De denkwijze van atheïsten

[Anja (oud account)]

Het woord "sterkste" kan ook weer andere betekenissen hebben. Bijvoorbeeld een organismen dat een beter immuunsysteem heeft dan een andere is sterker in een figuurlijke manier. Maar het eerste organisme kan een sprinkhaan zijn en de tweede een mens. Zo zijn deze twee organismen om de beurt sterker dan de andere. Op 1 manier fysiek en op een andere manier figuurlijk. Dit is spelen met de betekenis van woorden.

En alleen al op dit argument, de sterkste cq meest aangepaste, faalt de evolutietheorie. Want dan zou homofilie bijvoorbeeld niet meer voorkomen, want dat bedreigt het voortbestaan van de soort. In plaats van een afname van homofilie is er sprake van een toename.

Homofilie wordt bij mijn weten niet veroorzaakt door een erfelijke factor ( ET ).
Er zijn geen genen ( onder de 25000 ) bekend die bij aanwezigheid dwingend homofilie veroorzaken.

Dat homofilie aangeboren is, is inmiddels allang bekend en bewezen. Het komt namelijk ook voor in de dierenwereld. Dat ergens geen genen van bekend zijn, betekent niet dat het niet aangeboren is. Er is meer niet bekend van het menselijk en dierlijk genoom dan wel.

Overigens geldt voor alle wetenschap buiten de wiskunde dat de argumentatie dient als bewijs. Argument en bewijs wordt door geloofsforumatheisten vrijwel altijd op één hoop gegooid.

http://www.hpdetijd.nl/2014-11-19/sterk ... angeboren/

Hallo Anja,

Aangeboren staat niet gelijk aan erfelijk bepaald.
Zo is er ook de testeron theorie welke zich afspeelt in de baarmoeder in de 2e helft van de zwangerschap.
Het onderzoek naar twee-eiige tweeling paren geeft zeker interessante informatie, maar geen helderheid over welke specifieke genen in het spel zijn en dwingend homofilie veroorzaken.
Als er naar jouw mening meer niet dan wel bekend is over het menselijk en dierlijk genoom, dan is het m.i. te sterk om te beweren dat in het onbekende de oplossing ligt.

Nogmaals, men heeft nog meer niet dan wel ontdekt van het menselijk genoom. Dat het genoom een belangrijke rol speelt bij homofilie, is echter duidelijk. Ook in het dierenrijk.

Ik ben het met je eens dat je de "oplossing" niet in het onbekende moet leggen. De evolutieleer is dan ook niet wetenschappelijk, aangezien elke empirie ontbreekt. We zitten nog steeds te wachten tot een evolutiegelovige eindelijk een peer aan zijn appelboom heeft zien groeien, en tot de evolutiegelovige met het empirisch bewijs komt dat die kwaap spontaan uit een aap is gekomen, in plaats van door ingrijpen van een intelligentie, zoals de mens.

[Dirk]

En alleen al op dit argument, de sterkste cq meest aangepaste, faalt de evolutietheorie. Want dan zou homofilie bijvoorbeeld niet meer voorkomen, want dat bedreigt het voortbestaan van de soort. In plaats van een afname van homofilie is er sprake van een toename.

Misschien is het een charmantere methode om overbevolking tegen te gaan, i.p.v. elkaar afslachten? Als dat zo is, zit er iets Briljants achter de evolutieleer.

[Blue]

Het is niet mijn bedoeling (weer) de discussie variatie / evolutie te voeren, het lijkt me dat er topics genoeg zijn, toch??

Ik ben benieuwd naar de denkwijze van atheïsten en de visie van atheïsten op de huidige situatie in de wereld en de mogelijke ontwikkelingen. Ik heb e.e.a. uiteengezet, misschien kunnen evt. aanwezige atheïsten daarop reageren?

De denkwijze van atheïsten houdt logischerwijs in dat er een totaal andere wereldvisie is dan wanneer we uitgaan van een religieuze denkwijze.

Boven Israel is een Russische drone aangetroffen. Is het een menselijke fout, of is er sprake van een test? Willen de Russen provoceren en de Israelische luchtmacht testen? De mislukte coup in Turkije brengen Erdogan en Poetin weer dichter bij elkaar. De recente zuiveringen in Turkije (het sluiten van scholen, het ontslaan van wetenschappers en de plotselinge verdwijning van tegenstanders van Erdogan) doen denken aan de zuiveringen die na 1933 optraden in nazi-Duitsland. Toen werd een vermeend Russisch complot misbruikt om de hele politiek te zuiveren en de macht te centreren. Hetzelfde gebeurt in Turkije.

Dit kunnen we benaderen vanuit de denkwijze van atheïsten. Het is dan een logisch gevolg van "evolutie", de sterkste zal winnen. Het zijn slechts chemische reacties die vroeg of laat uitdoven. En, de morele vraag? Wie heeft gelijk? Eigenlijk heeft niemand gelijk. De mens is niets anders dan een organisme, zoals eencelligen, kwallen, vogels, .... De strijd tussen de volkeren is een hele normale strijd, er komt een winnaar. In 1945 heeft Hitler verloren. Misschien gaat Erdogan, misschien gaat ISIS, nu wel winnen. En? Maakt het uit? Ja, volgens de denkwijze van atheïsten toch ook. Er is een bepaalde moraal, een bepaald geweten dat duidelijk maakt dat de daden van Hitler en nu van ISIS in strijd zijn met... met wat eigenlijk?

