Gods bestaan is niet te bewijzen 2

[Alpha]

De gehele schepping bewijst de schepper.

Kom eens met wat nieuws...dit heb je nu al tig keren gezegd..[als discussiestopper.]
Het is geen enkel bewijs voor het bestaan van God.

Zoals gezegd bewijst de schepping de schepper.
Kennelijk ben jij niet in deze bewijzen geïnteresseerd.

Door te kijken hoe de schepping functioneert kan je, als je niet vooringenomen bent, duidelijk zien dat er voor de schepping veel intelligentie en inzicht nodig is.
En dàt gaat ver buiten het bevattingsvermogen van mensen.
Geen mens kan de omvang van de schepping geheel overzien.
Het is geen discussie stopper, zoals jij daarvan wil maken, maar een discussie opener.

[Alpha]

Het christendom heeft jouw hersens beschadigd?

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik zoveel gehoord heb over het ontstaan van het christendom dat ik er geen waarheid in kan ontdekken. Dus moet ik een behoorlijke kennis die ik nu heb kwijt raken. Vandaar die hersenbeschadiging.

Ik heb ook veel gehoord en veel onderzocht, vandaar dat ik gelovig ben geworden.

Paulus kondigde al aan dat mensen van het geloof zouden afvallen.
Die gevolgen zijn duidelijk zichtbaar.
Maar dat is niet wat Jezus bracht.

[Piebe Paulusma]

Jezus heeft ons de Vader verklaart en wie zijn verklaring verwerpt zou geen bewijs aanvaarden al zou iemand uit de dood opstaan om het hen te vertellen.

[Alpha]

Hallo Jerommel,,
Dat er geen hard bewijs ( evidence ) is dat klopt, maar dat geldt evenzeer voor het aannemen van God die uit het Niets, de kosmos schept.
Beide oplossingen voor het Mysterie, moeten het doen zonder hard bewijs. Het zijn en blijven persoonlijke overtuigingen, die de te bewandelen weg bepalen. De wetenschap kan niet anders dan zoeken naar oplossingen zonder de Onzichtbare God bij de oplossing te betrekken. Twee totaal verschillende Domeinen.
Ik vind het ook niet zo belangrijk of iemand al dan niet op bewuste wijze in een God gelooft. Belangrijker voor mij is hoe iemand als mens functioneert. Ik probeer gelovigen niet van hun geloof af te helpen, noch probeer ik niet-gelovigen bij een God te brengen. Wel is de Goddiscussie interessant.

Wanneer je uit een raam op de eerste of tweede verdieping stapt, is het ondervonden bewijs (zonder toevoegingen) dan zacht of hard?

[Alpha]

Jezus heeft ons de Vader verklaart en wie zijn verklaring verwerpt zou geen bewijs aanvaarden al zou iemand uit de dood opstaan om het hen te vertellen.

Sterker nog, de ca. drie jaar van onderwijs en vertoonde wonderen bewogen de joden niet tot aanvaarding.

Daarom zei Paulus: „Wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen.”

[Christiaan]

Het bestaan van onze realiteit is het bewijs van het bestaan van 'iets' dat daar buiten / boven staat.
Gezien de fijn afstemming van het universum en de overweldigende genialiteit van de levende natuur, is het duidelijk dat de titel "God" toepasbaar is voor dat 'iets'.
Aangezien toeval kan worden uitgesloten betreft het zodoende het uitvoeren van een wil en dus is God een persoon.

Hoe is het bestaan van onze realiteit het bewijs van het bestaan van 'iets' daarbuiten/daarboven? En over welke fijnafstemming heb je het? Waar is het bewijs dat het om fijnafstemming gaat? Maar veel belangrijker nog: hoe heb je toeval kunnen uitsluiten? En dan maak je ook nog de enorme stap van 'iets' naar God.

[Christiaan]

Laat ik het dan zo zeggen: mijn geloofsovertuiging staat de overweging van wetenschappelijke naturalistische verklaringen op geen enkele manier in de weg.

Tja, uhm... God deed het of Hij deed het niet.
Dat Hij het deed verklaart alles (zijn Wil geschiede), dat Hij het niet deed roept enorme vraagstukken op (m.b.t. de boutjes en moertjes van het ontstaan).
Dus waarom zou een theïst onderschrijven dat Hij het niet deed (omdat natuurlijke processen het zouden hebben gedaan)?
Ik heb nog nooit een fatsoenlijk antwoord op die vraag gehoord.

De 'boutjes en moertjes van het bestaan' zoals jij het noemt zijn gewoon interessant om te onderzoeken.
Ongeacht of je nu gelooft dat God het deed, of niet...

