Goed en kwaad

[Anja (oud account)]

Zo kun je ernaar verkiezen te kijken. Doch Job's omgang met dat kwaad, is wel de enige manier, de enige Weg, om daaruit te geraken en de Liefde te bewaren........

Job is een joodse allegorie.

Zeker is het een allegorie, maar veel christenen zien het toch als een ware historische gebeurtenis.

Zo kún je het ook zien, want wij zijn allemaal Job. Wij maken allemaal allerlei plagen en verliezen mee, niemand blijft daarvan verschoond. Dat hebben we niet voor het kiezen. Maar we kunnen wel zelf kiezen hoe we ermee omgaan. Word je bitter, opstandig en verhard je dus je hart, of ga je door het verdriet heen en blijf je trouw aan de Liefde. En daar gaat het volgens mij om in het verhaal Job. Dat betekent niet dat je niet soms eens eventjes flink ergens van kunt balen trouwens. Althans, ik baal soms best wel stevig ergens even van. Maar daar blijf ik niet in hangen, want dan wordt het er alleen maar vervelender op.

Volgens mij had het ook anders gebracht kunnen worden---alhoewel ik de achterliggende gedachte of de bedoeling ergens wel snap....

Ik vind het een steengoed en troostrijk literair verhaal. Maar ik snap ook heel goed dat je kunt vinden dat het anders gebracht had moeten worden. Het is best een rauw verhaal. Misschien vind jij andere delen van de Bijbel juist mooi, die ik minder vind. Ik heb Duits gestudeerd, maar ik heb een ontieglijke hekel aan de boeken van Thomas Mann . Sssssst, niet verder vertellen, want een germanist die een hekel heeft Thomas Mann, dá kájn nieeeeeee.

[callista]

Zo kun je ernaar verkiezen te kijken. Doch Job's omgang met dat kwaad, is wel de enige manier, de enige Weg, om daaruit te geraken en de Liefde te bewaren........

Job is een joodse allegorie.

Zeker is het een allegorie, maar veel christenen zien het toch als een ware historische gebeurtenis.

Zo kún je het ook zien, want wij zijn allemaal Job. Wij maken allemaal allerlei plagen en verliezen mee, niemand blijft daarvan verschoond. Dat hebben we niet voor het kiezen. Maar we kunnen wel zelf kiezen hoe we ermee omgaan. Word je bitter, opstandig en verhard je dus je hart, of ga je door het verdriet heen en blijf je trouw aan de Liefde. En daar gaat het volgens mij om in het verhaal Job. Dat betekent niet dat je niet soms eens eventjes flink ergens van kunt balen trouwens. Althans, ik baal soms best wel stevig ergens even van. Maar daar blijf ik niet in hangen, want dan wordt het er alleen maar vervelender op.

Volgens mij had het ook anders gebracht kunnen worden---alhoewel ik de achterliggende gedachte of de bedoeling ergens wel snap....

Ik vind het een steengoed en troostrijk literair verhaal. Maar ik snap ook heel goed dat je kunt vinden dat het anders gebracht had moeten worden. Het is best een rauw verhaal.

Ja, dat is wel duidelijk omschreven.
Niet blijven hangen in ellende of verbitterd worden door alles wat je overkomt, maar een nieuw begin durven, willen en kunnen maken....en de moed niet verliezen
Zo kan ik het ook zien als ongelovige....dwz. dat zou ik eruit halen...

[peda]

Hallo Peter79,

De christelijke visie om tegen het kwaad en de schuld aan het kwaad aan te kijken, is mij bekend. God is a-priori volledig bevrijd van het kwaad in kosmos en wereld. De schuld ligt bij de mens alleen. Mijn bijdrage doelde op de vraag of die a-priori veronderstelling wel juist is. God die Alwetendheid wordt toegeschreven, gaat toch geen importante schepping tot stand brengen door Zijn Alwetendheid niet te gebruiken of anderszins. Hoe je het ook wendt of keert, God bij voorbaat volledig vrij te pleiten van Zijn Verantwoordelijkheid voor het Kwaad in de wereld, kun je best wel zien als een theologisch bedachte schijn-oplossing. Dat in christelijke kring zo'n gedachte onmiddellijk wordt verworpen, is mij duidelijk, maar daarmede is God nog niet uit de mogelijke Verantwoording.

Het verhaal van Job laat zien dat God kwaad liet doen tegen Job en dat God aan het eind Job materieel schadeloos stelde. Slechts de geliefden van Job kreeg hij niet terug - volledige schadeloosstelling was niet mogelijk. De oplossing uit het probleem van het kwaad (wie is de schuldige) is (voorlopig) geen uitsluitsel over wie dan de schuldige is, maar het loslaten van elke claim.

Hallo Peter 79,

Jouw stelling dat God kwaad toeliet jegens Job, maar hem wel aansluitend materieel schadeloos stelde, doet mij denken aan de "' troostrijke "' christelijke visie, dat in het na de dood komende Godsrijk, al het in deze wereld ondervonden kwaad ruimschoots zal worden goedgemaakt. In die gedachte draait het dan om hoe om te gaan met het kwaad. Mij verwondert wel jouw opmerking dat over de veroorzaker ( de schuldige ) van het kwaad voorlopig geen uitsluitsel kan worden gegeven. Met die zin zeg jij eigenlijk niets. Ook bij jou blijft de gedachte dat God wel eens de hoofdverantwoordelijke voor het kwaad in de kosmos zou kunnen zijn, buiten de overweging. Zelf wijs ik op de inconsequentie van Alwetendheid van God ( inzake kennis over de toekomst ), de Algoedheid van God en het scheppen van een schepping die voorgeprogrammeerd fout afloopt. Dat een christen aan dit probleem de handen niet wil branden, kan ik mij indenken. Voor mijzelf moet er gesleuteld worden aan de begrippen Paradijs, Alwetendheid, Algoedheid en Almacht.

