Goed en kwaad

[JDF]

Zoals alle grote religieuze filosofieën zeggen, bevindt de goddelijke kern zich in ieder van ons en ook in alle andere schepselen. Er zijn al zolang als de mensheid bestaat, mensen die deze onderliggende eenheid kunnen waarnemen (op diverse wijzen). Die goddelijke eenheid, ook wel Liefde genoemd, is de essentie van alle spiritualiteit.

Dit vind ik wat nietszeggend. Ik ben een voorstander van dingen die meteen te zien en begrijpen en voelen zijn.

Deze is helaas binnen een deel van het geinstitutionaliseerde christendom ondergesneewd geraakt, en misschien soms zelfs totaal verdwenen uit de kerk.

Wat bedoel je precies met ondergesneeuwd? Dit lijkt mij niet iets wat ze zouden willen. Of minder zouden kunnen dan anderen. En welke onderdelen van het christendom?

[carramba]

Op de fossiele resten van planten zijn nou eenmaal resten van micro organismen aangetroffen. Behoeft verder geen discussie.

Voor zover ik weet zijn het 'omstreden' bewijzen.
Maar het behoeft inderdaad wat mij betreft verder ook geen discussie.

Nou dat het omstreden is behoeft wel verdere discussie. Althans voor zover jij weet. Maar ik denk dat je dat helemaal niet weet. Ik denk dat je hoopt dat het omstreden is. Maar ik kan me vergissen. Wellicht kun je verwijzen naar een bron waar je die informatie vandaan hebt.

Verder zie ik geen Bijbelse visie maar een persoonlijke visie die de betekenis van woorden zodanig verdraaien dat ze een voor de persoon passende betekenis krijgen.

Sorry, maar ik heb eerder de indruk dat JIJ aan het verdraaien bent, dan dat ik dat doe.

Excuus aanvaard. Maar je hebt wel de verkeerde indruk. Ik lees letterlijk wat er in de bijbel staat en houd me aan de algemene definitie van wat onze woorden betekenen en hun context waarin ze gebruikt worden.

Natuurlijk beschouw je de bijbel als waar want het geeft je een "feel good" sensatie maar niet omdat het ook allemaal waar is.
En al zal je het waarschijnlijk nooit toegeven je haalt wel dingen uit de bijbel die jou passen en anders verander je de betekenis van woorden zodat het jou toch weer past.

Sorry, ik kijk niet met een tunnelvisie naar de Bijbel.
En als je serieus wilt discussiëren over dit soort onderwerpen, moet je mij dat soort zaken ook niet aansmeren.

Wederom excuus aanvaard. Blind geloven en alles maar klakkeloos voor waar aannemen is tunnel visie en dat smeer ik je niet aan dat demonstreer je zelf behoorlijk goed.

Doodgaan betekend gewoon doodgaan en om te kunnen eten zullen er dingen moeten doodgaan anders ga je zelf dood.

Zoals ik zei, jij bent nu bezig JOUW definitie van doodgaan te gebruiken voor wat erover in de Bijbel staat.
Biologisch gezien is het zeer goed mogelijk om, wanneer ik bijvoorbeeld een wortel eet, te spreken over het 'sterven' van die wortel.
De Bijbel doet dat NIET.
De Bijbel spreekt dan hooguit van 'vergaan'.
Voor de Bijbel heeft het eten van groente, vruchten, zaden e.d. dus NIETS te maken met "doodgaan".

Mijn definitie van doodgaan?
Dood is een toestand waarbij een voorheen levend organisme niet meer groeit, geen metabolisme en geen actieve levensfuncties meer heeft.
Volgens wat jij over de wortel omschrijft heb jij dezelfde definitie.

citaat uit de bijbel: "zult gij den dood sterven"
Hier heeft de bijbel het niet over "vergaan" maar over dood en sterven. Vergaan kan ook op niet levende zaken van toepassing zijn. Als een stukje metaal geheel weggeroest is dan is het vergaan. Als je vergaan gebruikt voor iets dat ooit leefde dan is het dood. Wie is hier nu aan het verdraaien?

Het is logisch dat jij wanhopig zoekt een andere definitie van dood in de bijbel omdat je beseft dat er anders geen snars van klopt.

Verder kan ik me bijna niet voorstellen dat je werkelijk "alles" wat in de bijbel staat zonder de geringste twijfel geloofd.

Ik "geloof" alles.
Of ik alles begrijp, en of ik de reden van alles begrijp, is een ander verhaal.

Je hoeft niet te begrijpen hoe een auto werkt om er in te kunnen rijden. Mee eens maar dat is geen ander verhaal. Als in de handleiding staat dat er kleine mannetjes onder de motorkap de wielen laten draaien dan zou jij dat dus zonder meer geloven ook al begrijp je niet hoe dat dan mogelijk is.

De bijbel doet precies hetzelfde. Hokus pokus en alles is...... hoe dat kan? geen idee maar je geloofd het.

Mijn geloof is niet blind en klakkeloos.

Ik heb sterk de indruk van wel want aanwijzingen die het tegendeel laten zien negeer je compleet of wuift het weg als zou het niet bestaan om toch maar aan je geloof vast te klampen.
Dat is blind en klakkeloos geloven.

Dan is jouw indruk verkeerd.
De 'tegendeel-aanwijzingen' zijn niet zo overtuigend als jij denkt.
Ik heb eerder het idee dat jij klakkeloos en blind meegaat in dat 'wetenschappelijke' denken.

Zelf harde bewijzen zijn voor jou niet overtuigend omdat je geloof zo diep in je vast geworteld zit dat buiten de bijbel denken niet eens een optie voor je is. Ik zie het als opofferen van je humaniteit aan een doctrine die niets aan je leven toevoegt die je zonder niet zou kunnen bereiken.

Klakkeloos en blind meegaan in wetenschappelijk denken is onmogelijk want dan is het geen wetenschappelijk denken meer.

Kan het nu weer on-topic?

Ach een uitstapje kan geen kwaad.

[carramba]

Interessante quote. Hoe kun je iets geloven als je het niet begrijpt?

Ik geloof (sterker: ik weet) dat zwaartekracht bestaat.
Maar hoe zwaartekracht 'veroorzaakt wordt', is iets wat ik niet begrijp.
Zie daar: het onderscheid tussen enerzijds iets geloven / aannemen, en anderzijds iets begrijpen.

Ik kan je heel eenvoudig en begrijpelijk uitleggen hoe zwaartekracht werkt. Het zijn kleine onzichtbare dwerg Christiaantjes met vleugels de de voorwerpen naar de aarde trekken.

Je gelooft de gehele bijbel, maar voor een deel weet je dus niet precies wat je gelooft.

Ik weet wel WAT ik geloof.
Ik geloof bijvoorbeeld dat God de hemel en de aarde heeft geschapen.
HOE Hij dat heeft gedaan (alleen door 'het Woord'), dat begrijp ik niet.
Toch geloof ik het.

Dat is dus wat ik bedoel met blind en klakkeloos voor waar aannemen.

Dat iemand uit de dood opstaat, is wetenschappelijk gezien - voor zover ik weet - onmogelijk.
Toch geloof ik dat dat gebeurd is.
Al begrijp ik niet hoe dat dan mogelijk is.