Als we een Christelijke visie bekijken (dus niet de, maar een Christelijke visie) kunnen we niet anders concluderen dat we er getuige van zijn dat profetieen uitkomen. De beer ontwaakt (Rusland) en zal sterker worden. Landen trekken op naar Israel (Denk aan bijvoorbeeld Syrie, Perzie [Iran], Egypte, Saoedi Arabie, Turkije, Rusland). Erdogan wil de islam-vlag hijsen in Rusland. Het is geen groot geheim dat ook Syrie en Saoedi Arabie dit willen. Er wordt gesproken over een leger van 200x1000x1000 (ofwel 200 miljoen). Zal een leger van 200 miljoen te realiseren zijn? Is het toeval dat Israel omringd wordt door moslim-landen waar een dergelijk leger gemakkelijk gevormd kan worden? Is het toeval dat Israel een eenheid geworden is, en nog steeds bestaat? Is het toeval dat joden terugkeren naar Israel, zoals de Bijbel voorspeld heeft? Is het toeval dat de politieke bewegingen redelijk goed aansluiten bij hetgeen de Bijbel 2000 jaar geleden voorspeld heeft? Is het toeval de de Bijbel de technologische ontwikkeling voorspeld heeft, waarin een totale wereldbeheersing (nieuwe wereldorde??) past? Is het toeval dat er vergaande ontwikkelingen zijn op het gebied van biometrische chips (het teken van het beest??)? Zomaar een aantal vragen die door Christenen beantwoord kunnen worden. Zeker lopen de meningen uiteen. Vanuit de denkwijze van atheïsten is het inderdaad allemaal toeval en mogelijk een vervolgstap in de evolutie.

De wetenschap wordt genoemd. Met belangstelling volg ik de ontwikkelingen van enkele wetenschappers, waaronder Hawking. Als er interesse is, kunnen we in dit forum daarover van gedachten wisselen?

Wil je hier nu mee zeggen dat christenen wel een moreel besef hebben, maar atheïsten niet?

En jij denkt dus dat ik als atheïst de daden van Hitler en IS wel goed vind, aangezien ik volgens jou voorstander van evolutie ben?

[Dirk]

Exodus 33:20 En hij voegde eraan toe: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.”

Ten eerste is dit slechts een van de vijf zintuigen. Hoe zit het met de rest? Kunnen we HEM niet horen? En, ten tweede, als er dus mensen zijn die HEM gezien hebben, zijn die gestorven, en als zodanig dus getuigen.

[Dirk]

Wil je hier nu mee zeggen dat christenen wel een moreel besef hebben, maar atheïsten niet?

En jij denkt dus dat ik als atheïst de daden van Hitler en IS wel goed vind, aangezien ik volgens jou voorstander van evolutie ben?

Nee, Blue. Als je goed gelezen heb, beweer ik elders dat het humanisme de "morele waarden" mogelijk hoger acht dan het Christendom.

Echter, als atheïst zou jij de daden van Hitler en IS mogelijk op een andere basis veroordelen dan een Christen dat doet. M.i. is het werk van ISIS een teken van de eindtijd, die de Bijbel 2000 jaar geleden al voorspeld heeft. Volgens atheïsten moet er een andere verklaring zijn. Hoe zou jij deze vreselijke daden (die wij beiden dus afkeuren) verklaren? Ik geloof, als Christen, in het absoluut goede en het absoluut kwade. Hoe denk je daar als atheïst over? Bestaan kwaad en goed, of zijn dit slechts begrippen die door afspraak tot stand gekomen zijn?

[peda]

Neem nu alleen al één enkele cel. Die zit zeer gecompliceerd in elkaar en het werkt toch

Hallo Alpha,

Een bacterie cel is zeker een gecompliceerd stukje functionaliteit.
Toch zijn er bij het kleinste genoom slechts ruim 400 genen nodig om zo'n "'wonder"' voor elkaar te krijgen.
Voedsel opnemen, stofwisseling, voortplanten, reageren op omgeving, bewegen, sterven, alles met een bibliotheek van
slechts 400 bouwstenen.
400 is toch niet zo'n moeilijk getal dat daar God met Zijn Almacht dwingend voor nodig is.

[Blue]

Wil je hier nu mee zeggen dat christenen wel een moreel besef hebben, maar atheïsten niet?

En jij denkt dus dat ik als atheïst de daden van Hitler en IS wel goed vind, aangezien ik volgens jou voorstander van evolutie ben?

Nee, Blue. Als je goed gelezen heb, beweer ik elders dat het humanisme de "morele waarden" mogelijk hoger acht dan het Christendom.

Echter, als atheïst zou jij de daden van Hitler en IS mogelijk op een andere basis veroordelen dan een Christen dat doet. M.i. is het werk van ISIS een teken van de eindtijd, die de Bijbel 2000 jaar geleden al voorspeld heeft. Volgens atheïsten moet er een andere verklaring zijn. Hoe zou jij deze vreselijke daden (die wij beiden dus afkeuren) verklaren? Ik geloof, als Christen, in het absoluut goede en het absoluut kwade. Hoe denk je daar als atheïst over? Bestaan kwaad en goed, of zijn dit slechts begrippen die door afspraak tot stand gekomen zijn?

Ok, dan heb ik je verkeerd begrepen.

Ik denk dat morele waarden vanuit de mens komen, maar ik denk ook dat mensen in de basis heel egoïstisch zijn.

Wat bedoel je concreet met de eindtijd?

Wat bedoel je precies? Hoe is vreselijke daden in het algemeen zou verklaren? Of specifiek die van IS?

goed en kwaad zijn natuurlijk relatieve begrippen, en je kan ook nog eens kwade dingen doen vanuit goede motieven. Er zijn ook heel veel gevallen waarbij iets zowel als ''goed'' en ''kwaad'' kan worden uitgelegd.