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Jouw stelling dat God kwaad toeliet jegens Job, maar hem wel aansluitend materieel schadeloos stelde, doet mij denken aan de "' troostrijke "' christelijke visie, dat in het na de dood komende Godsrijk, al het in deze wereld ondervonden kwaad ruimschoots zal worden goedgemaakt. In die gedachte draait het dan om hoe om te gaan met het kwaad.

Het verhaal van Job is dat je beter met God kan worstelen dan dat je buiten Hem om je gedachten over Hem vormt. Het worstelen met God gebeurde ook al door Jakob. Het heeft meer te maken met God volledig serieus nemen als de Ander dan met het opium voor het volk van Marx.

Mij verwondert wel jouw opmerking dat over de veroorzaker ( de schuldige ) van het kwaad voorlopig geen uitsluitsel kan worden gegeven. Met die zin zeg jij eigenlijk niets. Ook bij jou blijft de gedachte dat God wel eens de hoofdverantwoordelijke voor het kwaad in de kosmos zou kunnen zijn, buiten de overweging.'

Er bestaat een moreel kwaad maar ook een natuurlijk kwaad. Een groot deel van het lijden, ook van natuurrampen (bouwen op gevaarlijke plekken, vernietiging hellingbossen waardoor modderstromen een kans krijgen) is toe te schrijven aan menselijke keuzes. God is goed, liefdevol, etc. is mijn overtuiging. Maar Hij heeft geen risicoloze wereld gemaakt en Hij heeft de mens niet als een onafhankelijk schepsel gemaakt. Een wereld vol kwaad en lijden is een wereld waarin God afwezig is. Daar is de mens overgeleverd aan de natuurkrachten en de onderlinge competitie en moet hij zelf het hoofd boven water zien te houden.

Alles is bovendien relatief: een vulkaanuitbarsting is een ramp op het moment dat ze optreedt en daarbij vallen doden, maar een zegen vanwege de vruchtbare as. Daarom gaan mensen bij een vulkaan wonen. Die tweeslachtigheid is eigen aan onze werkelijkheid. Er is geen absoluut kwaad in de gebeurtenissen van deze wereld.

Zelf wijs ik op de inconsequentie van Alwetendheid van God ( inzake kennis over de toekomst ), de Algoedheid van God en het scheppen van een schepping die voorgeprogrammeerd fout afloopt. Dat een christen aan dit probleem de handen niet wil branden, kan ik mij indenken. Voor mijzelf moet er gesleuteld worden aan de begrippen Paradijs, Alwetendheid, Algoedheid en Almacht.

Van almacht heb ik eens gelezen dat dit staat voor "overal machtig". Terwijl de goden in de tijd van Israël vaak grond- of watergebonden waren (een berggod, een riviergod) etc, (Naäman dacht ook op deze manier en nam twee ezelsladingen Israëlische grond mee om JHWH in zijn eigen land te kunnen dienen), is JHWH een God die overal machtig is. Ik kan mij voorstellen dat begrippen als alwetend en algoed ook zo'n oorsprong hebben.

Een schepping die voorgeprogrammeerd fout afloopt, lijkt me ook een rare manier van doen. Moet een opvoeder zijn kind niet zelf laten proberen, vanwege het risico dat het fout gaat? Genesis 2/3 is veel als één geschiedkundige gebeurtenis beschouwd binnen het christendom, maar een dergelijke interpretatie is vreemd aan het Jodendom en ook vanuit de ontwikkeling van de christelijke theologie wordt dat volgens mij wel onderkend.

[Anja (oud account)]

Overigens ter aanvulling op mijn vorige antwoord...: ik ga met jouw antwoord mee, omdat jij van jezelf beweert dat je geen relatie hebt noch ervaart met Christus. Dus wie ben ik dan om te zeggen dat dat wel zo is. Dat zou respectloos zijn, als ik daar tegenin zou gaan. Maar ik ga ervanuit dat jij wel degelijk een relatie met Christus hebt, je daar alleen niet van bewust bent of verkiest te zijn. Christus is het waarachtige licht dat ieder mens verlicht namelijk. Ofschoon jij zegt dat je geen relatie hebt noch kent, ga ik ervanuit dat ieder mens reeds met God verbonden is. Alleen nog niet ieder mens is zich daarvan bewust. Er is niets in deze wereld dat niet met God verbonden is. God is de God van alle mensen en Christus is niet het eigendom van christenen.

Hallo Anja,

Ik heb zeker begrepen dat jij een verbondenheid ziet tussen mens en God. Alleen begrijp ik nog niet hoe jij die verbondenheid invult. Jij verwijst in jouw bijdragen zowel naar het morfogenetisch veld ( Sheldrake ), als naar de Christus en God als Entiteiten buiten de mens.

Nee hoor. Maar in mijn beleving, en wat door de grote religies en religieuze filosofieën wordt beschreven, valt God niet met de schepping samen. Dat is iets anders dan erbuiten staan.