Je zegt zelf al dat het onmogelijk is..... en toch neem je het blind en klakkeloos voor waar aan. Nogmaals je demonstreert het zelf en niemand meet jou dat aan.

Nog een interessante quote; dit lijkt me een 'contradictie in terminis'. Wetenschappelijk denken of de wetenschappelijke methode is juist het tegenovergestelde van "klakkeloos en blind" meegaan met ideeën. Juist twijfel, sceptisch denken, beproeven en falsificeren zijn de pilaren van het wetenschappelijk denken.

Ik heb dan blijkbaar een heel ander beeld van wat "de wetenschappelijke methode" is en wat "wetenschappelijk denken" is.
Allereerst zijn dit trouwens voor mij 2 heel verschillende zaken.
Ten tweede heb ik niet zo'n heel hoge dunk van "de wetenschap".
Ten derde zijn er genoeg mensen die alles wat door "de wetenschap" wordt "beweerd", zonder meer als "waar" aannemen.
Wat in mijn ogen betiteld kan worden als "klakkeloos".

Allereerst. Wetenschappelijk denken doe je volgens de wetenschappelijke methode. Deze 2 zaken hangen nauw aan elkaar.

Ten tweede. Je hebt een hele hoge dunk van wetenschap want je zit midden in het resultaat van wetenschap en maakt er gretig gebruik van zoals je aanwezigheid op dit forum bewijst.

Ten derde. Het klopt dat veel(de meeste) mensen wat de wetenschap ze voorschotelt voor waar aannemen. Maar dat gebeurd niet zonder meer en ook niet klakkeloos.
Het komt omdat het telkens uit het verleden blijkt dat wetenschap het meestal bij het rechte eind heeft. Iets wat je niet kan zeggen van religie.
Ga je naar een dokter als je ziek bent of leg je leven in handen van god? Ga je bidden als je auto kapot is of ga je naar een garage?

[Christiaan]

Verder kan ik me bijna niet voorstellen dat je werkelijk "alles" wat in de bijbel staat zonder de geringste twijfel geloofd.

Ik "geloof" alles.
Of ik alles begrijp, en of ik de reden van alles begrijp, is een ander verhaal.

Interessante quote. Hoe kun je iets geloven als je het niet begrijpt? Je gelooft de gehele bijbel, maar voor een deel weet je dus niet precies wat je gelooft. Dat klinkt toch een beetje als "blind geloven en iets klakkeloos voor waar aannemen" zoals carramba het eerder verwoorde.
Ikzelf geloof pas iets als ik daar een goede reden voor heb. En dat kan m.i. pas als ik het onderwerp begrijp.

Dus jij neemt pas medicijnen als je farmacie en onderliggende vakken beheerst?
Je gebruikt pas een computer als je de werking daarvan kent?
Je gebruikt pas een auto als je de werking en mechanica ervan kent?

Ik begrijp hoe (medische) wetenschap uitgevoerd wordt. Ik begrijp dat medicijnen pas worden goedgekeurd als daar uitvoerig onderzoek naar is gedaan. Daarnaast heb ik de ervaring dat het werkt. Dit is ook onafhankelijk te onderzoeken. Dit geldt tevens voor je andere voorbeelden.
Daarnaast is er een verschil tussen gebruik van instrumenten/medicijnen en geloofsovertuigingen. Als iemand mij iets vertelt of als ik iets lees en ik begrijp het niet. Dan is de 'default' positie om het niet te geloven. Tenzij ik goede redenen heb om het wél te geloven. Het heeft ook te maken in hoeverre dat onderwerp invloed heeft op jouw manier van leven.

[Christiaan]

Interessante quote. Hoe kun je iets geloven als je het niet begrijpt?

Ik geloof (sterker: ik weet) dat zwaartekracht bestaat.
Maar hoe zwaartekracht 'veroorzaakt wordt', is iets wat ik niet begrijp.
Zie daar: het onderscheid tussen enerzijds iets geloven / aannemen, en anderzijds iets begrijpen.

Je gelooft de gehele bijbel, maar voor een deel weet je dus niet precies wat je gelooft.

Ik weet wel WAT ik geloof.
Ik geloof bijvoorbeeld dat God de hemel en de aarde heeft geschapen.
HOE Hij dat heeft gedaan (alleen door 'het Woord'), dat begrijp ik niet.
Toch geloof ik het.
Dat iemand uit de dood opstaat, is wetenschappelijk gezien - voor zover ik weet - onmogelijk.
Toch geloof ik dat dat gebeurd is.
Al begrijp ik niet hoe dat dan mogelijk is.

Ok, dit begrijp ik. Je weet niet HOE iets is gebeurd. Ik denk dat dat voor iedereen wel geldt op enig vlak. Maar ik vroeg me af of er ook dingen in de bijbel staan die je niet begrijpt. Bijvoorbeeld een tekst/hoofdstuk/boek waarvan je niet precies weet/begrijpt wat er bedoelt wordt.

Nog een interessante quote; dit lijkt me een 'contradictie in terminis'. Wetenschappelijk denken of de wetenschappelijke methode is juist het tegenovergestelde van "klakkeloos en blind" meegaan met ideeën. Juist twijfel, sceptisch denken, beproeven en falsificeren zijn de pilaren van het wetenschappelijk denken.

Ik heb dan blijkbaar een heel ander beeld van wat "de wetenschappelijke methode" is en wat "wetenschappelijk denken" is.
Allereerst zijn dit trouwens voor mij 2 heel verschillende zaken.

Dan ben ik erg benieuwd wat jij onder 'wetenschappelijk denken' verstaat. Het wetenschappelijk denken en de wetenschappelijke methode zijn niet precies hetzelfde, maar zijn toch wel degelijk gerelateerd aan elkaar.

Ten tweede heb ik niet zo'n heel hoge dunk van "de wetenschap".

Dit vind ik ook een bijzondere uitspraak, gezien dat zo'n beetje alle materiële dingen in je leven ontstaan zijn door wetenschap en de wetenschappelijke methode. Wetenschap 'werkt' op allerlei gebieden in je leven; gezondheid, wonen, werk, vervoer, communicatie etc. etc. Het feit dat je nu via een computer communiceert is al een 'wonder' der wetenschap. En ik neem aan dat wanneer je erg ziek bent, je naar een arts gaat en evt medicijnen neemt. Met zo'n uitspraak mis je het besef in wat voor een wereld je leeft en hoe de wetenschap de mens heeft verder gebracht.

Ten derde zijn er genoeg mensen die alles wat door "de wetenschap" wordt "beweerd", zonder meer als "waar" aannemen.
Wat in mijn ogen betiteld kan worden als "klakkeloos".

Dat is dan ook geen wetenschappelijk denken. Dat er mensen zijn die dit doen neem ik niet voor mijn verantwoording.

[Yolanda_dB]

Nou dat het omstreden is behoeft wel verdere discussie. Althans voor zover jij weet. Maar ik denk dat je dat helemaal niet weet. Ik denk dat je hoopt dat het omstreden is. Maar ik kan me vergissen.

