De denkwijze van atheïsten

[Gralgrathor]

Je hebt kennis over een tijd die je wel weet en je wil die gebruiken op een tijd die je niet kan weten

Als we alles wat we niet direct kunnen waarnemen moeten uitsluiten van wetenschap, dan kunnen we niets zeggen over ongeveer 99% van alle dingen die we rekenen tot onze wetenschappelijke kennis. We kunnen dan niet met zekerheid zeggen dat verre sterren omcirkeld worden door hun eigen planetenstelsels, of dat het atoom zich gedraagt zoals natuurkundigen zeggen dat het zich gedraagt.

Wetenschap rekent bovendien op uniformiteit van natuurwetten - tenzij er goede reden is om aan te nemen dat die uniformiteit niet opgaat. Wat betreft neanderthalers hebben we geen enkele reden om aan te nemen dat die buiten het patroon van iedere andere mensaap of mensachtige vallen. We gaan er vanuit dat neanderthalers net als al die andere levensvormen binnen de norm van wat we kennen vallen, totdat we goede reden hebben om daar vanaf te wijken. Het uitgangspunt moet altijd blijven dat wat bekend is, en wat daarbuiten valt moet gestoeld zijn op testbare principes.

Dat kan je vanuit een ET-visie niet hard maken.

Ook evolutie is gebaseerd op de uniformiteit van natuurwetten.

[Allie]

Dit vond ik wel goede artikelen.

Allicht interessant, maar het betreft hier persoonlijke meningen. Ze verwijzen wellicht naar bepaalde wetenschappelijke bevindingen, maar de interpretaties die daaraan worden gegeven zijn niet wetenschappelijk te verantwoorden.

Natuurlijk is God hier niet mee bewezen, maar zoals ik al aangaf. Het maakt het wel plausibeler dan toeval.

Ik heb de claim van het bestaan van een schepper in mijn bovenstaande behandeling even buiten beschouwing gelaten, en geconcentreerd op de aannames die ten grondslag liggen aan de "fine tuning" claim. De vergelijking met het kaartspel is in deze zin volledig geldig: het betreft in beide gevallen een uitermate onwaarschijnlijke situatie, waarin we ons desondanks bemerken te bevinden.

Omdat we niet genoeg weten, mogen we geen conclusies trekken?

Als we geen data hebben mogen we speculeren. We moeten dan echter niet denken dat onze conclusies enige declaratieve waarde hebben. Het zijn dan slechts ideeen, balletjes die we opgooien. Wetenschap begint pas op het moment dat we manieren vinden om te kunnen testen hoe waarschijnlijk één model is tenopzichte van een ander. Er is op dit moment nog niet eens een consensus over het soort universum waarin we ons bevinden: eeuwige inflatie? braan-cosmologie? Hawking-Hartle staat? Zolang we dit soort vragen niet kunnen beantwoorden is er geen manier om te bepalen hoe onze werkelijkheid zich verhoudt tot de alternatieven.

Je derde punt versterkt eigenlijk mijn positie.

Hm, dat zie ik niet. Het teleologische gedachtengoed is immers dat de mens het "doel" is van de hele exercitie. Het idee dat een alternatieve levensvorm in een alternatief universum zichzelf precies dezelfde vraag zou kunnen stellen staat daar haaks op.

Het zijn toch geldige conclusies? Wat vind jij aannemelijker? Dat zulke waarden een idee vertegenwoordigen of dat het toeval is? Nogmaals, ik praat niet over zekerheid. Ik praat over aannemelijkheid, wat beschrijven de bevindingen.

Over het kaartspel... Wat gebeurt er bij jouw voorbeeld? Niets toch? Kaarten worden verdeeldt en dat is het. Bij het ontstaan van het universum, want dat is de oorsprong van deze waarden, wordt een heel universum gevormd. Potentieel voor leven, sterren....etc...een enorme hoeveelheid aan complexiteit....dus nee, deze vergelijking komt niet eens in de buurt van het fine-tuning argument.

Dat zeg ik ook de hele tijd al, ik vind het meer plausibel dat er een idee achter zit dan dat het door toeval is ontstaan.

[Gralgrathor]

Het zijn toch geldige conclusies? Wat vind jij aannemelijker? Dat zulke waarden een idee vertegenwoordigen of dat het toeval is?

Sorry, ik volg niet helemaal wat je hier bedoelt. Kun je uitweiden?

Over het kaartspel... Wat gebeurt er bij jouw voorbeeld?

Wat er gebeurt is dat we ons in een situatie bevinden die enorm onwaarschijnlijk is, en desondanks gewoon één van de vele mogelijkheden.

Dat zeg ik ook de hele tijd al, ik vind het meer plausibel dat er een idee achter zit dan dat het door toeval is ontstaan.

Maar die mening baseer je waarschijnlijk op één of meer van de aannames die ik hierboven heb bekritiseerd, eg. de idee dat deze uitkomst noodzakelijkerwijs onwaarschijnlijker zou moeten zijn dan enig ander, terwijl de data waarop we dat soort gevolgtrekkingen zouden moeten baseren te enen male ontbreekt.

[Allie]

Het zijn toch geldige conclusies? Wat vind jij aannemelijker? Dat zulke waarden een idee vertegenwoordigen of dat het toeval is?

Sorry, ik volg niet helemaal wat je hier bedoelt. Kun je uitweiden?

Over het kaartspel... Wat gebeurt er bij jouw voorbeeld?

Wat er gebeurt is dat we ons in een situatie bevinden die enorm onwaarschijnlijk is, en desondanks gewoon één van de vele mogelijkheden.

Dat zeg ik ook de hele tijd al, ik vind het meer plausibel dat er een idee achter zit dan dat het door toeval is ontstaan.

Maar die mening baseer je waarschijnlijk op één of meer van de aannames die ik hierboven heb bekritiseerd, eg. de idee dat deze uitkomst noodzakelijkerwijs onwaarschijnlijker zou moeten zijn dan enig ander, terwijl de data waarop we dat soort gevolgtrekkingen zouden moeten baseren te enen male ontbreekt.

Ik vraag gewoon wat jij aannemelijk vind. Een idee of toeval achter het universum?
Of te wel, vind je de conclusies rationeel of irrationeel?

Nogmaals mis je het punt over het kaartspel. Het gaat niet alleen om de kans, het gaat er ook om wat er door die kans wordt veroorzaakt.