Zelf sluit ik een "" Holistische "' invulling van de Werkelijkheid niet per definitie uit. Het probleem in de discussie met naturalisten is wel dat het "" Bestaan "' van Entiteiten als Christus/God cq een Kosmisch Veld, welke met de mens in verbinding staan, niet hard gemaakt kan worden. Je zit volledig in het niet empirisch ( wetenschappelijke methode ) te onderzoeken gebied van het "" Innerlijk Weten "' en de zwakte van het "" Innerlijk weten "' ligt bij het woord "" innerlijk "'.
Het objektieve weten ontstaat door verklaring van de empirische buitenwereld ( de ratio benadering ) . De binnenwereld wordt tussen mensen onderling zo ontzettend pluriform ingevuld, dat een naturalist die wereld niet in zijn rationele beschouwingen betrekt en beschouwt als Hogere Emotie. De ratio wereld is empirisch te onderzoeken, de intuitieve wereld daarentegen niet. De laatste moet beleefd worden in een omgeving van gelijkvoelenden. Zelf mis ik het sterke gevoel van verbondenheid met God/Christus/ Kosmisch veld etc. Jij leeft sterk in en vanuit die verbondenheid. De eindeloos durende twist of die verbondenheid het "" product "' is van de hersenen of dat een Kracht van buiten de mens inwerkt op de voor die Kracht gevoelige hersenen van de mens. Monisme versus vormen van dualisme.

De religieuze ervaring is empirische kenwijze. En is weldegelijk wetenschappelijk te onderzoeken en onderzocht. Ik kom er nog op terug, moet nu even weg.

[peda]

Een schepping die voorgeprogrammeerd fout afloopt, lijkt me ook een rare manier van doen. Moet een opvoeder zijn kind niet zelf laten proberen, vanwege het risico dat het fout gaat? Genesis 2/3 is veel als één geschiedkundige gebeurtenis beschouwd binnen het christendom, maar een dergelijke interpretatie is vreemd aan het Jodendom en ook vanuit de ontwikkeling van de christelijke theologie wordt dat volgens mij wel onderkend.

Hallo Peter 79,

De opvoeder waar jij naar verwijst is Niet Alwetend en omdat voor hem de toekomst onbekend is, is het heel verstandig dat hij het kind zelf ervaring laat opdoen. Wist hij precies wat er gaat gebeuren, is het onlogisch deze voorkennis bij de opvoeding niet te gebruiken. Het niet gebruiken van die gave, vind ik zelfs moreel verwerpelijk. Het gaat er toch om, zeer grote kommer en kwel bij zichzelf en anderen te vermijden, de hoogste prioriteit in het leven. Zelf zie ik ook niet dat het in "' Al "' vormen denken ( Almachtig, Alwetend, Algoed, Alheilig etc ) reeds in de Hebreeuwse taal werd toegepast. Ik meen dat deze "' Al"' uitvinding door de vroege kerkvaders werd gedaan, met al de daaraan verbonden ongerijmdheden. In de meer moderne theologie wordt aan het "' Al '' denken een aanzienlijk geringere rol toebedeeld of zelfs geheel verworpen ( o.m. proces theologie) , ook al omdat "' Al "" in zijn betekenis en consequenties volledig aan het menselijk denken voorbij gaat. "' Al "' hoort m.i. bij stromingen binnen de orthodoxie.

[carramba]

Hallo Carramba,

De krokodillen hebben volgens het verhaal in ieder geval plantaardig voedsel gegeten en geen Bloed ( Nephesh ) en vlees van prooidieren. Of de rooddieren in het verhaal over het paradijs reeds hun ogen aan de voorkant van de kop hadden zitten ( minder groot blikveld maar beter om te fixeren en afstand te schatten )? De prooidieren hebben hun ogen aan de zijkant van de kop ( groot blikveld en slecht diepte zicht ). Waren de roofdieren in het paradijs reeds uitgerust voor hun latere ( na de zondeval ) roofstatus, dan wijst dat m.i. op het reeds voorafgaand aan de schepping weten door God dat de mens fout zal gaan handelen. Ik ben benieuwd welke conclusies jij trekt uit het Nephesh verhaal, gezien jouw opmerking dat de lading niet gedekt is.

Krokodillen zijn niet ingericht om plantaardig voedsel efficiënt te kunnen verteren. De meeste carnivoren hebben niet wat nodig is om plantaardig voedsel te kunnen verteren. Bovendien zie ik een krokodil nog niet grazen of appels plukken. Waterplanten bestaan voor meer dan 95 procent uit water en zo'n krok zal zeer veel kilo's per dag naar binnen moeten werken om voldoende voeding binnen te krijgen. Krokodillen zijn niet in staat om alle slakken e.d. te verwijderen voordat ze bijv waterplanten opeten. Of denk je dat slakken geen bloed hebben?

Het nephesh verhaal is een leuk stuk filosofie die simpelweg niet realistisch is. Het woord begint niet voor niets met "nep".
God wist wel degelijk dat de mens de fout in zou gaan anders ben je niet alwetend. (in mijn visie was god niet alwetend, niet almachtig, niet rechtvaardig, niet liefdevol, etc.)

[Trajecto]

(...)
(in mijn visie was god niet alwetend, niet almachtig, niet rechtvaardig, niet liefdevol, etc.)

Maar wat wel...?

[carramba]

(...)
(in mijn visie was god niet alwetend, niet almachtig, niet rechtvaardig, niet liefdevol, etc.)

Maar wat wel...?

Wat blijft er over als je niet alwetend, almachtig, niet rechtvaardig, etc. bent.
Volgens mij ben je dan net als wij een sterveling.... misschien een hele slimme of zo maar zeker niet perfect.
Ik denk niet dat god zoals in de bijbel omschreven kan bestaan.