Helemaal mee eens.
Maar de boutjes en moertjes van de oorsprong kan je niet onderzoeken, want het is verre geschiedenis en er zijn geen video opnamen van.
Dat 'de wetenschap' probeert te analyseren welke natuurlijke processen dit heeft gevergd is wat de wetenschap zou moeten doen.
Echter, het uitsluiten van de hand van God in de conclusies is een geloofszaak en niet eens plausibel.

Daarom staat ook in geen enkele wetenschappelijke theorie of publicatie dat God wordt uitgesloten. Sterker nog, God kom in geen enkele wetenschappelijke theorie of publicatie voor.

[Christiaan]

Je gelooft evengoed wel in "de singulariteit" die kennelijk alle eigenschappen in zich heeft gehad om een 'fine tuned universe' voort te brengen.
Een nogal onwaarschijnlijke zaak, maar dat heb je wel vaker met naturalistische ideeën over de oorsprong van onze werkelijkheid.

Hallo Jerommel,

De "' omstandigheden "' rond de Big-Bang zijn volledig onbekend. De huidige natuurwetten waren toen nog niet geldig. Tijd zoals wij die kennen, bestond niet. Wat er aan de Big- Bang vooraf ging is nog onbekender. Het is een mysterie. Hoe ga je met een mysterie om? De ene mens haalt de Eeuwig Bestaande Ongeschapen Persoonsachtige God op het toneel, de ander zoekt de oplossing
in een Eeuwig Bestaande Ongeschapen Zelfvoorzienende Natuur. Het is een persoonlijke keuze, en wel persoonlijk omdat niemand met zekerheid het antwoord kent. Je kunt er eindeloos over discuteren, zeer interessant, maar het definitief weten, komt geen millimeter dichterbij. Geloof en nog eens geloof.

Dan wegen we dus af wat plausibeler /waarschijnlijker is.
Vanzelfsprekend is een intelligente entiteit met een wil en een plan vele malen waarschijnlijker dan dode bewusteloze processen.
Dit zien we aan de fine tuning van het universum en nog meer in de levende natuur.

Wat je plausibeler/waarschijnlijker vindt is in dezen alleen een geloofskwestie. We kunnen hier geen kansberekening o.i.d. dergelijks op loslaten, want we hebben maar 1 universum om te onderzoeken.
En hoezo is het vanzelfsprekend dat een intelligente entiteit met een wil en plan vele malen waarschijnlijker is dan dode bewusteloze processen? Waar is deze kansberekening op gebaseerd?

[Piebe Paulusma]

Jezus heeft ons de Vader verklaart en wie zijn verklaring verwerpt zou geen bewijs aanvaarden al zou iemand uit de dood opstaan om het hen te vertellen.

Sterker nog, de ca. drie jaar van onderwijs en vertoonde wonderen bewogen de joden niet tot aanvaarding.

Daarom zei Paulus: „Wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen.”

Amen!

[Jerommel]

Je gelooft evengoed wel in "de singulariteit" die kennelijk alle eigenschappen in zich heeft gehad om een 'fine tuned universe' voort te brengen.
Een nogal onwaarschijnlijke zaak, maar dat heb je wel vaker met naturalistische ideeën over de oorsprong van onze werkelijkheid.

Hallo Jerommel,

De "' omstandigheden "' rond de Big-Bang zijn volledig onbekend. De huidige natuurwetten waren toen nog niet geldig. Tijd zoals wij die kennen, bestond niet. Wat er aan de Big- Bang vooraf ging is nog onbekender. Het is een mysterie. Hoe ga je met een mysterie om? De ene mens haalt de Eeuwig Bestaande Ongeschapen Persoonsachtige God op het toneel, de ander zoekt de oplossing
in een Eeuwig Bestaande Ongeschapen Zelfvoorzienende Natuur. Het is een persoonlijke keuze, en wel persoonlijk omdat niemand met zekerheid het antwoord kent. Je kunt er eindeloos over discuteren, zeer interessant, maar het definitief weten, komt geen millimeter dichterbij. Geloof en nog eens geloof.

Dan wegen we dus af wat plausibeler /waarschijnlijker is.
Vanzelfsprekend is een intelligente entiteit met een wil en een plan vele malen waarschijnlijker dan dode bewusteloze processen.
Dit zien we aan de fine tuning van het universum en nog meer in de levende natuur.

Wat je plausibeler/waarschijnlijker vindt is in dezen alleen een geloofskwestie.

Nee.
Het is een beredeneren en analyseren.
De conclusie daar van deed mij gelovig worden, niet andersom dus.

We kunnen hier geen kansberekening o.i.d. dergelijks op loslaten, want we hebben maar 1 universum om te onderzoeken.

Dat maakt in feite niet zo veel uit.
Maar daar naast is er geen reden om er universa bij te verzinnen.

En hoezo is het vanzelfsprekend dat een intelligente entiteit met een wil en plan vele malen waarschijnlijker is dan dode bewusteloze processen? Waar is deze kansberekening op gebaseerd?