[Allie]

Je hebt kennis over een tijd die je wel weet en je wil die gebruiken op een tijd die je niet kan weten

Als we alles wat we niet direct kunnen waarnemen moeten uitsluiten van wetenschap, dan kunnen we niets zeggen over ongeveer 99% van alle dingen die we rekenen tot onze wetenschappelijke kennis. We kunnen dan niet met zekerheid zeggen dat verre sterren omcirkeld worden door hun eigen planetenstelsels, of dat het atoom zich gedraagt zoals natuurkundigen zeggen dat het zich gedraagt.

Wetenschap rekent bovendien op uniformiteit van natuurwetten - tenzij er goede reden is om aan te nemen dat die uniformiteit niet opgaat. Wat betreft neanderthalers hebben we geen enkele reden om aan te nemen dat die buiten het patroon van iedere andere mensaap of mensachtige vallen. We gaan er vanuit dat neanderthalers net als al die andere levensvormen binnen de norm van wat we kennen vallen, totdat we goede reden hebben om daar vanaf te wijken. Het uitgangspunt moet altijd blijven dat wat bekend is, en wat daarbuiten valt moet gestoeld zijn op testbare principes.

Dat kan je vanuit een ET-visie niet hard maken.

Ook evolutie is gebaseerd op de uniformiteit van natuurwetten.

Ik geloof je op je woord. Maar dat laatste mag me even uitleggen. Hoe kan een proces dat uit is op "verbetering" door "verandering" zich vasthouden aan wetten. Het geldt immers voor het hele universum. Vergeef mijn leken-taal hoor.
Maar hoe kan je uitgaan dat alles vanzelf veranderdt, maar de wetten niet. Zeker als je twijfels hebt bij het fine-tuning argument?

[Gralgrathor]

Een idee of toeval achter het universum?

Ik denk in de eerste plaats dat toeval overal een belangrijke rol speelt. Waarom besta ik? Voor hetzelfde geld had een ander zaadcelletje mijn moeder's eicel gevonden, en dan was hier nu iemand anders diezelfde vraag aan het stellen. Toeval? Ja.

Maar ook wetmatigheden: dat replicatie leidt tot nakomelingen is een wetmatigheid; dat directe nakomelingen meer met hun ouders gemeen hebben dan verre afstammelingen is een wetmatigheid; enzovoort. Dus als we de vraag "waarom besta ik" vervangen door waarom staat hier een mens, dan kunnen we antwoorden met: vanwege een lange reeks succesvolle voortplantingen.

Evenzo zijn er vragen die we misschien anders moeten stellen als het aankomt op kosmologie. Misschien dat we de aard van de natuur kunnen terugbrengen tot een aantal wetmatigheden, tot een intern consistent model waaruit zal blijken dat het natuurkundig onmogelijk is om te eindigen met een heelal dat fundamenteel anders is dan dit heelal. Maar misschien ook niet.

Hoe dan ook, totdat we meer data hebben hanteer ik Ockham's Scheermes. Gegeven twee verklaringen voor hetzelfde fenomeen is het wenselijk om de verklaring met de minste extra aannames als standaard-positie te hanteren, totdat er redenen gevonden worden voor het accepteren van extra aannames. Een complexe oorsprong zoals een bewuste entiteit is altijd complexer (vereist meer extra aannames) dan een simpele oorsprong als een quantumsingulariteit. Dat beide hypothetisch zijn maakt verder niet uit.

Hoe kan een proces dat uit is op "verbetering"

Misconceptie die ik vaak tegenkom. Evolutie is nergens op uit. Ook niet verbetering. Verbetering is ook niet altijd een gevolg van evolutie. Soms is het gevolg drift. Soms uitsterving.

Hoe kan een proces [...] zich vasthouden aan wetten.

Waarom zou een proces dat genen verandert natuurwetten moeten negeren? Ik ga er vanuit dat dezelfde wetten der genetica - op hun beurt gebaseerd op de wetten der chemie en mechanica - het leven een miljoen jaar geleden regeerden. Muteer een gen, en de nakomelingen zullen net iets anders zijn dan de ouders.

Maar hoe kan je uitgaan dat alles vanzelf veranderdt, maar de wetten niet

Ah, dat is nu eens een interessante vraag.

Niet relevant voor het vraagstuk evolutie, want we kunnen gevoeglijk aannemen dat de natuurwetten 4 miljard jaar geleden, toen het eerste leven op Aarde was, hetzelfde waren als nu. Maar is het mogelijk dat in de eerste nanoseconden na het begin van de "Big Bang" de natuurwetten fluctueerden tot een stabiele configuratie ontstond? Geen idee. Hier hebben de heren theoretische fysici zo hun hypotheses over - maar helaas nog geen consensus. Doch, ik blijf het onderwerp nauwgezet volgen.

[Yolanda_dB]

Dit fenomeen wordt in een aantal van de titels die ik noemde beschreven. Hier zijn waarschijnlijk verschillende sociologische mechanismes aan het werk, maar een eenvoudige en aannemelijke verklaring is een hele simpele: het is gemakkelijker om dit soort bovennatuurlijke attributen toe te schrijven aan zaken en mensen die in tijd en ruimte ver van je verwijderd zijn dan aan dingen die dichterbij liggen. Als je je grootvader een leeftijd van 500 jaar toedicht heb je tenslotte een grotere discrepantie te verklaren dan wanneer je een verre voorouder diezelfde leeftijd toedicht.

Hier is al sprake van 2 punten waar ik het niet mee eens ben.
1. Het zoeken naar een eenvoudige en aannemelijke verklaring.
"Eenvoudig" en "aannemelijk" horen samen te gaan met het zoeken naar "waarheid".
Als er al sprake zou zijn van bovennatuurlijke invloed, dan zul je met dit uitgangspunt dus nooit achterhalen hoe dat kan,
maar accepteer je dus bij voorbaat ook niet dat het een mogelijkheid is.
Wetenschap op dit punt zou wat mij betreft bezig moeten zijn met "waarheidsvinding", niet met "aannemelijk maken".
2. Dat je extreme "langlevendheid" (is dat de correcte vertaling van longevity) benoemt als "bovennatuurlijk", ben ik het ook niet mee eens.
Misschien waren leefomstandigheden voorafgaand aan de zondvloed heel anders dan na die zondvloed.
Dan moet je dus ook op z'n minst aannemelijk moeten maken dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden,
en/of dat de leefomstandigheden daarvóór hetzelfde waren als nu.