[Peter79]

Een schepping die voorgeprogrammeerd fout afloopt, lijkt me ook een rare manier van doen. Moet een opvoeder zijn kind niet zelf laten proberen, vanwege het risico dat het fout gaat? Genesis 2/3 is veel als één geschiedkundige gebeurtenis beschouwd binnen het christendom, maar een dergelijke interpretatie is vreemd aan het Jodendom en ook vanuit de ontwikkeling van de christelijke theologie wordt dat volgens mij wel onderkend.

Hallo Peter 79,

De opvoeder waar jij naar verwijst is Niet Alwetend en omdat voor hem de toekomst onbekend is, is het heel verstandig dat hij het kind zelf ervaring laat opdoen. Wist hij precies wat er gaat gebeuren, is het onlogisch deze voorkennis bij de opvoeding niet te gebruiken. Het niet gebruiken van die gave, vind ik zelfs moreel verwerpelijk. Het gaat er toch om, zeer grote kommer en kwel bij zichzelf en anderen te vermijden, de hoogste prioriteit in het leven.

In Nederland is er ook de trend om alle risico's uit te sluiten - een soort streven naar een risicoloze samenleving. Voor mij is dat niet de hoogste prioriteit. Het vermijden van risico's heeft een prijs. Zo wilde Nederland zelfvoorzienend zijn en heeft daarmee al zijn (half)natuurlijke landschappen die er nog waren verwoest met ruilverkavelingen. Het beheersen heeft een hoge vlucht genomen in de managerscultuur, waardoor de handen op de werkvloer en alle inhoudelijke jobs worden wegbezuinigd of voor een hongerloontje moeten werken. De roep in de samenleving om zwaar te straffen treft degenen die nu eenmaal moeilijker in het gareel lopen. Vermijden leidt tot beheersen en het leidt tot nivellering. Alleen gemiddelden zijn beheersbaar, de uitersten per definitie niet. Ik zie dus kommer en kwel niet als vermijdbaar, maar ik vind het laakbaar om de hulpbehoevende geen helpende hand te bieden.

Alwetendheid, ik ben daar niet zo mee bekend. Ik ken het lied "zegen ons algoede" en dat ademt een voorbije tijd. Of God alles weet is volgens mij ook een thema waar in het christendom altijd over gepraat is. God weet dat zijn voornemen zal slagen, want hij is machtig om bij te sturen. Maar of Hij alles dan weet? Een schaakkampioen weet dat hij alles zal winnen als hij op een schooltje langs komt om met de leerlingen te schaken, maar het preciese verloop kent hij niet. In "In de ban van de ring" zit een alwetende verteller die weet dat de mens zwak is en dat daarom de hobbit de ring moet dragen. Maar tot het eind toe blijft het verhaal spannend. De gedachte dat we in een geregisseerd toneelstuk meespelen staat mij zeer tegen en klopt volgens mij niet met het christelijk geloof.

Zelf zie ik ook niet dat het in "' Al "' vormen denken ( Almachtig, Alwetend, Algoed, Alheilig etc ) reeds in de Hebreeuwse taal werd toegepast. Ik meen dat deze "' Al"' uitvinding door de vroege kerkvaders werd gedaan, met al de daaraan verbonden ongerijmdheden. In de meer moderne theologie wordt aan het "' Al '' denken een aanzienlijk geringere rol toebedeeld of zelfs geheel verworpen ( o.m. proces theologie) , ook al omdat "' Al "" in zijn betekenis en consequenties volledig aan het menselijk denken voorbij gaat. "' Al "' hoort m.i. bij stromingen binnen de orthodoxie.

Al hoort volgens mij ook bij Griekse denken dat inderdaad in de traditie een grote plek heeft ingenomen. In die zin heb je gelijk dat het bij het christendom hoort, het kleeft aan het christendom. Maar op dezelfde manier is ook de grillige Wodan opgenomen in het christendom, vooral in de zwaarmoedige vormen ("mocht het nog maar eens komen staan te gaan gebeuren"), maar ook in de lichtere vorm van de inmiddels racistische Sinterklaas.

[Yolanda_dB]

De mens mocht in het paradijs alleen bepaalde kruiden, vruchten e.d. eten.
En voor zover ik weet, bedoelt de bijbel met "dood" het einde van dierlijk/menselijk leven, niet het einde van plantaardig 'leven'.
Het eten van bijv. een appel wordt door de Bijbel niet beschouwd als "het sterven van de appel" dan wel "de dood" van de appel.

Het maakt niet uit of het voedsel dat men at van plantaardige of dierlijke oorsprong is. Het punt is dat het van biologische oorsprong is en dat bestaat per definitie uit levende cellen die vervolgens doodgaan. Hier wordt gesteld dat "de dood" in de wereld is gekomen door de zondeval van de mens.

Het maakt wel degelijk uit, want de Bijbel geeft geen aanleiding om bij "dood" te denken aan het afsterven van cellen.
In de Bijbel gaat het altijd om het einde van het leven van een schepsel, niet het einde van een onderdeeltje van dat schepsel.
Het heeft geen zin om over begrippen in de Bijbel te praten als je die begrippen eerst een andere betekenis geeft dan in de Bijbel wordt gebruikt.

[carramba]

De mens mocht in het paradijs alleen bepaalde kruiden, vruchten e.d. eten.
En voor zover ik weet, bedoelt de bijbel met "dood" het einde van dierlijk/menselijk leven, niet het einde van plantaardig 'leven'.
Het eten van bijv. een appel wordt door de Bijbel niet beschouwd als "het sterven van de appel" dan wel "de dood" van de appel.