Concreet voorbeeld:

Stel een moeder met een klein kind heeft niks meer te eten, dus ze moet af en toe wat brood bij de bakker stelen om haar kind te voeden, want anders gaat het kind dood, is het dan kwaad of goed dat ze dat doet? Je kan voor beide kanten argumenten leveren in mijn ogen.

[callista]

Het is niet mijn bedoeling (weer) de discussie variatie / evolutie te voeren, het lijkt me dat er topics genoeg zijn, toch??

Ik ben benieuwd naar de denkwijze van atheïsten en de visie van atheïsten op de huidige situatie in de wereld en de mogelijke ontwikkelingen. Ik heb e.e.a. uiteengezet, misschien kunnen evt. aanwezige atheïsten daarop reageren?

De denkwijze van atheïsten houdt logischerwijs in dat er een totaal andere wereldvisie is dan wanneer we uitgaan van een religieuze denkwijze.

Boven Israel is een Russische drone aangetroffen. Is het een menselijke fout, of is er sprake van een test? Willen de Russen provoceren en de Israelische luchtmacht testen? De mislukte coup in Turkije brengen Erdogan en Poetin weer dichter bij elkaar. De recente zuiveringen in Turkije (het sluiten van scholen, het ontslaan van wetenschappers en de plotselinge verdwijning van tegenstanders van Erdogan) doen denken aan de zuiveringen die na 1933 optraden in nazi-Duitsland. Toen werd een vermeend Russisch complot misbruikt om de hele politiek te zuiveren en de macht te centreren. Hetzelfde gebeurt in Turkije.

Dit kunnen we benaderen vanuit de denkwijze van atheïsten. Het is dan een logisch gevolg van "evolutie", de sterkste zal winnen. Het zijn slechts chemische reacties die vroeg of laat uitdoven. En, de morele vraag? Wie heeft gelijk? Eigenlijk heeft niemand gelijk. De mens is niets anders dan een organisme, zoals eencelligen, kwallen, vogels, .... De strijd tussen de volkeren is een hele normale strijd, er komt een winnaar. In 1945 heeft Hitler verloren. Misschien gaat Erdogan, misschien gaat ISIS, nu wel winnen. En? Maakt het uit? Ja, volgens de denkwijze van atheïsten toch ook. Er is een bepaalde moraal, een bepaald geweten dat duidelijk maakt dat de daden van Hitler en nu van ISIS in strijd zijn met... met wat eigenlijk?

Als we een Christelijke visie bekijken (dus niet de, maar een Christelijke visie) kunnen we niet anders concluderen dat we er getuige van zijn dat profetieen uitkomen. De beer ontwaakt (Rusland) en zal sterker worden. Landen trekken op naar Israel (Denk aan bijvoorbeeld Syrie, Perzie [Iran], Egypte, Saoedi Arabie, Turkije, Rusland). Erdogan wil de islam-vlag hijsen in Rusland. Het is geen groot geheim dat ook Syrie en Saoedi Arabie dit willen. Er wordt gesproken over een leger van 200x1000x1000 (ofwel 200 miljoen). Zal een leger van 200 miljoen te realiseren zijn? Is het toeval dat Israel omringd wordt door moslim-landen waar een dergelijk leger gemakkelijk gevormd kan worden? Is het toeval dat Israel een eenheid geworden is, en nog steeds bestaat? Is het toeval dat joden terugkeren naar Israel, zoals de Bijbel voorspeld heeft? Is het toeval dat de politieke bewegingen redelijk goed aansluiten bij hetgeen de Bijbel 2000 jaar geleden voorspeld heeft? Is het toeval de de Bijbel de technologische ontwikkeling voorspeld heeft, waarin een totale wereldbeheersing (nieuwe wereldorde??) past? Is het toeval dat er vergaande ontwikkelingen zijn op het gebied van biometrische chips (het teken van het beest??)? Zomaar een aantal vragen die door Christenen beantwoord kunnen worden. Zeker lopen de meningen uiteen. Vanuit de denkwijze van atheïsten is het inderdaad allemaal toeval en mogelijk een vervolgstap in de evolutie.

De wetenschap wordt genoemd. Met belangstelling volg ik de ontwikkelingen van enkele wetenschappers, waaronder Hawking. Als er interesse is, kunnen we in dit forum daarover van gedachten wisselen?

Wil je hier nu mee zeggen dat christenen wel een moreel besef hebben, maar atheïsten niet?

En jij denkt dus dat ik als atheïst de daden van Hitler en IS wel goed vind, aangezien ik volgens jou voorstander van evolutie ben?

Dat was mijn eerdere reactie daarop ook...zij het wat verhuld....dat las ik daar duidelijk uit.
Maar ja, Dirk zal dat wel weer ontkennen...of er een draai aan geven

[Dirk]

Ok, dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik denk dat morele waarden vanuit de mens komen, maar ik denk ook dat mensen in de basis heel egoïstisch zijn.

De discussie over morele waarden is natuurlijk relatief zinloos. Een atheïst kan verdedigen dat ze een onderdeel van evolutie zijn, omdat het maken van afspraken de soort ten goede komt. Er moeten regels zijn, anders wordt het een puinhoop. Maar, je geeft zelf al aan dat goed en kwaad relatieve begrippen zijn, volgens jou. Ik denk dat deze begrippen absoluut zijn. Dit topic handelt over de denkwijze van atheïsten, en aangezien we ons op een Christelijk forum bevinden, kunnen we deze denkwijze eens vergelijken met de denkwijze van Christenen. Ik constateer dus een verschil in denkwijzen:

A. Volgens atheïsten zijn kwaad en goed relatieve begrippen.
B. Volgens Christenen zijn kwaad en goed absolute begrippen.