O ja, en omdat er voorbeelden zijn waarin leeftijden worden 'overdreven', zou het logisch zijn dat dat dan ook in de Bijbel is gebeurd.

Precies. Het is een cultureel/sociologisch fenomeen. Er is geen reden waarom veel volkeren in die regio, in die tijd zich hier schuldig aan zouden maken, maar alleen de Hebreeuwen niet.

Zwak.
Zoiets als: als een (groot) deel van de supporters van voetbalclub X zich misdragen, kun je er vanuit gaan dat ALLE supporters zich zo misdragen.
In de Bijbel lees ik juist geregeld dat de Joden zich op diverse gebieden onderscheidden (en ook moesten onderscheiden) van omliggende volken.

[Christiaan]

Ik vroeg je om aan te tonen hoe je concludeerde dat de Bijbel een barbaarse God omschrijft. Dus nee, ik ga niet kijken naar het topic Goed en Kwaad.

Sorry, ik dacht dat je bedoelde de basis voor mijn oordeel over god, vandaar.
Volgens de bijbel heeft god bijna de hele mensheid omgebracht m.u.v. van Noach en z'n familie, alle eerstgeborenen van Egypte vermoord en zo staan er nog heel veel verhalen in de bijbel. Als dit geen acties van een barbaar zijn ...

Dat van je brein is alleen een probleem als God bestaat. Je zal dan moeten aantonen dat God een fout heeft gemaakt om jou de keuze te geven om van Hem te houden. Dus ik ben benieuwd waar je mee komt.

Precies, het is alleen een probleem als god bestaat. En waarom moet ík dat probleem oplossen? Het lijkt mij een typisch geval van het aansprakelijk stellen van de fabrikant voor een ondeugdelijk product.

Nou nee, het is een mening gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dus je bent het niet eens met de wetenschap?
Ik zeg natuurlijk niet dat al die regels God bewijzen, maar het maakt het wel meer plausibel dan dat dit toevallig is ontstaan. Dus ook hier zal je toch echt met argumenten moeten komen.

Ten eerste, dat is de omgekeerde bewijslast. Je zult zelf de claim die je maakt over het universum moeten aantonen.
Ten tweede heeft Gralgrathor al een geweldige respons gegeven op het finetuning argument.

[Christiaan]

Ik heb niet zo'n hoge pet op van wetenschap.

Wetenschap is in de basis slechts de stelling dat om zeker te kunnen zijn van de accuratesse van een uitspraak over waarneembare realiteit, we die stelling moeten kunnen verifieren. De wetenschappelijke denkwijze vinden we terug in de kleinste details van ons alledaagse leven. Op het moment dat je tijdens een inhaalmanoeuvre een vluchtige blik in de spiegel bevestigt door een blik over je linker schouder te werpen bedrijf je wetenschap. Natuurlijk komt er bij "professionele" wetenschap wat meer epistemologie en methodiek kijken, maar dat zijn details waarop we eventueel later nog kunnen terugkomen.

Helemaal eens wat het je zegt, Gralgrathor. Sowieso, al je reacties die ik tot nu toe heb gelezen zijn top.
Ik blijf me ook verbazen over zo'n uitspraak. Als we we ziek zijn, een bot breken of een aandoening in de hersenen hebben, gaan we allemaal naar een arts, ziekenhuis of hersenchirurg. We rijden in auto's, hebben gsm's die van alles kunnen, wonen in mooie huizen en zijn constant bezig m.b.v. wetenschappelijke denkwijze (zoals hierboven beschreven) om zo de best mogelijke keuzes in ons leven te maken. En dan zeggen dat je niet zo'n hoge pet hebt van de wetenschap. Dan mis je volledig het besef in wat voor een wereld je leeft en hoe onze levensstandaard de laatste 500 jaar verbeterd is.

[Allie]

Ik vroeg je om aan te tonen hoe je concludeerde dat de Bijbel een barbaarse God omschrijft. Dus nee, ik ga niet kijken naar het topic Goed en Kwaad.

Sorry, ik dacht dat je bedoelde de basis voor mijn oordeel over god, vandaar.
Volgens de bijbel heeft god bijna de hele mensheid omgebracht m.u.v. van Noach en z'n familie, alle eerstgeborenen van Egypte vermoord en zo staan er nog heel veel verhalen in de bijbel. Als dit geen acties van een barbaar zijn ...

Dat van je brein is alleen een probleem als God bestaat. Je zal dan moeten aantonen dat God een fout heeft gemaakt om jou de keuze te geven om van Hem te houden. Dus ik ben benieuwd waar je mee komt.

Precies, het is alleen een probleem als god bestaat. En waarom moet ík dat probleem oplossen? Het lijkt mij een typisch geval van het aansprakelijk stellen van de fabrikant voor een ondeugdelijk product.

Nou nee, het is een mening gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dus je bent het niet eens met de wetenschap?
Ik zeg natuurlijk niet dat al die regels God bewijzen, maar het maakt het wel meer plausibel dan dat dit toevallig is ontstaan. Dus ook hier zal je toch echt met argumenten moeten komen.

Ten eerste, dat is de omgekeerde bewijslast. Je zult zelf de claim die je maakt over het universum moeten aantonen.
Ten tweede heeft Gralgrathor al een geweldige respons gegeven op het finetuning argument.

En nogmaals, dit wordt pas een probleem als God bestaat. Dus leg eens uit dat God geen goede reden had om dit te laten gebeuren.

Je hoeft het probleem niet zelf op te lossen. Je zal er samen met de fabrikant uit moeten komen. Dat betekent dat je contact zoekt en een oplossing probeert te vinden.

Ik heb aangegeven dat ik de conclusie voor een idee achter het universum plausibeler vindt dan toeval. Ik heb hem gevraagd wat hij erover denkt. Daar heb ik nog geen antwoord op, misschien kan jij die geven.
Die geweldige respons heeft helemaal geen nieuwe info gegeven. De kern was dat we het niet weten. En dat klopt natuurlijk ook, maar dat is geen counter-argument. Het is een argument voor het feiten dat we het niet definitief kunnen vaststellen. Dat is prima, maar dan vraag ik jou en hem... Wat is volgens de data die we nu hebben een plausibele conclusie?