Ik begrijp niet dat deze vraag gesteld wordt met het oog op het fijn afgestemde universum en "de wonderen der levende natuur".
Menselijke creaties vallen er bij in het niet, maar komen ook voort uit een bewustzijn, intelligentie / kennis, een wil, een plan, vaardigheden en aktie.
Nogmaals, menselijke creaties vallen er bij in het niet.
Daarnaast zijn er geen natuurlijke processen bekend die het universum en de levende natuur verklaren.
Wel zit er een enorme agenda achter het pushen van naturalisme (een geloof).
Zelfs Christenen bezwijken onder deze peer pressure.

Maar deze vraag blijft dus maar open staan:

Waarom zou een theïst onderschrijven dat God het niet deed (omdat natuurlijke processen het zouden hebben gedaan)?

[Jerommel]

Laat ik het dan zo zeggen: mijn geloofsovertuiging staat de overweging van wetenschappelijke naturalistische verklaringen op geen enkele manier in de weg.

Tja, uhm... God deed het of Hij deed het niet.
Dat Hij het deed verklaart alles (zijn Wil geschiede), dat Hij het niet deed roept enorme vraagstukken op (m.b.t. de boutjes en moertjes van het ontstaan).
Dus waarom zou een theïst onderschrijven dat Hij het niet deed (omdat natuurlijke processen het zouden hebben gedaan)?
Ik heb nog nooit een fatsoenlijk antwoord op die vraag gehoord.

De 'boutjes en moertjes van het bestaan' zoals jij het noemt zijn gewoon interessant om te onderzoeken.
Ongeacht of je nu gelooft dat God het deed, of niet...

Helemaal mee eens.
Maar de boutjes en moertjes van de oorsprong kan je niet onderzoeken, want het is verre geschiedenis en er zijn geen video opnamen van.
Dat 'de wetenschap' probeert te analyseren welke natuurlijke processen dit heeft gevergd is wat de wetenschap zou moeten doen.
Echter, het uitsluiten van de hand van God in de conclusies is een geloofszaak en niet eens plausibel.

Daarom staat ook in geen enkele wetenschappelijke theorie of publicatie dat God wordt uitgesloten. Sterker nog, God kom in geen enkele wetenschappelijke theorie of publicatie voor.

Maar de boutjes en moertjes van de oorsprong kan je niet onderzoeken, want het is verre geschiedenis en er zijn geen video opnamen van.

[peda]

Maar de boutjes en moertjes van de oorsprong kan je niet onderzoeken, want het is verre geschiedenis en er zijn geen video opnamen van.

Hallo Jerommel.

Dat is inderdaad juist. Ook achtergelaten sporen van de boutjes en moeren onttrekken zich, naar het weten anno 2016, aan de waarneming. Of dat in alle eeuwigheid zo zal blijven is onbekend omdat niemand in de toekomst kan zien. Jij vindt gedachten over een multiversum fantasie. Dat mag natuurlijk, maar dan ga je wel in je redenering de weg op die God dan dwingend op het tapijt brengt. Hetzelfde met de fine-tuning. Wanneer jij stelt dat de fine-tuning is ontsproten aan een Intelligent Bewustzijn om via materie de mens tot stand te laten komen, dan zit je al dichtbij een cirkelredenering. Immers het standpunt en het argument liggen dan wel heel dicht bij elkaar. Ik geef niet zoveel om een argumentatie die van tevoren de spelregels zover beperkt, dat de oplossing t.w. "" God "' of juist "" Natuur "' er dwingend uit tevoren komt.
Ik heb er reeds eerder op gewezen dat de gedachte aan een multiversum absoluut geen domme wetenschappelijke veronderstelling is. De "" snaar "' gedachten zijn inmiddels bijzonder goed uitgewerkt. Of je de multiversum gedachte afwijst of juist volgt, is een zaak van persoonlijke interpretatie van de informatie die het totale speelveld aanreikt. Maar het "' bewijs "' van God ja of God neen, wordt gevonden in het "" hart/intuitie "' van de mens, de persoonlijke interpretatie en niet via de boutjes en moeren theorie. Die weg eindigt onherroepelijk in een patstelling. Daar helpt het beperken van de spelregels niet om daar uit te ontsnappen. Dat geldt voor theist en a-theist gelijker mate.

[Christiaan]

Maar de boutjes en moertjes van de oorsprong kan je niet onderzoeken, want het is verre geschiedenis en er zijn geen video opnamen van.

Hallo Jerommel.