Het maakt niet uit of het voedsel dat men at van plantaardige of dierlijke oorsprong is. Het punt is dat het van biologische oorsprong is en dat bestaat per definitie uit levende cellen die vervolgens doodgaan. Hier wordt gesteld dat "de dood" in de wereld is gekomen door de zondeval van de mens.

Het maakt wel degelijk uit, want de Bijbel geeft geen aanleiding om bij "dood" te denken aan het afsterven van cellen.
In de Bijbel gaat het altijd om het einde van het leven van een schepsel, niet het einde van een onderdeeltje van dat schepsel.
Het heeft geen zin om over begrippen in de Bijbel te praten als je die begrippen eerst een andere betekenis geeft dan in de Bijbel wordt gebruikt.

Dus een levende cel is geen schepsel??

Met een schepsel bedoel je denk ik een organisme dat gevormd is door symbiose van cellen. Als er een deel van de cellen afsterft dan hoef dat niet te betekenen dat het organisme sterft.

Hmmm.... hoe kun je bijv. bladeren opeten zonder dat je allerlei micro organismen mee opeet..... micro organismen zijn geen schepsels?

[Yolanda_dB]

Dus een levende cel is geen schepsel??

Een cel lijkt mij "een onderdeel" van een schepsel.
In de Bijbel gaat het over (de dood van) het hele schepsel, niet van 1 onderdeeltje.

Met een schepsel bedoel je denk ik een organisme dat gevormd is door symbiose van cellen.
Als er een deel van de cellen afsterft dan hoef dat niet te betekenen dat het organisme sterft.

Hmmm.... hoe kun je bijv. bladeren opeten zonder dat je allerlei micro organismen mee opeet..... micro organismen zijn geen schepsels?

Je stelt allemaal vragen waarover de Bijbel verder niets zegt.
Ik kan zelf wel redenen bedenken om er wat over te zeggen, maar dat zijn dan niet meer dan mijn bedenksels.
Misschien zaten er op die kruiden en planten die ze aten, verder geen mirco-organismen.
Geen idee of er in het paradijs al eikenbomen of kastanjebomen of perenbomen of wat voor bomen dan ook stonden.
Wel lezen we over een "boom van kennis van goed en kwaad", en van een soort "levensboom".
Bomen die we heden ten dage (gelukkig?) niet kennen.
Ik durf dus helemaal niet met zekerheid te zeggen of de biologie van het begin hetzelfde is als de hedendaagse biologie.

Ik weet wel dat jij een andere betekenis van het begrip "dood" hebt dan de Bijbel.

[peda]

[quote="peda""]
Zelf zie ik ook niet dat het in "' Al "' vormen denken ( Almachtig, Alwetend, Algoed, Alheilig etc ) reeds in de Hebreeuwse taal werd toegepast. Ik meen dat deze "' Al"' uitvinding door de vroege kerkvaders werd gedaan, met al de daaraan verbonden ongerijmdheden. In de meer moderne theologie wordt aan het "' Al '' denken een aanzienlijk geringere rol toebedeeld of zelfs geheel verworpen ( o.m. proces theologie) , ook al omdat "' Al "" in zijn betekenis en consequenties volledig aan het menselijk denken voorbij gaat. "' Al "' hoort m.i. bij stromingen binnen de orthodoxie.

Al hoort volgens mij ook bij Griekse denken dat inderdaad in de traditie een grote plek heeft ingenomen. In die zin heb je gelijk dat het bij het christendom hoort, het kleeft aan het christendom. Maar op dezelfde manier is ook de grillige Wodan opgenomen in het christendom, vooral in de zwaarmoedige vormen ("mocht het nog maar eens komen staan te gaan gebeuren"), maar ook in de lichtere vorm van de inmiddels racistische Sinterklaas.[/quote]

Hallo Peter 79,

Ik ben het met jou eens dat het denken in "" Al "' structuren komt uit de Griekse filosofie.
De vroege kerkvaders hebben deze gedachten in hun geloofsdenken ingebracht; immers de Bijbel doet daarover geen uitspraak.
Hetzelfde geldt voor de schepping ex nihilo. De Bijbel zegt opnieuw Niets over het Hoe rond de schepping.
Ook bij de nihilo gedachte, hebben de kerkvaders leentje-buur gespeeld bij de Griekse filosofen en deze gedachten gebruikt in hun strijd tegen de gnostische invloeden.

Voor mij zijn dit de eerste aanpassingen van het geloof op basis van voortschrijdend inzicht. De Griekse nihilo gedachte wordt tot op heden nog steeds door gelovigen naar voren gebracht
om God bij de schepping als de enig mogelijke oplossing naar voren te schuiven.

[peda]

De gedachte dat we in een geregisseerd toneelstuk meespelen staat mij zeer tegen en klopt volgens mij niet met het christelijk geloof

Hallo Peter 79,

Deze constatering klopt. Maar met het accepteren van de Goddelijke Alwetendheid inzake de toekomst zit je wel midden in een immense problematiek. Daar helpt het m.i. weinig om
de andere kant uit te kijken en te doen alsof er niets aan de hand is. Natuurlijk is dit vraagstuk al vroeg onderkend en zijn er menselijke theologische oplossingen bedacht om onder de predestinatie uit te komen. In hoeverre dat lukt, moet een ieder maar zelf beoordelen. Het behoort tot de vele Ongerijmdheden verbonden aan het "" Al "' geloof.

[Piebe Paulusma]

Wat in de Bijbel staat stond tevoren allemaal vast, anders zouden de profetieën niet uitgekomen zijn. Leuk om een atheist een potje te zien breken voor de betrouwbaarheid daarvan.