[Yolanda_dB]

Ik blijf me ook verbazen over zo'n uitspraak. Als we we ziek zijn, een bot breken of een aandoening in de hersenen hebben, gaan we allemaal naar een arts, ziekenhuis of hersenchirurg. We rijden in auto's, hebben gsm's die van alles kunnen, wonen in mooie huizen en zijn constant bezig m.b.v. wetenschappelijke denkwijze (zoals hierboven beschreven) om zo de best mogelijke keuzes in ons leven te maken. En dan zeggen dat je niet zo'n hoge pet hebt van de wetenschap. Dan mis je volledig het besef in wat voor een wereld je leeft en hoe onze levensstandaard de laatste 500 jaar verbeterd is.

Ik zie dit weer als het ridiculiseren van iemands standpunt, en in dit geval zonder dat je ook maar iets weet over de redenen of zelfs de (bedoelde) inhoud van zo'n uitspraak.
Bovendien is "de wetenschap" niet hetzelfde "bezig zijn m.b.v. wetenschappelijke denkwijze".

[peda]

Ik ben van mening dat het fine-tuning argument wezenlijk sterker is om te wijzen naar een ( mogelijke ) bedoeling met de wereld als het ET argument.
Hoewel de ET nog verre van af is, wijzen toch de nodige hoofdstukken in de richting van een verklaring op basis van natuurlijke fenomenen.
De voortzetting van de trend dat onverklaard niet gelijk staat aan onverklaarbaar.
Bij de fine-tuning ligt de zaak toch wel anders. Heeft het bestaan van de kosmos tot Doel om zelf- bewust leven te produceren, of is zelf-bewust leven het onbedoelde gevolg van een toevallig juiste afstelling van natuurconstanten ( het schitterende ongeluk ). Omdat de wetenschap hier pas in de beginfase van een verklaring ( b.v. snaartheorie ) verkeert, is het Boek fine-tuning niet met onderliggende waarnemingen onderbouwd.
Maar wanneer er ook al sprake zou zijn van enige "'vorm"' van Bedoeling, dan nog zegt dat niets over de God van de Bijbel als onderliggende Bedoeler.
De fine-tuning is in mijn ogen een interessant thema voor discussie aangaande Bedoeling ja of neen.

[peda]

En nogmaals, dit wordt pas een probleem als God bestaat. Dus leg eens uit dat God geen goede reden had om dit te laten gebeuren.

Hallo Allie,

Je gaat er bij deze positie van uit dat wat God als Schepper doet, ook welgedaan is. Het handelen van God onttrekt zich volledig aan de menselijke beoordeling. God heeft met Alles een goede Bedoeling, ook al begrijpt de simpele mens er niets van. Sodom en G., de zondvloed etc , Jozua en de genocide, het gebeurde nadat de waarschuwingen niet waren gehoord. Wie stelt dat wat voor de mens geldt ( o.a. 10 geboden ) , ook voor God geldt, heeft van de boodschap niets begrepen. Ook Jesaja 45 vers 7 waar God als Schepper van het kwaad/onheil wordt genoemd, wordt theologisch toch zo uitgelegd dat God met het Kwaad ( i.v.m. Zijn Heiligheid ) niets te doen heeft. Toch niet merkwaardig dat een anders-gelovige vreemd aankijkt tegen zo'n uitleg. God Verre Verheven boven de door Hem aan de mens opgelegde morele wet.

[Gralgrathor]

Wetenschap op dit punt zou wat mij betreft bezig moeten zijn met "waarheidsvinding", niet met "aannemelijk maken".

Die twee zijn natuurlijk hetzelfde. Een aannemelijke these heeft een grotere kans met een bepaalde mate van betrouwbaarheid de realiteit te reflecteren dan een onaannemelijke these. Waarheidsvinding dicteert dus dat we trachten de meest aannemelijke verklaring voor een gegeven te vinden. Als iemand een bizarre uitspraak doet (eg. "mijn opa is 500 jaar oud"), dan is de eenvoudigste verklaring altijd dat hij liegt, of tenminste niet de waarheid spreekt.

Misschien waren leefomstandigheden voorafgaand aan de zondvloed heel anders dan na die zondvloed.

De zondvloed is een verhaaltje uit de bijbel. Zelfs als we aannemen dat dat verhaaltje gebaseerd is op een echt gebeurde regionale overstroming nabij Tigris en Eufraat (en daar zijn op dit moment geen bewijzen voor), dan nog is er geen manier waarop die het lokale klimaat dusdanig zou hebben kunnen veranderen.

Dan moet je dus ook op z'n minst aannemelijk moeten maken dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden,

Dat is het omdraaien van de bewjislast. Ik hoef tenslotte ook niet aannemelijk te maken dat Europa 5000 jaar geleden een kwartslag draaide en 100 jaar later weer terugdraaide, alleen omdat iemand anders dat beweert. Jij maakt een claim (en beweren dat de hele wereld 5000 jaar geleden overstroomde mag gerust een buitengewone claim genoemd worden), dus aan jou aan te tonen waarom die stelling ook maar de geringste kans heeft waar te zijn. En je zult vinden dat je daar nog een hele kluif aan gaat hebben.

Zoiets als: als een (groot) deel van de supporters van voetbalclub X zich misdragen, kun je er vanuit gaan dat ALLE supporters zich zo misdragen.

Bijna. Het volgende is een betere analogie. Supporters van voetbalclub X staan erom bekend auto's in de fik te steken. Dit doen ze bij bijna elke wedstrijd. Nu is er weer een wedstrijd, en wordt een tweetal supporters betrapt met een brandende fakkel bij een auto. Jouw verklaring is nu dat ze daar toevallig staan, maar dat ze in het echt de uitzondering op het patroon zijn en eigenlijk alleen maar een fakkel bij zich hadden om dat één van hen zijn sleutels kwijt was en ze aan het zoeken waren. Mijn positie is dat, gezien het patroon van brandstichting waarmee we bekend zijn, de meest voor de hand liggende verklaring is dat die twee van plan waren met hun fakkel deze auto in de hens te steken.

In de Bijbel lees ik juist geregeld dat de Joden zich op diverse gebieden onderscheidden (en ook moesten onderscheiden) van omliggende volken.

Klopt. Maar aan de andere kant hebben ze ook genoeg culturele zaken gemeen met de omliggende volkeren.

[Gralgrathor]

Daar heb ik nog geen antwoord op

Volgens mij had ik daarop al gereageerd met het volgende:
viewtopic.php?f=9&t=3076&p=152880#p152862

De kern was dat we het niet weten

Dan heb je misschien selectief gelezen. De kern van mijn reactie was dat ik in afwezigheid van data Ockham's Razor hanteer bij het beoordelen van hypotheses.