Ach, als je het 'vergissen' wil noemen...
Denk jij maar lekker 'blind' verder dat het onomstreden is.
Ik heb vaak genoeg stukken gelezen en discussies meegemaakt waarin de nodige serieuze kanttekeningen werden geplaatst.
Als jij denkt dat dat niet mogelijk is, prima, dan negeer je dat toch.
Zoals ik al zei: dat soort discussies heeft mijn interesse niet meer.
Ik doe daar niet aan mee en besteed daar ook geen tijd meer aan.

... je hebt wel de verkeerde indruk. Ik lees letterlijk wat er in de bijbel staat en houd me aan de algemene definitie van wat onze woorden betekenen en hun context waarin ze gebruikt worden.

Precies mijn punt.
Als jij de Bijbel in het Nederlands leest, gaat het om een "vertaling".
Je zult dan om te beginnen de betekenis van de woorden in hun originele taal en die context moeten gebruiken, en niet de betekenis en de context in het Nederlands.
Daarbij komt nog dat in het Nederlands woorden vaak een andere 'lading' hebben dan in de originele taal.
En dan nog kan er in de Bijbel op een andere manier mee om worden gegaan.
Dat is de relevante context als je het hebt over wat de Bijbel bedoelt met begrippen als "zonde" en "dood".

Blind geloven en alles maar klakkeloos voor waar aannemen is tunnel visie en dat smeer ik je niet aan dat demonstreer je zelf behoorlijk goed.

Ik begrijp dat hij het onderscheid tussen "iets blind geloven" en "kiezen om iets te geloven" niet kent.

Mijn definitie van doodgaan?
Dood is een toestand waarbij een voorheen levend organisme niet meer groeit, geen metabolisme en geen actieve levensfuncties meer heeft.

Aangezien jij ook een slablaadje als een levend organisme beschouwt, is deze definitie NIET hetzelfde als hoe de Bijbel er naar kijkt.

Volgens wat jij over de wortel omschrijft heb jij dezelfde definitie.

Nee dus, want volgens jouw definitie van "dood" gaat een wortel dood, volgens hoe de Bijbel er over schrijft gaat een wortel NIET dood.

citaat uit de bijbel: "zult gij den dood sterven"
Hier heeft de bijbel het niet over "vergaan" maar over dood en sterven. Vergaan kan ook op niet levende zaken van toepassing zijn.

Dat citaat klopt. Het gaat daar over mensen. Mensen zullen de dood sterven.
Het klopt ook dat "vergaan" op niet-levende zaken van toepassing kan zijn.
Maar nog steeds spreekt de Bijbel NIET over "dood" tenzij bij mens of dier.

Het is logisch dat jij wanhopig zoekt een andere definitie van dood in de bijbel omdat je beseft dat er anders geen snars van klopt.

Je liep net te pochen dat je de Bijbel letterlijk leest.
Geef mij eens 1 tekst waarin "doodgaan" wordt gebruikt voor iets anders dan een mens of een dier?
Ik ben niet "wanhopig" aan het zoeken, ik probeer jou duidelijk te maken dat je niet jouw eigen afwijkende definities moet gebruiken voor hoe de Bijbel er over spreekt.

Je hoeft niet te begrijpen hoe een auto werkt om er in te kunnen rijden. Mee eens maar dat is geen ander verhaal. Als in de handleiding staat dat er kleine mannetjes onder de motorkap de wielen laten draaien dan zou jij dat dus zonder meer geloven ook al begrijp je niet hoe dat dan mogelijk is.

Probeer je nu te begrijpen wat ik zeg,
of probeer je nu belachelijk te maken wat ik zeg?
Ik krijg de indruk: het laatste.

Het voorbeeld van autorijden was niet van mij.
Ik ga daar dan ook niet over discussiëren.

Ik gaf het voorbeeld van "geloven / aannemen" dat zwaartekracht bestaat, en begrijpen hoe het werkt.
Ook al zeg jij dan dat het uit te legen is hoe het werkt, maar zo lang dat niet gebeurd is, is er verschil tussen "geloven" en begrijpen.

De bijbel doet precies hetzelfde. Hokus pokus en alles is...... hoe dat kan? geen idee maar je geloofd het.

Er zit echt wel wat meer vast aan "geloven".
Het zou je sieren om daar eerst eens inhoudelijk met elkaar over te praten, in plaats van het belachelijk proberen te maken.

Zelf harde bewijzen zijn voor jou niet overtuigend omdat je geloof zo diep in je vast geworteld zit dat buiten de bijbel denken niet eens een optie voor je is.

Ik zou kunnen vragen om 1 "hard bewijs" waardoor onomstotelijk 'bewezen' zou worden dat de Bijbel 'slechts' en "verzonnen boek" is.
Maar bespaar je de moeite. Ik lees al een paar jaar mee op diverse sites en forums, en al die "harde bewijzen" vallen snel door de mand.
Het komt er uiteindelijk altijd weer op neer: wat "geloof" je en wat niet?

Ik zie het als opofferen van je humaniteit aan een doctrine die niets aan je leven toevoegt die je zonder niet zou kunnen bereiken.

Ik zie het dus heel anders.

Klakkeloos en blind meegaan in wetenschappelijk denken is onmogelijk want dan is het geen wetenschappelijk denken meer.

Alsof ALLE mensen slechts 2 keuzes hebben: wetenschappelijk denken of blind geloven.
Als iemand vertrouwen heeft in bijv. de medische wetenschap, heeft dat nog helemaal niks met wetenschappelijk denken te maken.

[Yolanda_dB]

Dat iemand uit de dood opstaat, is wetenschappelijk gezien - voor zover ik weet - onmogelijk.
Toch geloof ik dat dat gebeurd is.
Al begrijp ik niet hoe dat dan mogelijk is.

Je zegt zelf al dat het onmogelijk is..... en toch neem je het blind en klakkeloos voor waar aan. Nogmaals je demonstreert het zelf en niemand meet jou dat aan.

Nee, ik zeg NIET dat het onmogelijk is.
Ik zeg dat het "voor zover ik weet" wetenschappelijk gezien onmogelijk is.
Dat is niet hetzelfde.
Het schijnt ook wetenschappelijk onmogelijk te zijn dat iemand in een vergevorderd stadium van kanker die door de wetenschap is 'opgegeven', compleet geneest.
Toch gebeurt dat.
Ook al kan daar geen "wetenschappelijke verklaring" voor gevonden worden.

Ten tweede. Je hebt een hele hoge dunk van wetenschap want je zit midden in het resultaat van wetenschap en maakt er gretig gebruik van zoals je aanwezigheid op dit forum bewijst.

Dat ik (gretig) gebruik maak van het resultaat van wetenschap, en er midden in zit, zal zo zijn.
Dat staat los van mijn 'waardering' van en vertrouwen in de wetenschap.

Ga je naar een dokter als je ziek bent of leg je leven in handen van god? Ga je bidden als je auto kapot is of ga je naar een garage?

Ik doe beide.

[Yolanda_dB]

Ok, dit begrijp ik. Je weet niet HOE iets is gebeurd. Ik denk dat dat voor iedereen wel geldt op enig vlak. Maar ik vroeg me af of er ook dingen in de bijbel staan die je niet begrijpt. Bijvoorbeeld een tekst/hoofdstuk/boek waarvan je niet precies weet/begrijpt wat er bedoelt wordt.