[peda]

Wat in de Bijbel staat stond tevoren allemaal vast, anders zouden de profetieën niet uitgekomen zijn. Leuk om een atheist een potje te zien breken voor de betrouwbaarheid daarvan.

Of het betrouwbaar is, is een geheel ander verhaal. Het is wel de logische consequentie van het denken in "" Al "' formuleringen zoals ingebracht door de vroege kerkvaders. Of die kerkvaders daarover juiste uitspraken konden doen, daarvoor raadpleegt een ieder maar het eigen geweten.

[Piebe Paulusma]

Wat in de Bijbel staat stond tevoren allemaal vast, anders zouden de profetieën niet uitgekomen zijn. Leuk om een atheist een potje te zien breken voor de betrouwbaarheid daarvan.

Of het betrouwbaar is, is een geheel ander verhaal. Het is wel de logische consequentie van het denken in "" Al "' formuleringen zoals ingebracht door de vroege kerkvaders. Of die kerkvaders daarover juiste uitspraken konden doen, daarvoor raadpleegt een ieder maar het eigen geweten.

Nee dat is helemaal geen ander verhaal, een script wat volledig uitgevoerd wordt is juist zeer betrouwbaar want de praktijk is de ultieme toetsteen. En iedereen raadpleegt te alle tijde diens geweten, daarvoor hoeft niemand jouw goeddunken. Wie denk je wel niet dat je bent?

[peda]

Wat in de Bijbel staat stond tevoren allemaal vast, anders zouden de profetieën niet uitgekomen zijn. Leuk om een atheist een potje te zien breken voor de betrouwbaarheid daarvan.

Of het betrouwbaar is, is een geheel ander verhaal. Het is wel de logische consequentie van het denken in "" Al "' formuleringen zoals ingebracht door de vroege kerkvaders. Of die kerkvaders daarover juiste uitspraken konden doen, daarvoor raadpleegt een ieder maar het eigen geweten.

Nee dat is helemaal geen ander verhaal, een script wat volledig uitgevoerd wordt is juist zeer betrouwbaar want de praktijk is de ultieme toetsteen. En iedereen raadpleegt te alle tijde diens geweten, daarvoor hoeft niemand jouw goeddunken. Wie denk je wel niet dat je bent?

De betrouwbaarheid van de voorspellingen laat ik afhangen van de voor iedereen zichtbare terugkomst van Jezus op de wolken op de Olijfberg. Mocht dat plaatsvinden, dan geef ik mijn alsdan compleet foute visie onmiddellijk en volmondig toe. Dan bestaat de in de Bijbel beschreven God. Maar zover is het nog niet.

[Yolanda_dB]

De gedachte dat we in een geregisseerd toneelstuk meespelen staat mij zeer tegen en klopt volgens mij niet met het christelijk geloof

Hallo Peter 79,

Deze constatering klopt. Maar met het accepteren van de Goddelijke Alwetendheid inzake de toekomst zit je wel midden in een immense problematiek. Daar helpt het m.i. weinig om
de andere kant uit te kijken en te doen alsof er niets aan de hand is. Natuurlijk is dit vraagstuk al vroeg onderkend en zijn er menselijke theologische oplossingen bedacht om onder de predestinatie uit te komen. In hoeverre dat lukt, moet een ieder maar zelf beoordelen. Het behoort tot de vele Ongerijmdheden verbonden aan het "" Al "' geloof.

Ik ben niet echt een 'fan' van de predestinatieleer,
omdat dat mijns inziens inhoudt dat de mens "geen eigen keuze" heeft,
terwijl er genoeg Bijbelteksten zijn die aangeven dat de mens WEL een eigen keus en verantwoordelijkheid heeft.

Maar ik snap eigenlijk niet helemaal waarom mensen zo'n probleem maken van Gods "alwetendheid".

Als ik bijvoorbeeld Jesaja 46 lees (vers 10), lees ik dat God vanaf het begin aan het einde verkondigt, dat Hij vanouds de dingen verkondigt die nog niet zijn geschied.
Dergelijke teksten wijzen op het kennen van de toekomst.
(Denk aan profetieën.)

Andere teksten wijzen erop dat God "alles" weet.
Tot zelfs zover dat Hij mijn haren heeft geteld, en dat er geen vogel op aarde kan vallen zonder Hem (naar Matt. 10:29-30).

Maar God heeft de mens 'goed' maakt. Zeer goed zelfs.
Dat houdt in - lijkt mij - dat de mens is geworden zoals God de mens heeft bedoeld.
Met een vrije keuze om Hem te volgen/dienen/enz.
Als God de mogelijkheid van die 'verkeerde' keuze zou willen uitsluiten, zou Hij de mens (of de rest van de schepping, of beide) anders hebben moeten maken.
Maar dan was de mens blijkbaar minder 'goed' geweest,
want als die andere manier van scheppen 'beter' was geweest, mag je er toch vanuit gaan dat God dan voor díé optie had gekozen!?

Het lijkt mij dat God blijkbaar deze optie (schepping + zondeval + herstel) toch "beter" vond
dan de mens als 'volgzame' robotjes zonder eigen verantwoordelijkheid te maken.

En waar ik ook vraagtekens bij heb, is dat de zondeval "onvermijdelijk" was,
en dat God dat al van tevoren wist,
en dat God "daarom" al het één en ander had voorbereid in de schepping.
Dat komt toch weer "predestinatie-achtig" over.