Dat is inderdaad juist. Ook achtergelaten sporen van de boutjes en moeren onttrekken zich, naar het weten anno 2016, aan de waarneming. Of dat in alle eeuwigheid zo zal blijven is onbekend omdat niemand in de toekomst kan zien. Jij vindt gedachten over een multiversum fantasie. Dat mag natuurlijk, maar dan ga je wel in je redenering de weg op die God dan dwingend op het tapijt brengt. Hetzelfde met de fine-tuning. Wanneer jij stelt dat de fine-tuning is ontsproten aan een Intelligent Bewustzijn om via materie de mens tot stand te laten komen, dan zit je al dichtbij een cirkelredenering. Immers het standpunt en het argument liggen dan wel heel dicht bij elkaar. Ik geef niet zoveel om een argumentatie die van tevoren de spelregels zover beperkt, dat de oplossing t.w. "" God "' of juist "" Natuur "' er dwingend uit tevoren komt.
Ik heb er reeds eerder op gewezen dat de gedachte aan een multiversum absoluut geen domme wetenschappelijke veronderstelling is. De "" snaar "' gedachten zijn inmiddels bijzonder goed uitgewerkt. Of je de multiversum gedachte afwijst of juist volgt, is een zaak van persoonlijke interpretatie van de informatie die het totale speelveld aanreikt. Maar het "' bewijs "' van God ja of God neen, wordt gevonden in het "" hart/intuitie "' van de mens, de persoonlijke interpretatie en niet via de boutjes en moeren theorie. Die weg eindigt onherroepelijk in een patstelling. Daar helpt het beperken van de spelregels niet om daar uit te ontsnappen. Dat geldt voor theist en a-theist gelijker mate.

Precies! Daarom zie ik als atheïst ook geen reden om in het multiversum te 'geloven'. Het is vooralsnog gewoon een hypothese, net zoals God. Voor beiden is tot dusver geen bewijs gevonden. Op basis van de deïstische God, die Jerommel nu presenteert, ben ik agnostisch. Het is tot heden een groot mysterie.

[Christiaan]

Wat je plausibeler/waarschijnlijker vindt is in dezen alleen een geloofskwestie.

Nee.
Het is een beredeneren en analyseren.
De conclusie daar van deed mij gelovig worden, niet andersom dus.

Wat heb je dan beredeneert en geanalyseerd? En waarom is iets waarschijnlijker dan het andere?

We kunnen hier geen kansberekening o.i.d. dergelijks op loslaten, want we hebben maar 1 universum om te onderzoeken.

Dat maakt in feite niet zo veel uit.
Maar daar naast is er geen reden om er universa bij te verzinnen.

Dat maakt uiteraard wél uit. Hoe kun je anders zeggen dat iets waarschijnlijker is dan het andere?

En hoezo is het vanzelfsprekend dat een intelligente entiteit met een wil en plan vele malen waarschijnlijker is dan dode bewusteloze processen? Waar is deze kansberekening op gebaseerd?

Ik begrijp niet dat deze vraag gesteld wordt met het oog op het fijn afgestemde universum en "de wonderen der levende natuur".
Menselijke creaties vallen er bij in het niet, maar komen ook voort uit een bewustzijn, intelligentie / kennis, een wil, een plan, vaardigheden en aktie.
Nogmaals, menselijke creaties vallen er bij in het niet.
Daarnaast zijn er geen natuurlijke processen bekend die het universum en de levende natuur verklaren.

Dat is een logisch denkfout, een argument uit onwetendheid. Omdat we (op dit moment) geen verklaring hebben, wil niet zeggen dat het antwoord God moet zijn. Met die drogreden werd vroeger Thor/Donar als antwoord gezien op de oorzaak van de bliksem. Ík snap niet dat gelovigen nog steeds met zo'n argument komen.
"Menselijke creaties vallen er bij in het niet, maar komen ook voort uit een bewustzijn, intelligentie / kennis, een wil, een plan, vaardigheden en aktie.
Nogmaals, menselijke creaties vallen er bij in het niet." Dit is zomaar een statement zonder onderbouwing.

Wel zit er een enorme agenda achter het pushen van naturalisme (een geloof).
Zelfs Christenen bezwijken onder deze peer pressure.

Welke agenda? Om te onderzoeken hoe de realiteit waarin we leven eruit ziet? Prima agenda lijkt me.

Maar deze vraag blijft dus maar open staan:
Waarom zou een theïst onderschrijven dat God het niet deed (omdat natuurlijke processen het zouden hebben gedaan)?

Theïst of geen theïst, iemand zou pas iets moeten 'onderschrijven' (geloven, aannemen) als hij/zij daar een goede reden voor heeft. En de beste reden is wetenschappelijk bewijs, en dat is er niet. De wetenschappelijke methode is tot dusver de enige, aantoonbaar betrouwbare manier van weten gebleken. Er is verder geen andere methode die aantoonbaar betrouwbaar is.

[Jerommel]

Wat je plausibeler/waarschijnlijker vindt is in dezen alleen een geloofskwestie.

Nee.
Het is een beredeneren en analyseren.
De conclusie daar van deed mij gelovig worden, niet andersom dus.