Ja hoor, over diverse profetieën in Jeremia, Ezechiël, Daniël en nog een paar stukken zou ik je niet precies kunnen uitleggen wat er mee bedoeld wordt.
Daar zijn dan vaak ook heel verschillende meningen over.
Bijvoorbeeld: Zijn dat profetieën die al zijn uitgekomen, of nog moeten uitkomen?
Maar voor mijn geloof in Jezus Christus en in God, en voor hoe ik kan/moet leven als christen, heeft dat geen invloed.
(En wat te denken van de beelden in Openbaring...)

Dit vind ik ook een bijzondere uitspraak, gezien dat zo'n beetje alle materiële dingen in je leven ontstaan zijn door wetenschap en de wetenschappelijke methode. Wetenschap 'werkt' op allerlei gebieden in je leven; gezondheid, wonen, werk, vervoer, communicatie etc. etc. Het feit dat je nu via een computer communiceert is al een 'wonder' der wetenschap. En ik neem aan dat wanneer je erg ziek bent, je naar een arts gaat en evt medicijnen neemt. Met zo'n uitspraak mis je het besef in wat voor een wereld je leeft en hoe de wetenschap de mens heeft verder gebracht.

Ik weet niet waar jouw conclusie op gebaseerd is dat ik niet besef in wat voor wereld wij leven, en hoe de wetenschap de mens verder heeft gebracht.
Ik zeg alleen dat ik niet zo'n hoge dunk van wetenschap heb.
De aanname dat wanneer ik (erg) ziek ben en dan naar een arts ga, klopt. Waarom zou ik dat niet doen?

[Christiaan]

Dit vind ik ook een bijzondere uitspraak, gezien dat zo'n beetje alle materiële dingen in je leven ontstaan zijn door wetenschap en de wetenschappelijke methode. Wetenschap 'werkt' op allerlei gebieden in je leven; gezondheid, wonen, werk, vervoer, communicatie etc. etc. Het feit dat je nu via een computer communiceert is al een 'wonder' der wetenschap. En ik neem aan dat wanneer je erg ziek bent, je naar een arts gaat en evt medicijnen neemt. Met zo'n uitspraak mis je het besef in wat voor een wereld je leeft en hoe de wetenschap de mens heeft verder gebracht.

Ik weet niet waar jouw conclusie op gebaseerd is dat ik niet besef in wat voor wereld wij leven, en hoe de wetenschap de mens verder heeft gebracht.
Ik zeg alleen dat ik niet zo'n hoge dunk van wetenschap heb.
De aanname dat wanneer ik (erg) ziek ben en dan naar een arts ga, klopt. Waarom zou ik dat niet doen?

Wat bedoel je dan precies met "geen hoge dunk van de wetenschap hebben"? Dit lijkt me tegenstrijdig met jouw beeld van de wereld waarin wetenschap juist een belangrijke rol heeft zoals ik probeerde te schetsen.

[Yolanda_dB]

Wat bedoel je dan precies met "geen hoge dunk van de wetenschap hebben"? Dit lijkt me tegenstrijdig met jouw beeld van de wereld waarin wetenschap juist een belangrijke rol heeft zoals ik probeerde te schetsen.

Ik denk gewoon dat jij de rol van wetenschap "veel belangrijker" inschat dan ik.
Of dat jij veel meer aan "de wetenschap" toeschrijft dan ik.
Ik denk dat er veel meer is ontstaan op basis van het principe van trial-and-error, dan puur op basis van wetenschappelijke methoden/methodieken.
Een voorbeeldje: penicilline schijnt toevallig ontdekt te zijn. De ontdekker, Fleming, zocht naar iets anders, en zag op kweek 'toevallig' een schimmel die de stof afscheidde die wij penicilline noemen. Je kunt je dan afvragen of "penicilline" een "wetenschappelijke ontdekking" is.

Een andere overweging:
Als ik kijk naar de "medische wetenschap", dan heb ik de indruk dat het belang van de patiënt ondergeschikt is aan wetenschappelijke kennis.
Denk aan de discussies die gaan over de waarde van leven, de waarde van behandelingen en het rendement van behandelingen.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Maar als ik dat allemaal moet gaan uitleggen, wordt dat een heel lang verhaal, en wat mij betreft hier off-topic.
Hier laat ik het dus even bij.

[carramba]

Precies mijn punt.
Als jij de Bijbel in het Nederlands leest, gaat het om een "vertaling".
Je zult dan om te beginnen de betekenis van de woorden in hun originele taal en die context moeten gebruiken, en niet de betekenis en de context in het Nederlands.
Daarbij komt nog dat in het Nederlands woorden vaak een andere 'lading' hebben dan in de originele taal.
En dan nog kan er in de Bijbel op een andere manier mee om worden gegaan.
Dat is de relevante context als je het hebt over wat de Bijbel bedoelt met begrippen als "zonde" en "dood".

Lees jij de bijbel dan niet in het Nederlands? Ik in ieder geval wel en ik ga er van uit dat de vertalers kundig genoeg moeten zijn geweest om zowel de woorden als de context juist te interpreteren. Als de Nederlandse woorden een andere "lading" hebben dan hebben ze dus een andere betekenis. De vertalers hebben dan hun werk niet goed gedaan.

Ik begrijp dat hij het onderscheid tussen "iets blind geloven" en "kiezen om iets te geloven" niet kent.

Ik denk eerder dat jij het verschil niet kent. Laat me uitleggen wat ik er van vind.

Je kan kiezen om iets te geloven aan de hand van aanwijzingen, waarschijnlijkheid, referenties uit het verleden, bewijs, etc. En dan maak je een afweging is het waar of niet?
Je kan ook kiezen om het voor waar aan te nemen terwijl de aanwijzingen, waarschijnlijkheid, referenties uit het verleden, bewijs, etc. zeggen dat het niet waar is. Maw. je snap er dus niks van en lapt de hele riedel aan je laars en maakt de keuze om het toch maar te geloven. Dat is dan een keuze om blind en klakkeloos te geloven.

Mijn definitie van doodgaan?
Dood is een toestand waarbij een voorheen levend organisme niet meer groeit, geen metabolisme en geen actieve levensfuncties meer heeft.

Aangezien jij ook een slablaadje als een levend organisme beschouwt, is deze definitie NIET hetzelfde als hoe de Bijbel er naar kijkt.

Denk jij dat een slablaadje dan geen Levend organisme is?
Ziet de bijbel het dan niet als een levend organisme?

Daarom denk ik dat zowel jij als de bijbel het dus verkeerd zien want het is wel degelijk een levend organisme. Het bestaat uit levende cellen zoals ALLE andere levende organismen.

Nee dus, want volgens jouw definitie van "dood" gaat een wortel dood, volgens hoe de Bijbel er over schrijft gaat een wortel NIET dood.