Ik geloof dus niet dat we kwaad en goed kunnen definieren of kunnen afspreken wat kwaad of goed is. Verwar het niet met regels, zoals verkeersregels, dat zijn wel afspraken, die niets met goed en kwaad te maken hebben. "Kwaad is alles dat tegen God ingaat", lijkt me, vanuit Christelijke visie een gemakkelijk te verdedigen standpunt.

Volgens atheïsten zijn kwaad en goed relatief. Dat betekent dat het dus mogelijk is dat in land X drugs gebruikt mag worden, terwijl in land Y een gebruiker of een handelaar opgehangen wordt. Er zijn zgn. "universele mensenrechten", maar, zijn dit niet slechts afspraken die we kunnen wijzigen?

Wat bedoel je concreet met de eindtijd?

De tijd relatief kort voor de wederkomst van Jezus Christus. Er zijn gelovigen die ervan uit gaan dat de Gemeente (Christenen) opgenomen worden, voordat er een grote verdrukking komt. Er zijn gelovigen die denken dat er een anti-Christ komt, die, via een wereld-regering een wereld-religie zal opzetten. Er zijn mensen die denken dat de EU uiteindelijk zal vallen. Volgens sommigen is de EU het rijk van leem en ijzer, zoals in de Bijbel genoemd. Waarom? De EU is een eenheid (1 munt, 1 "parlement"), maar ook weer niet. Er zijn mensen die denken dat Israel aangevallen zal worden door een groot moslim-leger, weer op basis van Bijbelse profetieen. Er zijn mensen die denken dat we dicht bij een laatste oorlog (Gog / Magog) zijn, waarop uiteindelijk de laatste slag (Armageddon) zal volgen. Dan komt Jezus terug. En zo zijn er tal van andere ideeen en profetieen waarvan we toch relatief veel van zien uitkomen.

[Blue]

Ok, dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik denk dat morele waarden vanuit de mens komen, maar ik denk ook dat mensen in de basis heel egoïstisch zijn.

De discussie over morele waarden is natuurlijk relatief zinloos. Een atheïst kan verdedigen dat ze een onderdeel van evolutie zijn, omdat het maken van afspraken de soort ten goede komt. Er moeten regels zijn, anders wordt het een puinhoop. Maar, je geeft zelf al aan dat goed en kwaad relatieve begrippen zijn, volgens jou. Ik denk dat deze begrippen absoluut zijn. Dit topic handelt over de denkwijze van atheïsten, en aangezien we ons op een Christelijk forum bevinden, kunnen we deze denkwijze eens vergelijken met de denkwijze van Christenen. Ik constateer dus een verschil in denkwijzen:

A. Volgens atheïsten zijn kwaad en goed relatieve begrippen.
B. Volgens Christenen zijn kwaad en goed absolute begrippen.

Ik geloof dus niet dat we kwaad en goed kunnen definieren of kunnen afspreken wat kwaad of goed is. Verwar het niet met regels, zoals verkeersregels, dat zijn wel afspraken, die niets met goed en kwaad te maken hebben. "Kwaad is alles dat tegen God ingaat", lijkt me, vanuit Christelijke visie een gemakkelijk te verdedigen standpunt.

Volgens atheïsten zijn kwaad en goed relatief. Dat betekent dat het dus mogelijk is dat in land X drugs gebruikt mag worden, terwijl in land Y een gebruiker of een handelaar opgehangen wordt. Er zijn zgn. "universele mensenrechten", maar, zijn dit niet slechts afspraken die we kunnen wijzigen?

Wat bedoel je concreet met de eindtijd?

De tijd relatief kort voor de wederkomst van Jezus Christus. Er zijn gelovigen die ervan uit gaan dat de Gemeente (Christenen) opgenomen worden, voordat er een grote verdrukking komt. Er zijn gelovigen die denken dat er een anti-Christ komt, die, via een wereld-regering een wereld-religie zal opzetten. Er zijn mensen die denken dat de EU uiteindelijk zal vallen. Volgens sommigen is de EU het rijk van leem en ijzer, zoals in de Bijbel genoemd. Waarom? De EU is een eenheid (1 munt, 1 "parlement"), maar ook weer niet. Er zijn mensen die denken dat Israel aangevallen zal worden door een groot moslim-leger, weer op basis van Bijbelse profetieen. Er zijn mensen die denken dat we dicht bij een laatste oorlog (Gog / Magog) zijn, waarop uiteindelijk de laatste slag (Armageddon) zal volgen. Dan komt Jezus terug. En zo zijn er tal van andere ideeen en profetieen waarvan we toch relatief veel van zien uitkomen.

Voordat ik hier op reageer zou ik het heel beleefd van je vinden om even in te gaan op mijn concrete voorbeeld Dirk, ik vind het ook vreemd dat je dat compleet negeert.

Dus bij deze nog een keer voor jou, wat vind je van mijn eerder genoemde concrete voorbeeld, is dat goed of kwaad?

Concreet voorbeeld:

Stel een moeder met een klein kind heeft niks meer te eten, dus ze moet af en toe wat brood bij de bakker stelen om haar kind te voeden, want anders gaat het kind dood, is het dan kwaad of goed dat ze dat doet? Je kan voor beide kanten argumenten leveren in mijn ogen.