[peda]

De gedachte dat we in een geregisseerd toneelstuk meespelen staat mij zeer tegen en klopt volgens mij niet met het christelijk geloof

Hallo Peter 79,

Deze constatering klopt. Maar met het accepteren van de Goddelijke Alwetendheid inzake de toekomst zit je wel midden in een immense problematiek. Daar helpt het m.i. weinig om
de andere kant uit te kijken en te doen alsof er niets aan de hand is. Natuurlijk is dit vraagstuk al vroeg onderkend en zijn er menselijke theologische oplossingen bedacht om onder de predestinatie uit te komen. In hoeverre dat lukt, moet een ieder maar zelf beoordelen. Het behoort tot de vele Ongerijmdheden verbonden aan het "" Al "' geloof.

Ik ben niet echt een 'fan' van de predestinatieleer,
omdat dat mijns inziens inhoudt dat de mens "geen eigen keuze" heeft,
terwijl er genoeg Bijbelteksten zijn die aangeven dat de mens WEL een eigen keus en verantwoordelijkheid heeft.

Maar ik snap eigenlijk niet helemaal waarom mensen zo'n probleem maken van Gods "alwetendheid".

Als ik bijvoorbeeld Jesaja 46 lees (vers 10), lees ik dat God vanaf het begin aan het einde verkondigt, dat Hij vanouds de dingen verkondigt die nog niet zijn geschied.
Dergelijke teksten wijzen op het kennen van de toekomst.
(Denk aan profetieën.)

Andere teksten wijzen erop dat God "alles" weet.
Tot zelfs zover dat Hij mijn haren heeft geteld, en dat er geen vogel op aarde kan vallen zonder Hem (naar Matt. 10:29-30).

Maar God heeft de mens 'goed' maakt. Zeer goed zelfs.
Dat houdt in - lijkt mij - dat de mens is geworden zoals God de mens heeft bedoeld.
Met een vrije keuze om Hem te volgen/dienen/enz.
Als God de mogelijkheid van die 'verkeerde' keuze zou willen uitsluiten, zou Hij de mens (of de rest van de schepping, of beide) anders hebben moeten maken.
Maar dan was de mens blijkbaar minder 'goed' geweest,
want als die andere manier van scheppen 'beter' was geweest, mag je er toch vanuit gaan dat God dan voor díé optie had gekozen!?

Het lijkt mij dat God blijkbaar deze optie (schepping + zondeval + herstel) toch "beter" vond
dan de mens als 'volgzame' robotjes zonder eigen verantwoordelijkheid te maken.

En waar ik ook vraagtekens bij heb, is dat de zondeval "onvermijdelijk" was,
en dat God dat al van tevoren wist,
en dat God "daarom" al het één en ander had voorbereid in de schepping.
Dat komt toch weer "predestinatie-achtig" over.

Hallo Yolanda,

Het punt is dat de Bijbel Het definitieve antwoord niet geeft. Nu ben je aangewezen, afhankelijk van wat jouw basis overtuiging is, op de duiding/interpretatie van individuele teksten.
Zelf meen ik dat de Joodse oude religieuze cultuur niet gebaseerd was op het latere sterk Griekse logica denken. De Bijbel vertelt geen verhalen, die aan strikte logica regels voldoen. Immers dan zou het aantal geloofsstromingen ook niet zo groot zijn. 1+1=2, geldt voor iedereen en een andere interpretatie is onmogelijk.
Het zijn verhalen uit het leven die getuigen van de omgang van mensen met God en omgekeerd. Ik heb reeds gewezen op de grote invloed van de kerkvaders ( voortschrijdend inzicht ). Zij beschikten wel over de uitkomsten van het Griekse denken en brachten zo een goede synergie tussen beide denkwerelden tot stand. Het "" Al "' denken en de nihilo gedachte is direkt ontleend aan de Grieken. De God van de filosofen om het maar zo uit te drukken, werd verbonden met de God van de Bijbel. De predestinatie is in mijn ogen niet te rijmen met de Primaire Goedheid van God. Wanneer wij zouden leven in een Matrix structuur, waar voor het begin van het leven reeds vaststaat wie voor het Heil in aanmerking komt en wie niet, is er vanuit menselijk gezichtspunt geen plaats om Liefde bij God groot te schrijven. De God van de Predestinatie is een ""volstrekt liefdeloze "' God.

[Anja (oud account)]

Wat in de Bijbel staat stond tevoren allemaal vast, anders zouden de profetieën niet uitgekomen zijn.

Zo is dat.

[Anja (oud account)]

De betrouwbaarheid van de voorspellingen laat ik afhangen van de voor iedereen zichtbare terugkomst van Jezus op de wolken op de Olijfberg.

Dat is je goed recht. Het is de filosofische vraag of jij het laat afhangen daarvan, of dat het gewoon voor jou daarvan afhangt.

- Zoals door één mens alle mensen zijn veroordeeld zo zullen ook door één Mens alle mensen worden gerechtvaardigd. (Rom.5:18; zie vraag 36)
- Gód wil dat alle mensen gered worden.(1Timotheüs 2:4; zie vraag 5)
- De levende God is een Redder van alle mensen. (1 Timotheüs 4:10; zie vraag 11 en 40)
- Alle tong zal van harte belijden dat Jezus Christus Heer is tot eer van God de Vader.(Filippenzen 2:11; zie vraag 21)
- De dood zal als laatste vijand worden teniet gedaan waarna God alles in allen wordt.(1 Korinthiërs 15:22-28; zie vraag 18 en 24)
-God heeft allen onder ongehoorzaamheid besloten om zich over allen te ontfermen. (Rom.11:32)

Andere, in dit verband belangwekkende uitspraken zijn:

- Christus Jezus gaf Zichzelf tot een losprijs voor allen. (1 Timotheüs 2:6)
- Jezus Christus is de Redder der wereld. (Joh.4:42)
- Jezus Christus is een verzoening niets slechts voor onze zonden maar voor de gehele wereld. (1 Johannes 2:2)
- God zoekt het verlorene totdat Hij het vindt (Lucas 15:4)
- God laat niet varen de werken Zijner handen. (Psalm 138:8)
- etc.

http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/ ... _avfaq.htm

1Kor.15, Willibrordvertaling

Want omdat de dood er is door een mens, is de opstanding van de doden er ook door een mens. [22] Zoals allen sterven in Adam, zullen ook allen in Christus herleven. [23] Maar ieder in zijn eigen rangorde: als eersteling Christus, vervolgens, bij zijn komst*, zij die Christus toebehoren. [24] Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader zal overdragen, na alle heerschappij* en macht en kracht te hebben onttroond. [25] Want Hij moet het koningschap uitoefenen, tot Hij zijn voet heeft gezet op al zijn vijanden. [26] En de laatste vijand* die uitgeschakeld wordt, is de dood. [27] Immers, alles heeft Hij aan zijn macht* onderworpen. Maar bij ‘alles is Hem onderworpen’ geldt natuurlijk als uitzondering diegene die alles aan Hem onderworpen heeft. [28] En wanneer alles aan Hem onderworpen is, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan degene die alles aan Hem onderwierp. Zo zal God alles in alles* zijn.

[Anja (oud account)]

De betrouwbaarheid van de voorspellingen laat ik afhangen van de voor iedereen zichtbare terugkomst van Jezus op de wolken op de Olijfberg.

Dat is je goed recht. Het is de filosofische vraag of jij het laat afhangen daarvan, of dat het gewoon voor jou daarvan afhangt.

Ter aanvulling en verduidelijking: dát is nou het mysterie dat ik graag het mysterie laat, om de reden die het beste naar voren komt in en eigenlijk tussen deze twee bij elkaar behorende lezingen van Henk Binnendijk:

Opwekking begint bij God: https://m.youtube.com/watch?v=CO-RCP34EoI

Opwekking begint bij jezelf: https://m.youtube.com/watch?v=Bt6lMNWZj1A

Doch gezien de tijd en de ontwikkelingen in de tijd , stap ik nu af van die beperking om het een onbesproken mysterie te laten, hier een samenvattend overzichtje: http://goedbericht.nl/16-redenen-god-is ... le-mensen/

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Ik ben het met jou eens dat het denken in "" Al "' structuren komt uit de Griekse filosofie.
De vroege kerkvaders hebben deze gedachten in hun geloofsdenken ingebracht; immers de Bijbel doet daarover geen uitspraak.
Hetzelfde geldt voor de schepping ex nihilo. De Bijbel zegt opnieuw Niets over het Hoe rond de schepping.
Ook bij de nihilo gedachte, hebben de kerkvaders leentje-buur gespeeld bij de Griekse filosofen en deze gedachten gebruikt in hun strijd tegen de gnostische invloeden.

Voor mij zijn dit de eerste aanpassingen van het geloof op basis van voortschrijdend inzicht. De Griekse nihilo gedachte wordt tot op heden nog steeds door gelovigen naar voren gebracht om God bij de schepping als de enig mogelijke oplossing naar voren te schuiven.

Zou het kunnen zijn dat de gelovigen waar jij het over hebt nog leven in een modernistisch kader waarbij bijbel en traditie een hecht fundament vormen? De schepping als enige mogelijke oplossing doet mij denken aan fundamentalistische stromingen in het christendom, maar een groot deel van de christenheid is toch tot een synthese gekomen van schepping en evolutie.

De gedachte dat we in een geregisseerd toneelstuk meespelen staat mij zeer tegen en klopt volgens mij niet met het christelijk geloof

Hallo Peter 79,

Deze constatering klopt. Maar met het accepteren van de Goddelijke Alwetendheid inzake de toekomst zit je wel midden in een immense problematiek. Daar helpt het m.i. weinig om de andere kant uit te kijken en te doen alsof er niets aan de hand is. Natuurlijk is dit vraagstuk al vroeg onderkend en zijn er menselijke theologische oplossingen bedacht om onder de predestinatie uit te komen. In hoeverre dat lukt, moet een ieder maar zelf beoordelen. Het behoort tot de vele Ongerijmdheden verbonden aan het "" Al "' geloof.

Ik ben gewend om zonder dit soort theologische leringen te geloven. Ik herken het om mij heen ook niet dat zo statisch is als je lijkt te sugereren. De Bijbel geeft voldoende aanleiding om niet statisch te denken, bijvoorbeeld als er gesproken wordt dat "het God berouwde het kwaad dat Hij hen dacht aan te doen" of "de Heer liet zich verbidden". "God wil dat alle mensen worden gered"etc. Christenen moeten bidden zoals de vrouw de onrechtvaardige rechter lastig viel en de wedloop van het geloof te lopen. Ik denk dat geloven veel meer gaat over de lastige realiteit van hier en nu die inderdaad laat zien dat het geen gelopen race is. Dat God ons niet loslaat is geen vaststaan ervaringsfeit, maar iets dat de gelovige zichzelf steeds moet voorhouden.

Natuurlijk kan je er alles aan doen om het theologisch te laten kloppen, maar ik wacht niet met geloven totdat het mysterie ontraadseld is. Gaandeweg lossen sommige raadsels zich op en andere niet. Alles wat een raadsel is, is naar mijn mening betekenisloos en zonder praktische relevantie. Blijkbaar betreft het niet de kern van het geloof, maar een nadere inkleuring of een toekomstige groeimogelijkheid.