De wortel gaat dus wel dood en als de bijbel daar anders over denkt dan heeft de bijbel het mis. Maar dat is niet zo gek want de bijbel heeft het wel vaker op vele andere punten ook mis. Het punt is dus dat hoe je het ook draait of keert de wortel gaat dood of de wortel blijf leven een andere optie is er niet.
Een wortel zal consumptie niet overleven maar in stofwisseling overgaan... en dat is dus doodgaan.

citaat uit de bijbel: "zult gij den dood sterven"

Dat citaat klopt. Het gaat daar over mensen. Mensen zullen de dood sterven.
Het klopt ook dat "vergaan" op niet-levende zaken van toepassing kan zijn.
Maar nog steeds spreekt de Bijbel NIET over "dood" tenzij bij mens of dier.

Ik denk dat de schrijvers van de bijbel een belangrijk stukje kennis misten over micro organismen, cellen, DNA, etc. Dat is geen verwijt maar gewoon een gebrek aan wetenschappelijke kennis voor die tijd. Nu weten we gelukkig beter. Je kan het noemen hoe je wil, uiteindelijk kom je tot de conclusie dat een organisme doodgaat als je het consumeert. De slotsom is dat er wel dood (ook al wil je het anders benoemen) voor de zondeval was en er geen dood in de wereld is gekomen door de ongehoorzaamheid van de mens. Overigens is het niet de bijbel die spreekt maar de auteurs (even voor de goede orde) die naar hun beste weten zaken verkeerd hebben geponeerd.
Het is achterhaald.... en ik begrijp dat dit een zure conclusie voor een fundamenteel deel van het christendom kan zijn.

Het is logisch dat jij wanhopig zoekt een andere definitie van dood in de bijbel omdat je beseft dat er anders geen snars van klopt.

Je liep net te pochen dat je de Bijbel letterlijk leest.
Geef mij eens 1 tekst waarin "doodgaan" wordt gebruikt voor iets anders dan een mens of een dier?
Ik ben niet "wanhopig" aan het zoeken, ik probeer jou duidelijk te maken dat je niet jouw eigen afwijkende definities moet gebruiken voor hoe de Bijbel er over spreekt.

Doodgaan in de bijbel wordt voor mens en dier gebruikt..... NIET voor planten omdat de schrijvers niet echt doorhadden dat doodgaan van een mens of dier niets anders is dan cellen die ophouden met werken. Wisten zij veel dat planten ook uit cellen bestaan.

Je hoeft niet te begrijpen hoe een auto werkt om er in te kunnen rijden. Mee eens maar dat is geen ander verhaal. Als in de handleiding staat dat er kleine mannetjes onder de motorkap de wielen laten draaien dan zou jij dat dus zonder meer geloven ook al begrijp je niet hoe dat dan mogelijk is.

Probeer je nu te begrijpen wat ik zeg,
of probeer je nu belachelijk te maken wat ik zeg?
Ik krijg de indruk: het laatste.

Het voorbeeld van autorijden was niet van mij.
Ik ga daar dan ook niet over discussiëren.

Ik gaf het voorbeeld van "geloven / aannemen" dat zwaartekracht bestaat, en begrijpen hoe het werkt.
Ook al zeg jij dan dat het uit te legen is hoe het werkt, maar zo lang dat niet gebeurd is, is er verschil tussen "geloven" en begrijpen.

Het gaat helemaal niet om iemand belachelijk te maken. Ik begrijp namelijk behoorlijk goed wat je zegt en ik gebruik een voorbeeld om te illustreren dat het een vreemde manier van denken is. Je neemt toch ook niet voor waar aan dat kleine Christiaantjes verantwoordelijk zijn voor zwaartekracht? Nee natuurlijk niet want dat is idd belachelijk. Waarom dan wel voor een grote tovenaar die met toverspreuken het universum schiep? Nou dat probeer ik dus te begrijpen en ergens had ik ook de stille hoop dat je door het banale voorbeeld van die Christiaantjes ook zou gaan begrijpen dat geloven in een grote tovenaar onredelijk is.

Maar helaas je begrijpt de essentie van het voorbeeld niet.

De bijbel doet precies hetzelfde. Hokus pokus en alles is...... hoe dat kan? geen idee maar je geloofd het.

Er zit echt wel wat meer vast aan "geloven".
Het zou je sieren om daar eerst eens inhoudelijk met elkaar over te praten, in plaats van het belachelijk proberen te maken.

Misschien kun je dan vertellen wat er nog meer aan geloven vastzit. Tot nog toe heb je alleen gezegd dat je niet snapt hoe het kan meer je geloofd het toch hetgeen ik zie als blind en klakkeloos. Ik brand van ongeduld op jou uitleg waarom je dergelijke fantastische beweringen voor waar aanneemt.

Zelf harde bewijzen zijn voor jou niet overtuigend omdat je geloof zo diep in je vast geworteld zit dat buiten de bijbel denken niet eens een optie voor je is.

Ik zou kunnen vragen om 1 "hard bewijs" waardoor onomstotelijk 'bewezen' zou worden dat de Bijbel 'slechts' en "verzonnen boek" is.
Maar bespaar je de moeite. Ik lees al een paar jaar mee op diverse sites en forums, en al die "harde bewijzen" vallen snel door de mand.
Het komt er uiteindelijk altijd weer op neer: wat "geloof" je en wat niet?

Ik denk niet dat de bijbel een verzonnen boek is. Er staan heel wat dingen in de waargebeurd zijn en het is een prachtig literair werk. Maar ik geloof niet ALLES wat in de bijbel staat en daar verschillen we van mening.

Let op "ik geloof niet" in de fantastische claims en het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen maar aan de claimer...jij dus.... om te bewijzen dat die claims wel waar zijn. Als je daar nou in slaagt zal ik met een gerust hart met je mee geloven.

Maw. Het is niet een kwestie van "wat geloof je" en "wat niet" maar meer een kwestie van "wat geloof je" en is daar voldoende bewijs voor. Dan is de beginpositie "niet geloven" tot dat er voldoende bewijs is.

Ik zie het als opofferen van je humaniteit aan een doctrine die niets aan je leven toevoegt die je zonder niet zou kunnen bereiken.

Ik zie het dus heel anders.

Dan is de vraag die hieruit volgt: "Wat kan je doen of bereiken met religie die je zonder religie niet kan doen of bereiken?"

Klakkeloos en blind meegaan in wetenschappelijk denken is onmogelijk want dan is het geen wetenschappelijk denken meer.

Alsof ALLE mensen slechts 2 keuzes hebben: wetenschappelijk denken of blind geloven.
Als iemand vertrouwen heeft in bijv. de medische wetenschap, heeft dat nog helemaal niks met wetenschappelijk denken te maken.

Ja die 2 keuzes heb je en meer is er niet.

Je kan ook blind en klakkeloos in de wetenschap geloven en dat is dan ook geen wetenschappelijk denken. Vertrouwen in de medische wetenschap is meestal wel wetenschappelijk denken al is dat vaak op een laag niveau. De medische wetenschap heeft zich namelijk keer op keer bewezen effectief te zijn en daardoor is het tot een algemene consensus dat medicijnen werken en het vertrouwen gegroeid.

Als je kijkt naar wat religie hanteert om bijv. ziekten te bestrijden dan kom je uit op bidden en we weten inmiddels allemaal dat dat niet helpt.