[Dirk]

Dus bij deze nog een keer voor jou, wat vind je van mijn eerder genoemde concrete voorbeeld, is dat goed of kwaad?

Menselijk gezien zou ik het niet afkeuren. Misschien zou ik, als ik die moeder was, een brood stelen. Maar, zoals je zelf aangeeft, kan je alle kanten op.

Concreet voorbeeld: Stel een moeder met een klein kind heeft niks meer te eten, dus ze moet af en toe wat brood bij de bakker stelen om haar kind te voeden, want anders gaat het kind dood, is het dan kwaad of goed dat ze dat doet? Je kan voor beide kanten argumenten leveren in mijn ogen.

Vind je het voorbeeld werkelijk zo interessant, Blue? Een fatsoenlijke bakker zou de moeder en het kind een brood geven. Hier hebben we dus het eerste probleem al te pakken: mensen kunnen (en willen!) niet meer delen. Jezus leert ons dat als we twee jassen hebben, en een ander gebrek heeft, wij een jas moeten weg geven.

Dus, met dit voorbeeld kan je niet aantonen dat goed en kwaad relatieve begrippen zijn. Je kunt slechts aantonen dat in praktijk het hanteren van de norm vaak lastig is, en juist daarom heeft ieder mens Jezus zo hard nodig!

[Blue]

Dus bij deze nog een keer voor jou, wat vind je van mijn eerder genoemde concrete voorbeeld, is dat goed of kwaad?

Menselijk gezien zou ik het niet afkeuren. Misschien zou ik, als ik die moeder was, een brood stelen. Maar, zoals je zelf aangeeft, kan je alle kanten op.

Concreet voorbeeld: Stel een moeder met een klein kind heeft niks meer te eten, dus ze moet af en toe wat brood bij de bakker stelen om haar kind te voeden, want anders gaat het kind dood, is het dan kwaad of goed dat ze dat doet? Je kan voor beide kanten argumenten leveren in mijn ogen.

Vind je het voorbeeld werkelijk zo interessant, Blue? Een fatsoenlijke bakker zou de moeder en het kind een brood geven. Hier hebben we dus het eerste probleem al te pakken: mensen kunnen (en willen!) niet meer delen. Jezus leert ons dat als we twee jassen hebben, en een ander gebrek heeft, wij een jas moeten weg geven.

Dus, met dit voorbeeld kan je niet aantonen dat goed en kwaad relatieve begrippen zijn. Je kunt slechts aantonen dat in praktijk het hanteren van de norm vaak lastig is, en juist daarom heeft ieder mens Jezus zo hard nodig!

Ja ik vind dit voorbeeld heel interessant omdat je eigenlijk zelf al aangeeft dat je alle kanten op kan, daarmee geef ik dus wel degelijk aan dat goed en kwaad relatieve begrippen zijn, 1 vd 10 geboden is toch ''gij zult niet stelen'' , dat zou dan dus beteken dat het ''kwaad'' is wat die moeder doet, maar jij zegt net dat je het niet zou afkeuren, kijk daar ga je al, goed en kwaad zijn dus wel degelijk relatieve begrippen.

Maar als die bakker dat brood elke dag aan die moeder geeft, zullen er meer moeders komen met de zelfde situatie die ook een gratis brood willen, dan heeft de bakker op den duur geen inkomsten meer om zijn eigen kinderen te onderhouden, jouw voorbeeld is dus niet echt een goed voorbeeld Dirk.

[Anja (oud account)]

Dus bij deze nog een keer voor jou, wat vind je van mijn eerder genoemde concrete voorbeeld, is dat goed of kwaad?

Menselijk gezien zou ik het niet afkeuren. Misschien zou ik, als ik die moeder was, een brood stelen. Maar, zoals je zelf aangeeft, kan je alle kanten op.

Concreet voorbeeld: Stel een moeder met een klein kind heeft niks meer te eten, dus ze moet af en toe wat brood bij de bakker stelen om haar kind te voeden, want anders gaat het kind dood, is het dan kwaad of goed dat ze dat doet? Je kan voor beide kanten argumenten leveren in mijn ogen.

Vind je het voorbeeld werkelijk zo interessant, Blue? Een fatsoenlijke bakker zou de moeder en het kind een brood geven. Hier hebben we dus het eerste probleem al te pakken: mensen kunnen (en willen!) niet meer delen. Jezus leert ons dat als we twee jassen hebben, en een ander gebrek heeft, wij een jas moeten weg geven.

Dus, met dit voorbeeld kan je niet aantonen dat goed en kwaad relatieve begrippen zijn. Je kunt slechts aantonen dat in praktijk het hanteren van de norm vaak lastig is, en juist daarom heeft ieder mens Jezus zo hard nodig!

Ja ik vind dit voorbeeld heel interessant omdat je eigenlijk zelf al aangeeft dat je alle kanten op kan, daarmee geef ik dus wel degelijk aan dat goed en kwaad relatieve begrippen zijn, 1 vd 10 geboden is toch ''gij zult niet stelen'' , dat zou dan dus beteken dat het ''kwaad'' is wat die moeder doet, maar jij zegt net dat je het niet zou afkeuren, kijk daar ga je al, goed en kwaad zijn dus wel degelijk relatieve begrippen.

Maar als die bakker dat brood elke dag aan die moeder geeft, zullen er meer moeders komen met de zelfde situatie die ook een gratis brood willen, dan heeft de bakker op den duur geen inkomsten meer om zijn eigen kinderen te onderhouden, jouw voorbeeld is dus niet echt een goed voorbeeld Dirk.