[job]

Ik ben van mening dat het fine-tuning argument wezenlijk sterker is om te wijzen naar een ( mogelijke ) bedoeling met de wereld als het ET argument.
Hoewel de ET nog verre van af is, wijzen toch de nodige hoofdstukken in de richting van een verklaring op basis van natuurlijke fenomenen.
De voortzetting van de trend dat onverklaard niet gelijk staat aan onverklaarbaar.
Bij de fine-tuning ligt de zaak toch wel anders. Heeft het bestaan van de kosmos tot Doel om zelf- bewust leven te produceren, of is zelf-bewust leven het onbedoelde gevolg van een toevallig juiste afstelling van natuurconstanten. Omdat de wetenschap hier pas in de beginfase van een verklaring ( b.v. snaartheorie ) verkeert, is het Boek fine-tuning niet met onderliggende waarnemingen onderbouwd.
Maar wanneer er ook al sprake zou zijn van enige "'vorm"' van Bedoeling, dan nog zegt dat niets over de God van de Bijbel als onderliggende Bedoeler.
De fine-tuning is in mijn ogen een interessant thema voor discussie aangaande Bedoeling ja of neen.

Dag Peda,

Het is de grote vraag of fine tuning wel een interessant thema is. Er zijn op dit moment theoretische fysici die zeggen dat fine-tuning nodig is om het huidige model van ontstaan van de kosmos in de "grip" te houden en dat we er op een "dood" spoor mee zitten. Het maakt het model nodeloos complex ....en laten juist daarmee filosofen mee aan de haal halen. O.a de Nederlandse Erik Verlinde en iemand als Lee Smolin zitten op dit spoor.
Het volgende artikel geeft een korte samenvatting van zijn boek:

http://www.newscientist.nl/blogs/parall ... e-normaal/

[Gralgrathor]

Er zijn op dit moment theoretische fysici die zeggen dat fine-tuning nodig is om het huidige model van ontstaan van de kosmos in de "grip" te houden en dat we er op een "dood" spoor mee zitten.

Een veel geuite kritiek op de jongste kosmologische modellen is dat inflatie volgens hen bijna noodzakelijkerwijs uitmondt in een eeuwig inflatiemodel, en dat een eeuwig inflatiemodel zonder fine tuning vrijwel alles zou kunnen verklaren, en daarom geen falsifieerbaar model vormt voor wat we waarnemen. Ik ben het daar natuurlijk niet mee eens. Ik ben het eens met de stelling dat de nodeloos complexe fine tuning van huidige modellen moet worden afgeschaft, maar denk dat dit met een inflatie-model zou moeten kunnen.

[Yolanda_dB]

Wetenschap op dit punt zou wat mij betreft bezig moeten zijn met "waarheidsvinding", niet met "aannemelijk maken".

Die twee zijn natuurlijk hetzelfde.

Natuurlijk?
Nee hoor. Wetenschap hoort zich primair te richten op het verzamelen van "bewijs", en daarna pas met het trekken van conclusies.
Wetenschap hoort NIET bezig te zijn met het verzamelen van bewijs dat een bepaalde conclusie ondersteunt.

Een aannemelijke these heeft een grotere kans met een bepaalde mate van betrouwbaarheid de realiteit te reflecteren dan een onaannemelijke these.

Klinkt logisch, maar is het niet. Het is m.i. een teken van niet-objectieve wetenschap.
Je loopt nl. vaak genoeg tegen een situatie aan waarin de minder aannemelijke these toch juist is.
Maar als je als wetenschapper alleen maar bezig bent met het bewijzen van de meest aannemelijke these, sla je de plank mis.

Waarheidsvinding dicteert dus dat we trachten de meest aannemelijke verklaring voor een gegeven te vinden.

Ben ik het dus nogmaals niet mee eens. Zie mijn eerste opmerking hierboven.

Als iemand een bizarre uitspraak doet (eg. "mijn opa is 500 jaar oud"), dan is de eenvoudigste verklaring altijd dat hij liegt, of tenminste niet de waarheid spreekt.

Waarbij je dus de mogelijkheid negeert dat het wel waar is.

Misschien waren leefomstandigheden voorafgaand aan de zondvloed heel anders dan na die zondvloed.

De zondvloed is een verhaaltje uit de bijbel. Zelfs als we aannemen dat dat verhaaltje gebaseerd is op een echt gebeurde regionale overstroming nabij Tigris en Eufraat (en daar zijn op dit moment geen bewijzen voor), dan nog is er geen manier waarop die het lokale klimaat dusdanig zou hebben kunnen veranderen.

Een beetje meer van "we kunnen het niet bewijzen, dus het heeft niet plaatsgevonden" struisvogel denken.
Sorry, maar voor de zoveelste keer is dit soort denken één van de redenen waarom ik geen hoge dunk heb van "wetenschap".
Het trekt een strak kader op basis van wat mogelijk wordt geacht, en alle andere opties worden (vaak bij voorbaat) al uitgesloten.

Dat is het omdraaien van de bewjislast. Ik hoef tenslotte ook niet aannemelijk te maken dat Europa 5000 jaar geleden een kwartslag draaide en 100 jaar later weer terugdraaide, alleen omdat iemand anders dat beweert.

Ja ja. Weer verschuilen achter het argument van "niet nodig om iets te bewijzen, want dat moet de ander doen, want die claimt".
Het altijd terugkerende en teleurstellende argument om aangedragen zaken/redenen/... zonder meer te negeren.

Als je in zo'n geval zou zeggen dat er geen wetenschappelijk valide bewijs is voor de wereldwijde zondvloed, dan kan ik daar nog in meegaan.
Maar als je zegt dat je het buiten beschouwing laat en dat eerst maar moet worden bewezen dat die zondvloed heeft plaatsgevonden,
is alles wat je daarna erover zegt, niets meer en niets minder dan bevooroordeeld.
Moet je overigens helemaal zelf weten,
maar voor mij heeft het dan nul en generlei "wetenschappelijke" waarde.

Dus ik draai het dan ook maar om, in analogie van getuigenissen in rechtzaken.
Een "getuige-verslag" van de zondvloed staat in de Bijbel.
Maak op z'n minst maar eens aannemelijk dat dat verslag uit de duim gezogen is.