[carramba]

Dat iemand uit de dood opstaat, is wetenschappelijk gezien - voor zover ik weet - onmogelijk.
Toch geloof ik dat dat gebeurd is.
Al begrijp ik niet hoe dat dan mogelijk is.

Je zegt zelf al dat het onmogelijk is..... en toch neem je het blind en klakkeloos voor waar aan. Nogmaals je demonstreert het zelf en niemand meet jou dat aan.

Nee, ik zeg NIET dat het onmogelijk is.
Ik zeg dat het "voor zover ik weet" wetenschappelijk gezien onmogelijk is.
Dat is niet hetzelfde.

Je weet wel dat het wetenschappelijk gezien onmogelijk is. Je zegt namelijk "voor zover jij het weet" dus dan weet je dat het wetenschappelijk gezien onmogelijk is. Maar goed je maakt dan ondanks de wetenschappelijke tegenspraak de keuze om toch maar het tegendeel te geloven. Waarom? Omdat toegeven dat je vertrouwen hebt in de wetenschap zou betekenen dat je je geloof zou moeten opgeven. Waarom denk je dat dat zo erg is?

Het schijnt ook wetenschappelijk onmogelijk te zijn dat iemand in een vergevorderd stadium van kanker die door de wetenschap is 'opgegeven', compleet geneest.
Toch gebeurt dat.
Ook al kan daar geen "wetenschappelijke verklaring" voor gevonden worden.

Nee het is helemaal niet wetenschappelijk onmogelijk dat mensen van de meest bizarre ziekten spontaan kunnen genezen. Het komt niet vaak voor maar het komt voor. Artsen staan soms voor een raadsel maar geen enkele arts zal beweren dat het onmogelijk is

Ten tweede. Je hebt een hele hoge dunk van wetenschap want je zit midden in het resultaat van wetenschap en maakt er gretig gebruik van zoals je aanwezigheid op dit forum bewijst.

Dat ik (gretig) gebruik maak van het resultaat van wetenschap, en er midden in zit, zal zo zijn.
Dat staat los van mijn 'waardering' van en vertrouwen in de wetenschap.

Opmerkelijk. Het staat namelijk in directe contradictie met elkaar.

Ga je naar een dokter als je ziek bent of leg je leven in handen van god? Ga je bidden als je auto kapot is of ga je naar een garage?

Ik doe beide.

Waarom ga je naar een dokter dat is toch een wetenschapper die wetenschap bedrijft waar je geen vertrouwen in hebt? En als je dan weer beter bent... hoe weet je nou of god je genezen heeft of de medicijnen?

[Christiaan]

Wat bedoel je dan precies met "geen hoge dunk van de wetenschap hebben"? Dit lijkt me tegenstrijdig met jouw beeld van de wereld waarin wetenschap juist een belangrijke rol heeft zoals ik probeerde te schetsen.

Ik denk gewoon dat jij de rol van wetenschap "veel belangrijker" inschat dan ik.
Of dat jij veel meer aan "de wetenschap" toeschrijft dan ik.
Ik denk dat er veel meer is ontstaan op basis van het principe van trial-and-error, dan puur op basis van wetenschappelijke methoden/methodieken.
Een voorbeeldje: penicilline schijnt toevallig ontdekt te zijn. De ontdekker, Fleming, zocht naar iets anders, en zag op kweek 'toevallig' een schimmel die de stof afscheidde die wij penicilline noemen. Je kunt je dan afvragen of "penicilline" een "wetenschappelijke ontdekking" is.

Jazeker is penicilline een wetenschappelijke ontdekking. Het feit dat je je dit afvraagt bevestigd mijn vermoeden dat je niet helemaal beseft wat wetenschap voor werking heeft in je leven. Hoewel Fleming in eerste instantie iets anders zocht, ontdekte hij iets merkwaardigs aan een schimmel. Door wetenschap te bedrijven is hij erachter gekomen hoe penicillline werkt en daar hebben we daar nu profijt van.
Toeval kan een (grote) rol spelen. Zo is 'per toeval' ook de achtergrondstraling ontdekt door wetenschappers die hier niet eens naar op zoek waren. Maar dat komt wel door hun wetenschappelijke manier van werken.
En trial-and-error is ook een factor. Wetenschap is erg moeilijk en proeven/tests lukken nou eenmaal niet in één keer.
Ik las laatst dat vóór de geboorte van de eerste transgene stier (Herman) 1154 bevruchte eicellen destijds genetisch gemodificeerd waren. 981 van deze eicellen overleefden de behandeling. Uiteindelijk werden 129 embryo’s ingebracht in draagkoeien. Dit resulteerde in 21 zwangerschappen. Vijf van de jongen stierven vlak vóór of vlak na de geboorte. Slechts één dier bleek transgeen te zijn; de stier Herman.
Ik heb Lawrence Krauss (kosmoloog en theoretisch natuurkundige) regelmatig horen zeggen dat ca. 98% van zijn ideeën heel snel de prullenbak in landen. Juist door de wetenschappelijke methode toe te passen haal je de 'errors' eruit.
Ik denk idd dat ik veel meer toeschrijf aan de wetenschap. En dat is m.i. zeer terecht. Alles wat je weet over de fysische wereld en zo'n beetje alle materiële dingen in je leven zijn ontstaan door wetenschap en de wetenschappelijke methode. Wetenschap 'werkt' op allerlei gebieden in je leven; gezondheid, wonen, werk, vervoer, communicatie etc. etc.

Een andere overweging:
Als ik kijk naar de "medische wetenschap", dan heb ik de indruk dat het belang van de patiënt ondergeschikt is aan wetenschappelijke kennis.
Denk aan de discussies die gaan over de waarde van leven, de waarde van behandelingen en het rendement van behandelingen.

Ik weet niet precies waar je die indruk van hebt gekregen. Die wetenschappelijke onderzoeken worden juist t.b.v. patiënten gedaan. Het kan zijn dat wetenschappers (niet medici) vooral oog hebben voor hun onderwerp/ziekte. Maar je moet het grotere plaatje zien. Die kennis komt t.b.v. de gezondheid van de mensheid.
Wat betreft de discussies, dat is meer politiek/filosofisch gerelateerd. Wetenschap gaat over het pure weten. En zonder wetenschap, hadden we deze discussies helemaal niet gehad.

[Anja (oud account)]

Dan maar teruggezet wat ik had verwijderd:

Dat iemand uit de dood opstaat, is wetenschappelijk gezien - voor zover ik weet - onmogelijk.
Toch geloof ik dat dat gebeurd is.
Al begrijp ik niet hoe dat dan mogelijk is.

Je zegt zelf al dat het onmogelijk is..... en toch neem je het blind en klakkeloos voor waar aan. Nogmaals je demonstreert het zelf en niemand meet jou dat aan.

Nee, ik zeg NIET dat het onmogelijk is.
Ik zeg dat het "voor zover ik weet" wetenschappelijk gezien onmogelijk is.
Dat is niet hetzelfde.