Wat heb je dan beredeneert en geanalyseerd?

Alles wat relevant is zo'n beetje...

En waarom is iets waarschijnlijker dan het andere?

Kom kom, beetje logisch nadenken mag wel hoor.

We kunnen hier geen kansberekening o.i.d. dergelijks op loslaten, want we hebben maar 1 universum om te onderzoeken.

Dat maakt in feite niet zo veel uit.
Maar daar naast is er geen reden om er universa bij te verzinnen.

Dat maakt uiteraard wél uit. Hoe kun je anders zeggen dat iets waarschijnlijker is dan het andere?

Omdat we het over HET universum hebben, niet over verzonnen universa.

En hoezo is het vanzelfsprekend dat een intelligente entiteit met een wil en plan vele malen waarschijnlijker is dan dode bewusteloze processen? Waar is deze kansberekening op gebaseerd?

Ik begrijp niet dat deze vraag gesteld wordt met het oog op het fijn afgestemde universum en "de wonderen der levende natuur".
Menselijke creaties vallen er bij in het niet, maar komen ook voort uit een bewustzijn, intelligentie / kennis, een wil, een plan, vaardigheden en aktie.
Nogmaals, menselijke creaties vallen er bij in het niet.
Daarnaast zijn er geen natuurlijke processen bekend die het universum en de levende natuur verklaren.

Dat is een logisch denkfout, een argument uit onwetendheid.

O ja joh?

Omdat we (op dit moment) geen verklaring hebben, wil niet zeggen dat het antwoord God moet zijn. Met die drogreden werd vroeger Thor/Donar als antwoord gezien op de oorzaak van de bliksem. Ík snap niet dat gelovigen nog steeds met zo'n argument komen.

We hebben het nu niet over iets simpels als bliksem.

"Menselijke creaties vallen er bij in het niet, maar komen ook voort uit een bewustzijn, intelligentie / kennis, een wil, een plan, vaardigheden en aktie.
Nogmaals, menselijke creaties vallen er bij in het niet." Dit is zomaar een statement zonder onderbouwing.

Ikkan er niets aan doen alsje de logica niet bevat.
De onderbouwing lijkt me onmiskenbaar evident.
Vergelijk (zoals ik al deed in feite) intelligente creaties met "de Schepping".
Neem in ogenschouw het ontbreken van een plausibele 'natuurlijke verklaring' en presto.
Kind kan de was doen.

Wel zit er een enorme agenda achter het pushen van naturalisme (een geloof).
Zelfs Christenen bezwijken onder deze peer pressure.

Welke agenda? Om te onderzoeken hoe de realiteit waarin we leven eruit ziet? Prima agenda lijkt me.

Je leest slecht.
Naturalisme is dus een geloof.
Wat verdedig je nu eigenlijk, of wat wil je nu zo graag verwerpen?

Maar deze vraag blijft dus maar open staan:
Waarom zou een theïst onderschrijven dat God het niet deed (omdat natuurlijke processen het zouden hebben gedaan)?

Theïst of geen theïst, iemand zou pas iets moeten 'onderschrijven' (geloven, aannemen) als hij/zij daar een goede reden voor heeft. En de beste reden is wetenschappelijk bewijs, en dat is er niet. De wetenschappelijke methode is tot dusver de enige, aantoonbaar betrouwbare manier van weten gebleken. Er is verder geen andere methode die aantoonbaar betrouwbaar is.

Dat is dus geen antwoord op de vraag.

Ik ben er wel weer klaar mee.

Groetjes,
J.

[Jerommel]

Maar de boutjes en moertjes van de oorsprong kan je niet onderzoeken, want het is verre geschiedenis en er zijn geen video opnamen van.

Hallo Jerommel.

Dat is inderdaad juist. Ook achtergelaten sporen van de boutjes en moeren onttrekken zich, naar het weten anno 2016, aan de waarneming.

Nee hoor, geenszins.
Christenen noemen het "de Schepping", waarvan we zelf een onderdeel zijn.

[Christiaan]

Wat je plausibeler/waarschijnlijker vindt is in dezen alleen een geloofskwestie.

Nee.
Het is een beredeneren en analyseren.
De conclusie daar van deed mij gelovig worden, niet andersom dus.

Wat heb je dan beredeneert en geanalyseerd?

Alles wat relevant is zo'n beetje...

Dat is de vraag ontwijken

En waarom is iets waarschijnlijker dan het andere?

Kom kom, beetje logisch nadenken mag wel hoor.

Dat is wederom de vraag ontwijken.

We kunnen hier geen kansberekening o.i.d. dergelijks op loslaten, want we hebben maar 1 universum om te onderzoeken.

Dat maakt in feite niet zo veel uit.
Maar daar naast is er geen reden om er universa bij te verzinnen.