Zoiets als: als een (groot) deel van de supporters van voetbalclub X zich misdragen, kun je er vanuit gaan dat ALLE supporters zich zo misdragen.

Bijna. Het volgende is een betere analogie. Supporters van voetbalclub X staan erom bekend auto's in de fik te steken. Dit doen ze bij bijna elke wedstrijd. Nu is er weer een wedstrijd, en wordt een tweetal supporters betrapt met een brandende fakkel bij een auto. Jouw verklaring is nu dat ze daar toevallig staan, maar dat ze in het echt de uitzondering op het patroon zijn en eigenlijk alleen maar een fakkel bij zich hadden om dat één van hen zijn sleutels kwijt was en ze aan het zoeken waren. Mijn positie is dat, gezien het patroon van brandstichting waarmee we bekend zijn, de meest voor de hand liggende verklaring is dat die twee van plan waren met hun fakkel deze auto in de hens te steken.

En zo kunnen we allebei weer voorbeelden bedenken die aansluiten bij hoe we er tegen aankijken.
Maar je mist het punt.
Je probeert het gedrag van 1 groep 'af te rekenen' op basis van het gedrag van andere groepen.
Je zegt dat 1 groep iets doet omdat andere groepen dat nu eenmaal ook (vaak) doen.
In mijn ogen is dat een foutieve denkwijze.
(En dan zeg ik het heeeeeeel netjes ...)

[job]

Er zijn op dit moment theoretische fysici die zeggen dat fine-tuning nodig is om het huidige model van ontstaan van de kosmos in de "grip" te houden en dat we er op een "dood" spoor mee zitten.

Een veel geuite kritiek op de jongste kosmologische modellen is dat inflatie volgens hen bijna noodzakelijkerwijs uitmondt in een eeuwig inflatiemodel, en dat een eeuwig inflatiemodel zonder fine tuning vrijwel alles zou kunnen verklaren, en daarom geen falsifieerbaar model vormt voor wat we waarnemen. Ik ben het daar natuurlijk niet mee eens. Ik ben het eens met de stelling dat de nodeloos complexe fine tuning van huidige modellen moet worden afgeschaft, maar denk dat dit met een inflatie-model zou moeten kunnen.

Dag Gralgrathor,

We leven weer in spannende tijden op het gebied van fysica...
Daarom vindt ik het wel weer verbazingwekkend waarom sommige filosofen met zoveel "gretigheid" het fine tuning argument gebruiken om intelligentie achter de Kosmos te veronderstellen. Terwijl de complexiteit van fine tuning ( waarschijnlijk) juist menselijke modellen zijn......

[peda]

Er zijn op dit moment theoretische fysici die zeggen dat fine-tuning nodig is om het huidige model van ontstaan van de kosmos in de "grip" te houden en dat we er op een "dood" spoor mee zitten.

Een veel geuite kritiek op de jongste kosmologische modellen is dat inflatie volgens hen bijna noodzakelijkerwijs uitmondt in een eeuwig inflatiemodel, en dat een eeuwig inflatiemodel zonder fine tuning vrijwel alles zou kunnen verklaren, en daarom geen falsifieerbaar model vormt voor wat we waarnemen. Ik ben het daar natuurlijk niet mee eens. Ik ben het eens met de stelling dat de nodeloos complexe fine tuning van huidige modellen moet worden afgeschaft, maar denk dat dit met een inflatie-model zou moeten kunnen.

Dag Gralgrathor,

We leven weer in spannende tijden op het gebied van fysica...
Daarom vindt ik het wel weer verbazingwekkend waarom sommige filosofen met zoveel "gretigheid" het fine tuning argument gebruiken om intelligentie achter de Kosmos te veronderstellen. Terwijl de complexiteit van fine tuning ( waarschijnlijk) juist menselijk modellen zijn......

Hallo Job,

Dat moge zo zijn, maar het is toch wel wonderlijk dar de afstemming van de natuurwetten precies zo is als het is, om een niet chaotisch functionerende wereld mogelijk te maken.
Massa wat voorkomt dat niet de inhoud van de kosmos met lichtsnelheid langs elkaar heen vliegt zonder contact met elkaar te kunnen maken ( chemische bindingen ) enz, enz. Voorlopig is het einde van het menselijk kennen en weten bereikt en op zo'n moment neemt de filosofie het denken over. Dat was ook mijn opmerking over ET en fine-tuning. ET wordt langzamerhand verklaard door het aandragen van natuurlijke oplossingen voor het complexe proces, bij de fine-tuning blijft het ( vooreerst ) bij het opstellen van niet falsificeerbare thesen.

[job]

Er zijn op dit moment theoretische fysici die zeggen dat fine-tuning nodig is om het huidige model van ontstaan van de kosmos in de "grip" te houden en dat we er op een "dood" spoor mee zitten.

Een veel geuite kritiek op de jongste kosmologische modellen is dat inflatie volgens hen bijna noodzakelijkerwijs uitmondt in een eeuwig inflatiemodel, en dat een eeuwig inflatiemodel zonder fine tuning vrijwel alles zou kunnen verklaren, en daarom geen falsifieerbaar model vormt voor wat we waarnemen. Ik ben het daar natuurlijk niet mee eens. Ik ben het eens met de stelling dat de nodeloos complexe fine tuning van huidige modellen moet worden afgeschaft, maar denk dat dit met een inflatie-model zou moeten kunnen.

Dag Gralgrathor,

We leven weer in spannende tijden op het gebied van fysica...
Daarom vindt ik het wel weer verbazingwekkend waarom sommige filosofen met zoveel "gretigheid" het fine tuning argument gebruiken om intelligentie achter de Kosmos te veronderstellen. Terwijl de complexiteit van fine tuning ( waarschijnlijk) juist menselijk modellen zijn......

Hallo Job,

Dat moge zo zijn, maar het is toch wel wonderlijk dar de afstemming van de natuurwetten precies zo is als het is, om een niet chaotisch functionerende wereld mogelijk te maken.
Massa wat voorkomt dat niet de inhoud van de kosmos met lichtsnelheid langs elkaar heen vliegt zonder contact met elkaar te kunnen maken ( chemische bindingen ) enz, enz. Voorlopig is het einde van het menselijk kennen en weten bereikt en op zo'n moment neemt de filosofie het denken over. Dat was ook mijn opmerking over ET en fine-tuning. ET wordt langzamerhand verklaard door het aandragen van natuurlijke oplossingen voor het complexe proces, bij de fine-tuning blijft het ( vooreerst ) bij het opstellen van niet falsificeerbare thesen.