Je weet wel dat het wetenschappelijk gezien onmogelijk is. Je zegt namelijk "voor zover jij het weet" dus dan weet je dat het wetenschappelijk gezien onmogelijk is. Maar goed je maakt dan ondanks de wetenschappelijke tegenspraak de keuze om toch maar het tegendeel te geloven. Waarom? Omdat toegeven dat je vertrouwen hebt in de wetenschap zou betekenen dat je je geloof zou moeten opgeven. Waarom denk je dat dat zo erg is?

Het schijnt ook wetenschappelijk onmogelijk te zijn dat iemand in een vergevorderd stadium van kanker die door de wetenschap is 'opgegeven', compleet geneest.
Toch gebeurt dat.
Ook al kan daar geen "wetenschappelijke verklaring" voor gevonden worden.

Nee het is helemaal niet wetenschappelijk onmogelijk dat mensen van de meest bizarre ziekten spontaan kunnen genezen. Het komt niet vaak voor maar het komt voor. Artsen staan soms voor een raadsel maar geen enkele arts zal beweren dat het onmogelijk is

Ten tweede. Je hebt een hele hoge dunk van wetenschap want je zit midden in het resultaat van wetenschap en maakt er gretig gebruik van zoals je aanwezigheid op dit forum bewijst.

Dat ik (gretig) gebruik maak van het resultaat van wetenschap, en er midden in zit, zal zo zijn.
Dat staat los van mijn 'waardering' van en vertrouwen in de wetenschap.

Opmerkelijk. Het staat namelijk in directe contradictie met elkaar.

Ga je naar een dokter als je ziek bent of leg je leven in handen van god? Ga je bidden als je auto kapot is of ga je naar een garage?

Ik doe beide.

Waarom ga je naar een dokter dat is toch een wetenschapper die wetenschap bedrijft waar je geen vertrouwen in hebt? En als je dan weer beter bent... hoe weet je nou of god je genezen heeft of de medicijnen?

Ik vind dat je nu wel héél ver gaat in het creëren van schijntegenstellingen. Dat je niet schroomt om dat te doen, moet je zelf weten. Maar ik merk wel even op dat wanneer een christen schijntegenstellingen tussen medische wetenschap en geloof zou hebben opgeworpen, hij een ban zou hebben gekregen. Dat is in het verleden vaker gebeurd en tot op zekere hoogte was dat begrijpelijk want de zorg voor mensen is des Christus ofschoon je van de wetenschap echt geen godheid hoeft te maken, ook niet als het medische wetenschap is.

Evenwel vind ik uit diezelfde zorg voor mensen dat jouw omgang met jouw atheistisch geloof nu wel gevaarlijke proporties aanneemt. Niet dat zich hier iemand van de gelovigen daardoor zal laten beinvloeden, het wordt alleen maar nog duidelijk waar het doorschieten in een atheistisch geloof toe kan leiden.

[Anja (oud account)]

@Anja

Hoezo?
Het is een goede vraagstelling.......
Als je naar een dokter gaat en tegelijkertijd hevig bidt en je wordt genezen.
Wat heeft dan die genezing veroorzaakt?
De dokter, de medicatie of God?

Stel dat je niet geneest...aan wie of wat ligt dat dan?

Iedere genezing is uit God, Callista. Maakt niet uit langs welke weg die genezing tot stand kwam. Genezing is uit God.

[callista]

@Anja

Hoezo?
Het is een goede vraagstelling.......
Als je naar een dokter gaat en tegelijkertijd hevig bidt en je wordt genezen.
Wat heeft dan die genezing veroorzaakt?
De dokter, de medicatie of God?

Stel dat je niet geneest...aan wie of wat ligt dat dan?

Iedere genezing is uit God, Callista. Maakt niet uit langs welke weg die genezing tot stand kwam. Genezing is uit God.

Zo geef je er wel een draai aan....
En als men niet wordt genezen...is dat ook uit God?
En by the way...atheïsme is ---nogmaals---geen geloof..

PS..ik had mijn bericht weggehaald omdat het jouwe ook was verdwenen en er nu weer staat..
edit..niet meer van toepassing zie ik nu

[Anja (oud account)]

@Anja

Hoezo?
Het is een goede vraagstelling.......
Als je naar een dokter gaat en tegelijkertijd hevig bidt en je wordt genezen.
Wat heeft dan die genezing veroorzaakt?
De dokter, de medicatie of God?

Stel dat je niet geneest...aan wie of wat ligt dat dan?

Iedere genezing is uit God, Callista. Maakt niet uit langs welke weg die genezing tot stand kwam. Genezing is uit God.

Zo geef je er wel een draai aan....
En als men niet wordt genezen...is dat ook uit God?
En by the way...atheïsme is ---nogmaals---geen geloof..

PS..ik had mijn bericht weggehaald omdat het jouwe ook was verdwenen en er nu weer staat..
edit..niet meer van toepassing zie ik nu

Nee hoor, ik geef nergens een draai aan. Dit is realiteit voor de mens in wie De Vader en De Zoon Woning mochten maken door de Heilige Geest. Dit is geen theorie maar werkelijkheid.

Als iemand niet geneest, maar ziek is of wordt, dan is dat inderdaad niet uit God, maar uit de gevallen toestand van de wereld. Ook dan weet de gelovige dat de Vader dit tóch zal gebruiken ten goede, want Hij doet alles ten goede medewerken voor hen die Hem liefhebben. Als God iets nog niet geeft, dan is dat omdat het niet het juiste tijdstip is dat je iets wenst, of omdat Hij iets beters in petto heeft. De belangrijkste genezing is de geestelijke genezing, dat wil zeggen terugkeer naar God, waar ziekte en dood gewoon helemaal niet aanwezig zijn. Ziekte is nooit de bedoeling geweest en is nooit de bedoeling, maar ziekte is nou eenmaal aanwezig in deze wereld, en kan in de gevallen toestand wel omstandigheden bieden waarin men zich geestelijk verder kan ontwikkelen dan wanneer men die ziekte niet had. Dat maakt ziekte niet goed, maar het beperkt wel de macht van ziekte. In absolute zin is ziekte en dood kwaad. En niet voor niets strijdt de Kerk samen met de medische wetenschap daartegen en heeft zij dat ook altijd gedaan. Denk alleen maar aan de lepra-bestrijding in de derde wereld landen. De Kerk is altijd betrokken bij de strijd tegen ziekte.

[Christiaan]

@Anja

Hoezo?
Het is een goede vraagstelling.......
Als je naar een dokter gaat en tegelijkertijd hevig bidt en je wordt genezen.
Wat heeft dan die genezing veroorzaakt?
De dokter, de medicatie of God?

Stel dat je niet geneest...aan wie of wat ligt dat dan?

Iedere genezing is uit God, Callista. Maakt niet uit langs welke weg die genezing tot stand kwam. Genezing is uit God.

Zo geef je er wel een draai aan....
En als men niet wordt genezen...is dat ook uit God?
En by the way...atheïsme is ---nogmaals---geen geloof..

PS..ik had mijn bericht weggehaald omdat het jouwe ook was verdwenen en er nu weer staat..
edit..niet meer van toepassing zie ik nu

Nee hoor, ik geef nergens een draai aan. Dit is realiteit voor de mens in wie De Vader en De Zoon Woning mochten maken door de Heilige Geest. Dit is geen theorie maar werkelijkheid.