Dat maakt uiteraard wél uit. Hoe kun je anders zeggen dat iets waarschijnlijker is dan het andere?

Omdat we het over HET universum hebben, niet over verzonnen universa.

Het gaat mij niet om het multiversum, er zijn tientallen andere hypothesen. De vraag is: hoe kun je van al die hypothesen een kansberekening maken van waarschijnlijkheid als je maar 1 universum tot je beschikking hebt?

En hoezo is het vanzelfsprekend dat een intelligente entiteit met een wil en plan vele malen waarschijnlijker is dan dode bewusteloze processen? Waar is deze kansberekening op gebaseerd?

Ik begrijp niet dat deze vraag gesteld wordt met het oog op het fijn afgestemde universum en "de wonderen der levende natuur".
Menselijke creaties vallen er bij in het niet, maar komen ook voort uit een bewustzijn, intelligentie / kennis, een wil, een plan, vaardigheden en aktie.
Nogmaals, menselijke creaties vallen er bij in het niet.
Daarnaast zijn er geen natuurlijke processen bekend die het universum en de levende natuur verklaren.

Dat is een logisch denkfout, een argument uit onwetendheid.

O ja joh?

Ja.

Omdat we (op dit moment) geen verklaring hebben, wil niet zeggen dat het antwoord God moet zijn. Met die drogreden werd vroeger Thor/Donar als antwoord gezien op de oorzaak van de bliksem. Ík snap niet dat gelovigen nog steeds met zo'n argument komen.

We hebben het nu niet over iets simpels als bliksem.

Het gaat om het argument, en dit is een klassiek voorbeeld van een denkfout. In de tijd dat er geloofd werd in Thor/Donar was deze vraag alles behalve simpel. En dat zal wellicht over 1000 jaar weer zo zijn als ze het hebben over de God van de bijbel.

"Menselijke creaties vallen er bij in het niet, maar komen ook voort uit een bewustzijn, intelligentie / kennis, een wil, een plan, vaardigheden en aktie.
Nogmaals, menselijke creaties vallen er bij in het niet." Dit is zomaar een statement zonder onderbouwing.

Ikkan er niets aan doen alsje de logica niet bevat.
De onderbouwing lijkt me onmiskenbaar evident.
Vergelijk (zoals ik al deed in feite) intelligente creaties met "de Schepping".
Neem in ogenschouw het ontbreken van een plausibele 'natuurlijke verklaring' en presto.
Kind kan de was doen.

Hoe heb je onderzocht dat er geen natuurlijke verklaring kan zijn? Hier ga je weer met je argument uit onwetendheid. Om alle natuurlijke verklaringen te falsificeren zou je alwetend moeten zijn. En dat ben je niet.

Maar deze vraag blijft dus maar open staan:
Waarom zou een theïst onderschrijven dat God het niet deed (omdat natuurlijke processen het zouden hebben gedaan)?

Theïst of geen theïst, iemand zou pas iets moeten 'onderschrijven' (geloven, aannemen) als hij/zij daar een goede reden voor heeft. En de beste reden is wetenschappelijk bewijs, en dat is er niet. De wetenschappelijke methode is tot dusver de enige, aantoonbaar betrouwbare manier van weten gebleken. Er is verder geen andere methode die aantoonbaar betrouwbaar is.

Dat is dus geen antwoord op de vraag.

Er is geen reden om te onderschrijven dat God het niet deed. Evenmin is er geen reden om te onderschrijven dat God het wél deed. Zolang er hier geen antwoord op is, is de 'default' positie: niet geloven dat God het deed. Want er is geen reden om te geloven dat er een God in spel is.

[Jerommel]

Wat je plausibeler/waarschijnlijker vindt is in dezen alleen een geloofskwestie.

Nee.
Het is een beredeneren en analyseren.
De conclusie daar van deed mij gelovig worden, niet andersom dus.

Wat heb je dan beredeneert en geanalyseerd?

Alles wat relevant is zo'n beetje...

Dat is de vraag ontwijken

Nee hoor, het is gewoon niet wat jij wilt horen.

Doei.

[peda]

Maar de boutjes en moertjes van de oorsprong kan je niet onderzoeken, want het is verre geschiedenis en er zijn geen video opnamen van.

Hallo Jerommel.

Dat is inderdaad juist. Ook achtergelaten sporen van de boutjes en moeren onttrekken zich, naar het weten anno 2016, aan de waarneming.

Nee hoor, geenszins.
Christenen noemen het "de Schepping", waarvan we zelf een onderdeel zijn.

Hallo Jerommel,

Wordt het nu niet een beetje "" evangeliseren ""? Het speelveld van tevoren zo gestalte geven dat er precies de christelijke God uitkomt. Dat is toch verkondiging en getuigenis.
God, Allah, Het Zijn, De Ultieme Essentie, De Bron, bij elk van deze Entiteiten zijn er vele verkondigers en zijn er vele ervaringsdeskundigen ( getuigenissen ).