Dag Peda,

En het is nou juist de vraag of die "afstemming" zo precies is OMDAT wij zo kijken met onze modellen of dat dit de "werkelijkheid an sich" is. En nu begeef ik me al bijna op filosofisch terrein. Natuurwetten blijven modellen waarmee we de werkelijkheid als mens proberen zo goed mogelijk te verklaren, maar het blijven modellen.....Het zelfde als een waterdruppel die zich (zelf) mooi plooit in een holte in het zand en uitroept: deze holte is perfect voor mij "fine getuned"

Als ergens (tijdelijk) het einde van menselijk kennen en weten is bereikt kun je gaan filosoferen , beter kun je dan de tijd en energie steken in wat ons door die "barrierre" heen brengt. Maar om achter ons niet weten meteen iets anders ( of groters) te postuleren is een doodlopende weg van filisofie

[Allie]

Daar heb ik nog geen antwoord op

Volgens mij had ik daarop al gereageerd met het volgende:
viewtopic.php?f=9&t=3076&p=152880#p152862

De kern was dat we het niet weten

Dan heb je misschien selectief gelezen. De kern van mijn reactie was dat ik in afwezigheid van data Ockham's Razor hanteer bij het beoordelen van hypotheses.

Daar haal ik geen ja of nee uit. Gewoon een simpele vraag. Met de data die we nu hebben, wat vind je meer plausibel? Een idee of toeval? Daar hoef je toch niet een heel verhaal voor te schrijven?

[Alpha]

@Alpha
Er is nog nooit een mens van die hoge leeftijd geweest en dat kan ook niet aangezien het mythes zijn en/of verzonnen schrijfels....en dat blijkt dan ook.
Mensen zijn steeds ouder geworden....destijds haalden velen de leeftijd van 50 niet eens en dat ging nog heel lang door

Bovendien kloppen die geslachtsregisters niet en zijn er ook nog eens twee verschillende [Mattheus en Lucas]
Daarbij komt nog dat het überhaupt zinloos is, aangezien Jezus volgen de Leer van het christendom geen aardse vader zou hebben....en de Messias uit het letterlijke zaad van de vader moest komen.

Maar dat is in andere topics al uitgebreid besproken....maar toch even ter kennisgeving.

De rest van je betoog laat ik maar voor wat het is......in jouw ogen dan.

Er is NU nog nooit een mens geweest op zo’n hoge leeftijd.
Het gebrek van mensen in het algemeen is, dat men meent dat vroeger alles hetzelfde was als nu.
Toch blijkt steeds weer dat zaken vroeger anders waren.

Toen de Krakatau ontplofte in1883 waren de gevolgen wereldwijd merkbaar.
Het werd kouder en de oogst bracht veel minder op.

Zo zijn er meer vulkaanuitbarstingen geweest, die wereldwijde veranderingen veroorzaakten.
Zo is de Minoïsche beschaving daardoor verdwenen en men heeft ontdenkt dat die uitbarsting een tsunami van meer dan 100 meter hoogte veroorzaakte.

Je beweert dat de geslachtsregisters niet kloppen, maar je geeft daar geen onderbouwing van.

Er zin inderdaad twee verschillende geslachtsregisters.
De verklaring is erg eenvoudig, als je dat zou hebben nagezocht.

Het geslachtsregisters betreffende Jezus gaat bij Mattheüs via Salomo.
Hij toont aan via de stamboom van Jozef, de wettelijke vader van Jezus, hij afstammeling is van Abraham.

Bij Lukas gaat de geslachtslijn via Davids zoon Nathan.
Hij toont aan dat Maria, via haar vader Eli, ook een afstammeling is van Abraham.

Dat Jozef niet de biologische vader van Jezus is, wordt door Mattheüs èn Lukas aangegeven.
Wettelijk gezien was hij de vader, aangezien hij met Maria getrouwd was.

Jezus is uit Maria geboren, die uit “het zaad” van Abraham voortkwam.
Het klopt gewoon, ook als je dat niet wilt.

Het menselijke geslachtsregister begint dus bij Adam.
Hij was de eerste volmaakte mens.
De laatste Adam, Jezus, was vervolgens de tweede.

[Gralgrathor]

Wetenschap hoort zich primair te richten op het verzamelen van "bewijs"

Nee, wetenschap is een proces dat zich richt op waarheidsvinding. Wetenschap zoekt verklaringen. Er is een hierarchie, een ladder van kennis, en de wetenschap is het proces dat die ladder beklimt:

- Op de onderste tree hebben we feiten, data, gegevens. Feiten zijn goedkoop, en ze zijn noodzakelijk voor het wetenschappelijke proces, maar in zichzelf zeggen ze ons niets.

- Op de tweede tree vinden we wetten. Wetten zijn algemeenheden, vaak in de vorm van formules, die we hebben geconstateerd bij het kijken naar een grote verzameling feiten. Wetten stellen ons in beperkte mate in staat om toekomstige observaties te voorspellen, maar ze helpen ons in zichzelf niet het fenomeen te begrijpen.

- Op de derde tree vinden we de hypothese. Dit is een verklaring voor een beperkte set feiten. De hypothese verklaart wat de relatie is tussen die feiten, waarom de feiten zijn wat ze zijn en niet anders, en legt waar mogelijk verbanden met grotere sets feiten. Het verzinnen en testen van hypotheses is waar 99.9999% van de wetenschap om draait.

- Op de hoogste tree van de ladder van kennis vinden we de theorie. De theorie is het hoogste doel van de wetenschap - het eindproduct van het wetenschappelijk proces. Het is de droom van ieder wetenschapper om een permanente bijdrage te kunnen leveren aan een theorie. De theorie is een verklaring voor een grote set feiten. Zij bestaat uit feiten, wetten, hypotheses, en verbindt deze in een consistent en uitgebreid verklarend model.

Als men een nieuwe hypothese verzint, dan is het eerste wat men doet hiervoor de nulhypothese formuleren. De nulhypothese is de negatie van de hypothese, en het is het uitgangspunt van het wetenschappelijk proces. Met andere woorden: men gaat er in eerste instantie altijd van uit dat de nulhypothese waar is. Het is aan de wetenschapper die de hypothese heeft verzonnen om te bewijzen dat de nulhypothese niet waar is, en zijn hypothese waar. Hiertoe worden experimenten geformuleerd en observaties gedaan.