Neen, goed en kwaad zijn geen relatieve begrippen. Stelen is kwaad, moord (het ontnemen van het leven aan de ander) is kwaad. Dat zijn absolute begrippen. Waar het nou juist om gaat, is dat deze wereld gevallen is en kwaad inherent is aan de gevallen wereld en aan het vertoeven in dit grofstoffelijke sterfelijke lichaam. Niemand doet in deze wereld volkomen recht, niet één. Daarom heeft ieder mens Jezus Christus hard nodig en mag hij/zij hopen op terugkeer naar de wereld van de Eerste Oorzaak, waar sterfelijkheid en ziekte niet meer zijn. Want dat is de uiteindelijke wortel van alle kwaad: het niet meer vertoeven in de wereld van de Eerste Oorzaak. Omdat je sterfelijk bent moet je strijden en ploeteren voor behoud van het vege lijf.

Doch sinds wij ons in deze gevallen toestand bevinden, weet de Vader toch het kwade te gebruiken ten goede voor hen die Hem liefhhebben. Dat maakt het kwade niet goed, maar ontneemt het kwade wel de absolute macht. En dáárom is het effect relatief. Het kwaad heeft macht maar geen souvereine autoriteit.

[Trajecto]

Blue kan vanaf nu niet meer meeforummen.
Het bleek hier om een "kloonaccount" te gaan.

[Dirk]

Blue kan vanaf nu niet meer meeforummen.
Het bleek hier om een "kloonaccount" te gaan.

Doet het "origineel" nog wel mee? Dan kan de discussie met hem/haar voortgezet worden.

[Trajecto]

Zie HIER het antwoord op je vraag.

[Trajecto]

Er zijn enige berichten verwijderd.
Dirk had reacties gekregen op een bericht dat hij geplaatst had, maar dat hij graag wilde hebben verwijderd aangezien degene aan wie hij het primair gericht had niet meer meedoet. Dit is ingewilligd en reacties van anderen op dat bericht zijn daarom ook verwijderd.

[Allie]

Het woord "sterkste" kan ook weer andere betekenissen hebben. Bijvoorbeeld een organismen dat een beter immuunsysteem heeft dan een andere is sterker in een figuurlijke manier. Maar het eerste organisme kan een sprinkhaan zijn en de tweede een mens. Zo zijn deze twee organismen om de beurt sterker dan de andere. Op 1 manier fysiek en op een andere manier figuurlijk. Dit is spelen met de betekenis van woorden.

En alleen al op dit argument, de sterkste cq meest aangepaste, faalt de evolutietheorie. Want dan zou homofilie bijvoorbeeld niet meer voorkomen, want dat bedreigt het voortbestaan van de soort. In plaats van een afname van homofilie is er sprake van een toename.

Ja daar heb ik ook wel eens over nagedacht ja... Ervan uitgaand dat homofilie altijd heeft bestaan, zou het allang weg "gezuiverd" moeten zijn door mutaties. Niet dat ik homo's wil weg zuiveren hoor, voordat ik dat over mij heen krijg. Maar dit vind ik wel een sterk argument ja.

Homofilie komt in het dierenrijk veelvuldig voor. De mens en de bonobo hebben een gezamenlijke voorouder (als je de ET accepteert) en bij de bonobo's worden vaak homoseksuele handelingen uitgevoerd. Dit kan evenwel een voordeel zijn aangezien bonobo's een zeer ontwikkelde sociale structuur hebben. Om 'hogerop' te komen, zijn goede sociale contacten van levensbelang.

Je legt hier een manier uit om hogerop te komen. Je gelooft toch niet dat homo's homo zijn om hogerop te komen? Je kan het dierenrijk niet zo met de mens vergelijken. De homo is homo, omdat hij van hetzelfde geslacht HOUDT. Niet om sociale contacten te leggen. Dat lijkt me gebaseerd op een verkeerde interpretatie van de actie die de bonobo uitvoert.
Er komt bij dat als alle bonobo's "homo" worden, hun soort gewoon uitsterft. Zijn kunnen niet insemineren....
Dus volgens de ET zou dit op een gegeven moment uit het dna worden gezuiverd om de soort in leven te houden.

[Allie]

Of we met lege handen staan, weet ik niet. We kunnen door religie(daar is een religie voor, althans wel het christendom), maar ook zeker door onderzoek van de wetenschap meer te weten komen over een eventueel bestaande God.

Vooralsnog hebben we alleen wetenschap als betrouwbare methode. Als je een andere methode weet (met of zonder religie), die aantoonbaar betrouwbaar is, dan hoor ik die graag.
Het valt me op dat geen enkele gelovige hierop een antwoord op heeft, terwijl ze wel claimen dat er een god bestaat.

Het feit dat je deel uitmaakt van een realiteit wil niet zeggen dat die realiteit door jou "gemaakt" is. Jouw subjectieve realiteit probeert iets te maken van de objectieve realiteit. En dan komen we gelijk bij het volgende punt. Hoe kan een materieel iets herkennen wat moet geverifieerd worden door een subjectieve realiteit? Ik bedoel, als de hersenen puur materieel is en chemische reacties, hoe kan je daar een rationele verklaring van een objectieve realiteit uithalen?
Als dus het bewustzijn onderdeel is van de chemische reacties, hoe kan je daar rationele ideeën van verwachten?

Waarom zou je van het bewustzijn géén rationele ideeën verwachten als het onderdeel is van chemische reacties?
Ik snap trouwens nog steeds niet wat je bedoelt met "die realiteit die door jou gemaakt is".