[Jerommel]

Maar de boutjes en moertjes van de oorsprong kan je niet onderzoeken, want het is verre geschiedenis en er zijn geen video opnamen van.

Hallo Jerommel.

Dat is inderdaad juist. Ook achtergelaten sporen van de boutjes en moeren onttrekken zich, naar het weten anno 2016, aan de waarneming.

Nee hoor, geenszins.
Christenen noemen het "de Schepping", waarvan we zelf een onderdeel zijn.

Hallo Jerommel,

Wordt het nu niet een beetje "" evangeliseren ""?

Nee hoor, wees niet bang.
Anderen noemen het "space-time reality" ipv "schepping."
Dit is inclusief de levende natuur, want dat is de realiteit die ons er over doet kunnen nadenken, daar wij daar deel van zijn.

[Jerommel]

Ik wil later wel wat uitgebreider reageren, nu even wat andere dingen te doen.

[Jerommel]

Wordt het nu niet een beetje "" evangeliseren ""? Het speelveld van tevoren zo gestalte geven dat er precies de christelijke God uitkomt. Dat is toch verkondiging en getuigenis.

Het speelveld doet dit zelf, niet ik.
Het is dus mijn conclusie, niet mijn wensgedachten.
Jij vult dingen nu voor mij in zonder enige aanleiding daar toe.

[Jerommel]

Wat je plausibeler/waarschijnlijker vindt is in dezen alleen een geloofskwestie.

Nee.
Het is een beredeneren en analyseren.
De conclusie daar van deed mij gelovig worden, niet andersom dus.

Wat heb je dan beredeneert en geanalyseerd?

Alles wat relevant is zo'n beetje...

Dat is de vraag ontwijken

Nee dus.
Het is mijn antwoord op jouw vraag.

En waarom is iets waarschijnlijker dan het andere?

Kom kom, beetje logisch nadenken mag wel hoor.

Dat is wederom de vraag ontwijken.

Nee, jij ontwijkt logisch nadenken.
Maar dat mag.

We kunnen hier geen kansberekening o.i.d. dergelijks op loslaten, want we hebben maar 1 universum om te onderzoeken.

Dat maakt in feite niet zo veel uit.
Maar daar naast is er geen reden om er universa bij te verzinnen.

Dat maakt uiteraard wél uit. Hoe kun je anders zeggen dat iets waarschijnlijker is dan het andere?

Omdat we het over HET universum hebben, niet over verzonnen universa.

Het gaat mij niet om het multiversum, er zijn tientallen andere hypothesen.

"Hypothese" in deze is een ander woord voor verzinsel.
Het is een naturalistisch bedenksel om onder de vernietigende kansberekeningen uit te kunnen komen zodat het geloven in naturalisme nog wat lijkt.

De vraag is: hoe kun je van al die hypothesen een kansberekening maken van waarschijnlijkheid als je maar 1 universum tot je beschikking hebt?

Dan kijken we dus naar ons universum, dat is onze werkelijkheid.
Naturalistische ideeën zijn daar binnen praktisch kansloos.

En hoezo is het vanzelfsprekend dat een intelligente entiteit met een wil en plan vele malen waarschijnlijker is dan dode bewusteloze processen? Waar is deze kansberekening op gebaseerd?

Ik begrijp niet dat deze vraag gesteld wordt met het oog op het fijn afgestemde universum en "de wonderen der levende natuur".
Menselijke creaties vallen er bij in het niet, maar komen ook voort uit een bewustzijn, intelligentie / kennis, een wil, een plan, vaardigheden en aktie.
Nogmaals, menselijke creaties vallen er bij in het niet.
Daarnaast zijn er geen natuurlijke processen bekend die het universum en de levende natuur verklaren.

Dat is een logisch denkfout, een argument uit onwetendheid.

O ja joh?

Ja.

Nou nee dus, want jouw onwetendheid is dat je niet weet wat ik weet, noch wat ik heb bekeken en overwogen dus je speculeert er maar een beetje op los en denkt dan ook nog stellig te kunnen zijn...

Omdat we (op dit moment) geen verklaring hebben, wil niet zeggen dat het antwoord God moet zijn. Met die drogreden werd vroeger Thor/Donar als antwoord gezien op de oorzaak van de bliksem. Ík snap niet dat gelovigen nog steeds met zo'n argument komen.

We hebben het nu niet over iets simpels als bliksem.

Het gaat om het argument, en dit is een klassiek voorbeeld van een denkfout.

Het gaat niet om iets simpels als bliksem.
Daar wals je voor het gemak maar overheen, maar het gaat dus om een fine tuned universe en de levende natuur, the whole package, in al haar complexiteit en genialiteit.
Dat vergelijken met bliksem is een denkfout die getuigt van gebrek aan beoordelingsvermogen of onhoudbare veronderstellingen.