Een aannemelijke these heeft een grotere kans met een bepaalde mate van betrouwbaarheid de realiteit te reflecteren dan een onaannemelijke these.

Het is m.i. een teken van niet-objectieve wetenschap.

Een niet-aannemelijke these verwerpen ten gunste van een aannemelijker these is "niet-objectief"? Niet om het één of ander, maar wat is dan wel objectief? Het is zeker niet objectief om twee theses die niet gelijkwaardig zijn wel als zodanig te beoordelen. Ongelijkwaardige theses verdienen een ongelijkwaardige oordeel. Dat is objectief.

Je loopt nl. vaak genoeg tegen een situatie aan waarin de minder aannemelijke these toch juist is.

Zeker, maar dat blijkt dan achteraf, als nieuwe data binnen is. Die nieuwe data toont dan aan dat de oorspronkelijk minder aannemelijke these toch aannemelijker is. Op dat moment wordt dus nog steeds de minder aannemelijke these verworpen - alleen is dat door de toevoeging van data een andere these dan voorheen.

Als iemand een bizarre uitspraak doet (eg. "mijn opa is 500 jaar oud"), dan is de eenvoudigste verklaring altijd dat hij liegt, of tenminste niet de waarheid spreekt.

Waarbij je dus de mogelijkheid negeert dat het wel waar is.

Nee, maar dat is niet het uitgangspunt. Het uitgangspunt is dat het niet waar is. Het is aan degene die de claim maakt om te bewijzen dat het uitgangspunt - de nulhypothese - onjuist is.

Een beetje meer van "we kunnen het niet bewijzen, dus het heeft niet plaatsgevonden" struisvogel denken.

Nee, een beetje meer van: er is geen reden om aan te nemen dat ooit iets dergelijks is gebeurd, dus totdat iemand een testbare hypothese formuleert en daar de nodige data aan toevoegt is er niets om over te praten. Dat is niet zozeer wetenschap alswel gewoon gezond verstand. Het alternatief is dat je van elke buitenzinnige claim die door iemand anders wordt gemaakt moet gaan uitzoeken of hij misschien toch waar is. En dat is natuurlijk onzin.

Ja ja. Weer verschuilen achter het argument van "niet nodig om iets te bewijzen, want dat moet de ander doen, want die claimt".

Nogmaals, dat is geen verschuilen, maar gewoon gezond verstand. Er worden honderdduizenden buitennissige claims gemaakt, op jaarlijkse basis, en er staan nog eens honderdduizenden claims in sprookjesboeken en religieuze manuscripten. Wetenschap is een proces. Wetenschap is niet een verzameling mensen die elke claim onderzoeken waar ze toevallig tegenaan lopen. Als jij een wetenschapper kunt vinden die jou wil helpen met het onderzoeken van jouw claim, prima - veel plezier. Zo niet, dan moet je niet klagen; wetenschappers zijn mensen met een beperkte hoeveelheid tijd, en een beperkt budget, en elke minuut dat ze jou bijstaan gaat of van hun vrije tijd of van hun budget af; dan moet je het zelf gaan regelen.

Als je in zo'n geval zou zeggen dat er geen wetenschappelijk valide bewijs is voor de wereldwijde zondvloed, dan kan ik daar nog in meegaan.

Et voila. Wat ik eerder zei klopt: de bewijslast ligt bij de claimer. Maar het onderwerp is natuurlijk populair genoeg dan dat er al mensen naar hebben gekeken. En dat bewijs, dat is er gewoon niet. Er is geen enkele aanwijzing in het geologisch bestand voor een wereldwijde vloed. En zeker niet een die minder dan tienduizend jaar geleden heeft plaatsgevonden.

Dus ik draai het dan ook maar om, in analogie van getuigenissen in rechtzaken.

Rechtszaken werken hetzelfde als wetenschap. De claimer moet bewijzen. Als jij als aanklager beweert dat de beschuldigde een misdaad heeft begaan, dan is het aan jou om te bewijzen dat die bewering steek houdt. Slaag je er niet in voldoende bewijs op tafel te leggen, dan gaat de beschuldigde vrijuit.

En zo kunnen we allebei weer voorbeelden bedenken die aansluiten bij hoe we er tegen aankijken.

Meh. Mijn voorbeeld sluit beter aan bij jouw positie. De leeftijds claims van de Hebreeuwen vallen binnen het patroon van de regio en de periode. Het zou al te toevallig zijn als ze wel binnen het patroon vallen, maar toevallig om een heel andere reden dan wat opgaat voor de volkeren eromheen. Dat is gewoon niet aannemelijk. Als uitgangspunt nemen we wat het aannemelijkst is. Aan jou om te bewijzen waarom de Hebreeuwen wel een uitzondering zijn op het patroon (terwijl ze op het oog toch het patroon lijken te volgen; dat moet je dan ook nog eens verklaren - Ockham's Scheermes staat alvast klaar).

[Allie]

En nogmaals, dit wordt pas een probleem als God bestaat. Dus leg eens uit dat God geen goede reden had om dit te laten gebeuren.

Hallo Allie,

Je gaat er bij deze positie van uit dat wat God als Schepper doet, ook welgedaan is. Het handelen van God onttrekt zich volledig aan de menselijke beoordeling. God heeft met Alles een goede Bedoeling, ook al begrijpt de simpele mens er niets van. Sodom en G., de zondvloed etc , Jozua en de genocide, het gebeurde nadat de waarschuwingen niet waren gehoord. Wie stelt dat wat voor de mens geldt ( o.a. 10 geboden ) , ook voor God geldt, heeft van de boodschap niets begrepen. Ook Jesaja 45 vers 7 waar God als Schepper van het kwaad/onheil wordt genoemd, wordt theologisch toch zo uitgelegd dat God met het Kwaad ( i.v.m. Zijn Heiligheid ) niets te doen heeft. Toch niet merkwaardig dat een anders-gelovige vreemd aankijkt tegen zo'n uitleg. God Verre Verheven boven de door Hem aan de mens opgelegde morele wet.

Ik denk dat je daar wel een punt hebt en een scherpe analyse. Als God alles gemaakt heeft, inclusief de mens dus, wie zijn wij om aan Hem te twijfelen. Dat dat merkwaardig overkomt, kan ik begrijpen.