Ik heb een methode gegeven. Dat die je niet bevalt, daar kan ik ook niets aan doen. Maar laat ik een andere vraag stellen. Weet jij door de wetenschap dat jouw moeder van jou houdt? Of heb je daar redenen voor? Redenen die alleen jouw moeder kan openbaren? Betekent het dat je moeder niet van je houdt, omdat je het niet kan vast stellen met de wetenschap? Ik weet dat dit een radicaal voorbeeld is, maar alle hoop op de wetenschap richten lijkt me begrenzend werken.
Je kunt God niet wegstrepen, omdat wij er geen methode voor hebben. Dan ga je ervan uit dat alles al is geprobeerd. Ga ervan uit dat jij 5% weet van alles wat er te weten is over het universum. Wat als God in die overige 95% zit?

Het 1 is het gevolg van het ander. Als je mijn eerste zin niet begrijpt dan snap je de andere ook niet. Maar ik vind dit ook moeilijk hoor.
Als je een brein in een vat bent, ben jij verantwoordelijk voor jouw subjectieve realiteit. Toch? Maar omdat je aangeeft dat er een objectieve realiteit bestaat, is die subjectieve realiteit dus door jouw gevormd. Toch? Want je gebruikt het om de objectieve realiteit te begrijpen.

Nu...als deze subjectieve realiteit een product is van chemische reacties kunnen daar nooit rationele ideeën uitkomen.
Chemische reacties in de hersenen zijn voorgeprogrammeerd, althans ik neem aan dat je dat standpunt in neemt, en staan dus om deze reden niet open voor afwijkend gedrag. Denk aan het redden van iemand, waarbij jijzelf kan omkomen. Ik zie niet dat je iemand zou redden, in dit geval, als jouw brein is voorgeprogrammeerd.
Maar er komt nog een probleem bij. Als je werkelijk een brein in een vat bent, dan kan dus alles wat je nu over de wereld denkt ook niet waar zijn. Het volgt dus logisch dat je helemaal niets kan weten. Dus je kan ook niet verlangen van iemand om bewijs te leveren voor iets. Je kan immers niet vaststellen of die persoon een rationeel argument levert.

[Allie]

@peda

Wie het boek openslaat en de hoofdstukken doorbladert, ziet al snel dat een aantal hoofdstukken inmiddels volledig beschreven zijn. Dat wil zeggen dat het deel-mysterie daar zijn geheimzinnigheid kwijt is en gerijpt is tot feitelijk weten. Vele andere hoofdstukken tonen nog veel of in mindere maten hiaten. Dat betekent dat het daar beschreven mini-mysterie nog niet ( volledig ) in kaart is gebracht en niet gerekend mag worden tot het feitelijk weten. Waar het er nu om draait is of een persoon het vertrouwen heeft dat de wetenschap vroeger of later de ontbrekende hiaten op een natuurlijke wijze kan invullen of dat zulks nooit zal gaan lukken.

Over welke specifieke hoofdstukken heb je het hier? En is dit vertrouwen in de wetenschap niet te vergelijken met een geloof of religie? Niet in de definitie van het woord religie, maar meer in het idee van onwetendheid.
Ik claim ook niet dat er niets van de ET aangetoond is, juist niet... Bepaalde dingen zijn idd aangetoond en ook met de wetenschappelijke methode. Denk aan het fokken van honden, onderzoek naar organen van varkens in de medische wereld...maar om dan te zeggen dat we allemaal 1 gemeenschappelijke voorouder hebben, vind ik een te grote stap.
Dat is ook toe te dichten aan een gemeenschappelijke ontwerper.

Hallo Allie,

Ik bedoel hier het weten over de dubbel helix. Het weten over de codons. Het weten over de amino zuren. Het weten over domeinen op de enzymen/eiwitten. Specifieke kennis van de organellen in cellen en hun werking, het weten over signaal overdracht tussen cellen onderling, Zo zijn er nog talloze voorbeelden te geven over deel-mysteries die inmiddels hun geheimen volledig hebben prijsgegeven. Jij rent onmiddellijk met zeven-mijls laarzen richting de I O. Ik ben nog bezig om het natuurlijke binnen het enorme aantal hoofdstukken te onderzoeken.

Ok...duidelijk.

[Allie]

Hallo Allie,

Sorry dat ik de informatie drager verknipt hebt en jou woorden in de mond hebt gelegd die jij niet geschreven hebt.
Toch begrijp jij mijn boodschap niet. In welke hiaten zie jij een Goddelijke Oorsprong/Inbreng/?
Het gehele boek ET afwijzen, doe jij ook niet, maar welke hiaten acht jij nooit gedekt te kunnen worden met het natuurlijke menselijke verstand?
Een discussie moet m.i. plaats vinden over hiaten, anders wordt het een onoverzichtelijke brei.
Ik ga nu weg, onmiddellijk reageren gaat niet meer, maar jouw antwoord lees ik met interesse.

We hebben het over de betrouwbaarheid van de ET. Daarom heb ik God hier ook even uit gelaten. Natuurlijk is het moeilijk om in de ontbrekende info, God te plaatsen. Dat snap ik maar al te goed. Het wil dan niet zeggen dat het een natuurlijke oorsprong heeft. Maar kan je een voorbeeld noemen van een hiaat, ervan uitgaand dat je ontbrekende info bedoeld, in de ET? Of misschien bedoelde je wat anders.