"Menselijke creaties vallen er bij in het niet, maar komen ook voort uit een bewustzijn, intelligentie / kennis, een wil, een plan, vaardigheden en aktie.
Nogmaals, menselijke creaties vallen er bij in het niet." Dit is zomaar een statement zonder onderbouwing.

Ikkan er niets aan doen alsje de logica niet bevat.
De onderbouwing lijkt me onmiskenbaar evident.
Vergelijk (zoals ik al deed in feite) intelligente creaties met "de Schepping".
Neem in ogenschouw het ontbreken van een plausibele 'natuurlijke verklaring' en presto.
Kind kan de was doen.

Hoe heb je onderzocht dat er geen natuurlijke verklaring kan zijn?

Door de pogingen onder de loupe te nemen.
De pogingen falen.

Hier ga je weer met je argument uit onwetendheid.

Nee, dat doe jij nu weer, door te veronderstellen dat je weet wat ik weet en wat ik heb overwogen etc..

Om alle natuurlijke verklaringen te falsificeren zou je alwetend moeten zijn. En dat ben je niet.

Jongen, de natuurlijke verklaringen verklaren de natuur nu eenmaal niet.

Maar deze vraag blijft dus maar open staan:
Waarom zou een theïst onderschrijven dat God het niet deed (omdat natuurlijke processen het zouden hebben gedaan)?

Theïst of geen theïst, iemand zou pas iets moeten 'onderschrijven' (geloven, aannemen) als hij/zij daar een goede reden voor heeft. En de beste reden is wetenschappelijk bewijs, en dat is er niet. De wetenschappelijke methode is tot dusver de enige, aantoonbaar betrouwbare manier van weten gebleken. Er is verder geen andere methode die aantoonbaar betrouwbaar is.

Dat is dus geen antwoord op de vraag.

Er is geen reden om te onderschrijven dat God het niet deed. Evenmin is er geen reden om te onderschrijven dat God het wél deed. Zolang er hier geen antwoord op is, is de 'default' positie: niet geloven dat God het deed. Want er is geen reden om te geloven dat er een God in spel is.

Heb je nu echt zo'n moeite met mijn vraag?
Die luidde:
Waarom zou een theïst onderschrijven dat God het niet deed (omdat natuurlijke processen het zouden hebben gedaan)?

Er zijn geen natuurlijke processen die de oorsprong van de werkelijkheid verklaren.
Heb je wel enig idee hoe complex en gespecialiseerd de moleculen zijn die nodig zijn om een levende cel samen te stellen?
Weet je dan niet dat in een cel een veelheid aan high tech nano technologie aan het werk is?
Je kan die moleculen niet eens vormen en / of bewaren onder de zelfde omstandigheden.

[peda]

Wordt het nu niet een beetje "" evangeliseren ""? Het speelveld van tevoren zo gestalte geven dat er precies de christelijke God uitkomt. Dat is toch verkondiging en getuigenis.

Het speelveld doet dit zelf, niet ik.
Het is dus mijn conclusie, niet mijn wensgedachten.
Jij vult dingen nu voor mij in zonder enige aanleiding daar toe.

Hallo Jerommel,

Jij gelooft in de christelijke God en wat ik opmerk is dat jij het speelveld zo vouwt dat daar de christelijke God per definitie uit oprijst. De multiversum theorie wijs jij bij voorbaat van de hand. Er is maar het ene ons bekende door God geschapen heelal. Dat het heelal eeuwig bestaat, vergaat en weer tot ontwikkeling komt, zo'n heelal bestaat in jouw ogen ook niet. De fine-tuning is in jouw optiek in de Schepping ingebracht door een Intelligentie ( = christelijke God ) met de bedoeling dat die Schepping precies die voorwaarden levert die de mens het leven geeft. Zo kunnen wij voortgaan. JIj gaat bij jouw conclusie "" God bestaat "" selectief te werk. Zelf ontken ik het "" bestaan "" van God ook niet per definitie, maar ik zoek wel naar in mijn ogen gedegen argumenten voor de onderbouwing en bekijk daarbij het gehele speelveld.

[Jerommel]

Wordt het nu niet een beetje "" evangeliseren ""? Het speelveld van tevoren zo gestalte geven dat er precies de christelijke God uitkomt. Dat is toch verkondiging en getuigenis.

Het speelveld doet dit zelf, niet ik.
Het is dus mijn conclusie, niet mijn wensgedachten.
Jij vult dingen nu voor mij in zonder enige aanleiding daar toe.

Hallo Jerommel,

Jij gelooft in de christelijke God en wat ik opmerk is dat jij het speelveld zo vouwt dat daar de christelijke God per definitie uit oprijst.

Dat is dan slechts jouw perceptie, gebaseerd op byzonder weinig...