allemaal passend te maken (misschien wat minder confronterend) moeten we het in één keer anders zien.

P.S.: je hoeft niet zo gepikeerd te doen over de term draaien en tapdansen. Ik gebruik gewoon een bepaalde vorm van beeldspraak om mijn standpunt weer te geven. Niks denigrerends aan. Ik scheld niemand uit en verwens niemand iets slechts toe.