Nu ben ik van mening dat je altijd aannames moet doen, om miljarden jaren in te vullen. Dus in die zin staat de mens hier vrij in om die ontbrekende info in te vullen met wat hij logisch vindt. Uitgaande van aanwijzingen en argumenten.
Maar om verwarring te voorkomen, kan je eerst dat voorbeeld geven. Dan kunnen we het daarover hebben.

Hallo Allie,

In mijn optiek is het vraagstuk van leren uit ervaring binnen biologische systemen nog een hiaat. Er is inmiddels wel vastgesteld dat biologische systemen een vorm van "'leren" uit eerdere ervaringen kennen, immers het is volledig onmogelijk om uitsluitend door willekeurige mutaties in de praktijk bouwplannen voor zoveel bruikbare eiwitten te verkrijgen dat hogere levensvormen kunnen bestaan. Het hoofdstuk "' leren "' uit eerdere ervaringen is niet volledig blanco, maar het ei is nog verre van gelegd. Ik noem het maar een vorm van kunstmatige, op natuurlijke wijze verkregen "' intelligentie''. ( vergelijk het met het leersysteem in onze hersenen d.m.v. neuronale netwerken )
Voorts is een hiaat in mijn ogen toch wel de grotendeels nog onbegrepen vraag naar hoe het mogelijk is dat met slechts 25000 genen die de mens bezit, het gehele wonder mens tot stand kan worden gebracht. Eerder zou je zoals bij de eerder genoemde kathedraal denken aan vele miljoenen bouwplannen. Ook daar is het hoofdstuk verre van blanco, maar een oplossing is althans naar mijn weten nog niet gevonden.

Ok, ook duidelijk... Ik zal alleen dat over neuronale netwerken eens moeten bekijken. Dat gaat mijn kennis te boven.

[Allie]

Als we een Christelijke visie bekijken (dus niet de, maar een Christelijke visie) kunnen we niet anders concluderen dat we er getuige van zijn dat profetieen uitkomen. De beer ontwaakt (Rusland) en zal sterker worden.

Sorry hoor, maar als we dit als bewijs gaan voeren dat de 'profetieën' waar zijn, dan weet ik niet waar we eindigen.

De rest van het verhaal is mij iets te wazig, kun je iets concreter zijn met je vragen? Volgens mij kan dit best een interessante discussie worden, maar ik weet niet precies waar je heen wilt.

De beste profetie vind ik toch dat Israel als een natie over de hele wereld zich zou verspreiden, maar op een gegeven moment weer terug in 1 land zal komen.

http://www.internetbijbelschool.nl/tran ... ugkeer.doc

[Christiaan]

Blue kan vanaf nu niet meer meeforummen.
Het bleek hier om een "kloonaccount" te gaan.

Op dezelfde dag dat Anja mij betichte JW88 te zijn. En ze was er vrij zeker van
Oh, the irony!

[Anja (oud account)]

Blue kan vanaf nu niet meer meeforummen.
Het bleek hier om een "kloonaccount" te gaan.

Op dezelfde dag dat Anja mij betichte JW88 te zijn. En ze was er vrij zeker van
Oh, the irony!

Nou, je kloongedrag is in elk geval bizar te noemen. Zelfs exact dezelfde reacties en ook nog in dezelfde bewoordingen, als je in het nauw komt. Het lijkt zo een exacte opname en herafspeling van JW88. Als dit inderdaad niet zo is, dan bevestigt dit alleen maar weer dat geloofsforumatheisten in de regel een apart soort categorie atheisten is. Zij staan zeer zeker niet in de geringste wijze model voor "de denkwijze van atheisten", hier is naar mijn bevinding iets anders aan de hand. Maar maakt niet uit, ik stel voor dat je on topic verdergaat, over "de denkwijze van atheisten".

[Christiaan]

Homofilie komt in het dierenrijk veelvuldig voor. De mens en de bonobo hebben een gezamenlijke voorouder (als je de ET accepteert) en bij de bonobo's worden vaak homoseksuele handelingen uitgevoerd. Dit kan evenwel een voordeel zijn aangezien bonobo's een zeer ontwikkelde sociale structuur hebben. Om 'hogerop' te komen, zijn goede sociale contacten van levensbelang.

Je legt hier een manier uit om hogerop te komen. Je gelooft toch niet dat homo's homo zijn om hogerop te komen? Je kan het dierenrijk niet zo met de mens vergelijken. De homo is homo, omdat hij van hetzelfde geslacht HOUDT. Niet om sociale contacten te leggen. Dat lijkt me gebaseerd op een verkeerde interpretatie van de actie die de bonobo uitvoert.
Er komt bij dat als alle bonobo's "homo" worden, hun soort gewoon uitsterft. Zijn kunnen niet insemineren....
Dus volgens de ET zou dit op een gegeven moment uit het dna worden gezuiverd om de soort in leven te houden.

Ik zeg niet dat homo's homo zijn om hogerop te komen. Ik zeg alleen dat er een verklaring is voor homoseksuele handelingen bij bonobo's. En ik denk juist wél dat we een vergelijking met de mens kunnen maken aangezien wij een gemeenschappelijke voorouder hebben. En ons groter bewustzijn is wellicht de verklaring voor de homoseksuele gevoelens bij de mens. Maar toegegeven, we weten nog een hoop niet over homofilie. Daarom vond ik de 'conclusie' dat het niet een voordeel kan zijn te voorbarig. Daarnaast bestaat de mens nog maar 100.000 tot 200.000 jaar en het zou kunnen dat homofilie nadelig zou kunnen zijn en dat het uiteindelijk verdwijnt.
En er zijn wellicht andere factoren, die peda al aangaf, voor het bestaan van homofilie.