Als iemand niet geneest, maar ziek is of wordt, dan is dat inderdaad niet uit God, maar uit de gevallen toestand van de wereld. Ook dan weet de gelovige dat de Vader dit tóch zal gebruiken ten goede, want Hij doet alles ten goede medewerken voor hen die Hem liefhebben. Als God iets nog niet geeft, dan is dat omdat het niet het juiste tijdstip is dat je iets wenst, of omdat Hij iets beters in petto heeft. De belangrijkste genezing is de geestelijke genezing, dat wil zeggen terugkeer naar God, waar ziekte en dood gewoon helemaal niet aanwezig zijn. Ziekte is nooit de bedoeling geweest en is nooit de bedoeling, maar ziekte is nou eenmaal aanwezig in deze wereld, en kan in de gevallen toestand wel omstandigheden bieden waarin men zich geestelijk verder kan ontwikkelen dan wanneer men die ziekte niet had. Dat maakt ziekte niet goed, maar het beperkt wel de macht van ziekte. In absolute zin is ziekte en dood kwaad.

Allerlei loze claims zonder onderbouwing of bewijs.
Daarnaast ben je niet consequent in het goede en het kwade. Als mensen genezen, dan komt dat door God. Als mensen ziek worden of niet genezen, dan komt het niet door God. Als God alles heeft gecreëerd, dan ook het kwade.

[Anja (oud account)]

@Anja

Hoezo?
Het is een goede vraagstelling.......
Als je naar een dokter gaat en tegelijkertijd hevig bidt en je wordt genezen.
Wat heeft dan die genezing veroorzaakt?
De dokter, de medicatie of God?

Stel dat je niet geneest...aan wie of wat ligt dat dan?

Iedere genezing is uit God, Callista. Maakt niet uit langs welke weg die genezing tot stand kwam. Genezing is uit God.

Zo geef je er wel een draai aan....
En als men niet wordt genezen...is dat ook uit God?
En by the way...atheïsme is ---nogmaals---geen geloof..

PS..ik had mijn bericht weggehaald omdat het jouwe ook was verdwenen en er nu weer staat..
edit..niet meer van toepassing zie ik nu

Nee hoor, ik geef nergens een draai aan. Dit is realiteit voor de mens in wie De Vader en De Zoon Woning mochten maken door de Heilige Geest. Dit is geen theorie maar werkelijkheid.

Als iemand niet geneest, maar ziek is of wordt, dan is dat inderdaad niet uit God, maar uit de gevallen toestand van de wereld. Ook dan weet de gelovige dat de Vader dit tóch zal gebruiken ten goede, want Hij doet alles ten goede medewerken voor hen die Hem liefhebben. Als God iets nog niet geeft, dan is dat omdat het niet het juiste tijdstip is dat je iets wenst, of omdat Hij iets beters in petto heeft. De belangrijkste genezing is de geestelijke genezing, dat wil zeggen terugkeer naar God, waar ziekte en dood gewoon helemaal niet aanwezig zijn. Ziekte is nooit de bedoeling geweest en is nooit de bedoeling, maar ziekte is nou eenmaal aanwezig in deze wereld, en kan in de gevallen toestand wel omstandigheden bieden waarin men zich geestelijk verder kan ontwikkelen dan wanneer men die ziekte niet had. Dat maakt ziekte niet goed, maar het beperkt wel de macht van ziekte. In absolute zin is ziekte en dood kwaad.

Allerlei loze claims zonder onderbouwing of bewijs.
Daarnaast ben je niet consequent in het goede en het kwade. Als mensen genezen, dan komt dat door God. Als mensen ziek worden of niet genezen, dan komt het niet door God. Als God alles heeft gecreëerd, dan ook het kwade.

Ik doe helmaal geen claims, laat staan loze. Ook jij kunt dit weten en letterlijk ervaren en beseffen, als je de Waarheid en niets anders dan de Waarheid met geheel je hart, ziel en verstand zou willen. De bewijzen bevinden zich volop in het eigen geleefde leven, ook dat van jou. Maar veel mensen willen dat niet ontdekken, ze zijn liever "niet thuis" dan dat ze aan levensbeschouwing doen en wat ze denken te relateren aan zichzelf.

God heeft geen kwaad gecreëerd, in Hem is in het geheel geen duisternis. De mens heeft gekozen God de rug toe te keren en heeft gekozen voor het co-creëren van kwaad. Dientengevolge leeft ie in een gevallen wereld waar ie kwaad kan doen en dus kwaad ondergaat. Tot de tijd aanbreekt dat God het kwaad geheel gaat uitbannen. Zolang Hij dat nog niet doet, hebben de mensen nog de kans een andere keuze te maken en tot God terug te keren.

[Christiaan]

Als iemand niet geneest, maar ziek is of wordt, dan is dat inderdaad niet uit God, maar uit de gevallen toestand van de wereld. Ook dan weet de gelovige dat de Vader dit tóch zal gebruiken ten goede, want Hij doet alles ten goede medewerken voor hen die Hem liefhebben. Als God iets nog niet geeft, dan is dat omdat het niet het juiste tijdstip is dat je iets wenst, of omdat Hij iets beters in petto heeft. De belangrijkste genezing is de geestelijke genezing, dat wil zeggen terugkeer naar God, waar ziekte en dood gewoon helemaal niet aanwezig zijn. Ziekte is nooit de bedoeling geweest en is nooit de bedoeling, maar ziekte is nou eenmaal aanwezig in deze wereld, en kan in de gevallen toestand wel omstandigheden bieden waarin men zich geestelijk verder kan ontwikkelen dan wanneer men die ziekte niet had. Dat maakt ziekte niet goed, maar het beperkt wel de macht van ziekte. In absolute zin is ziekte en dood kwaad.

Allerlei loze claims zonder onderbouwing of bewijs.
Daarnaast ben je niet consequent in het goede en het kwade. Als mensen genezen, dan komt dat door God. Als mensen ziek worden of niet genezen, dan komt het niet door God. Als God alles heeft gecreëerd, dan ook het kwade.

Ik doe helmaal geen claims, laat staan loze. Ook jij kunt dit weten en letterlijk ervaren en beseffen, als je de Waarheid en niets anders dan de Waarheid met geheel je hart, ziel en verstand zou willen. De bewijzen bevinden zich volop in het eigen geleefde leven, ook dat van jou. Maar veel mensen willen dat niet ontdekken, ze zijn liever "niet thuis" dan dat ze aan levensbeschouwing doen en wat ze denken te relateren aan zichzelf.

Je claimt dat de genezingen van God komen en dat wanneer iemand niet geneest dat uit de gevallen toestand van de wereld komt. Dat zijn dus claims. Zonder onderbouwing of bewijs.

God heeft geen kwaad gecreëerd, in Hem is in het geheel geen duisternis. De mens heeft gekozen God de rug toe te keren en heeft gekozen voor het co-creëren van kwaad. Dientengevolge leeft ie in een gevallen wereld waar ie kwaad kan doen en dus kwaad ondergaat. Tot de tijd aanbreekt dat God het kwaad geheel gaat uitbannen. Zolang Hij dat nog niet doet, hebben de mensen nog de kans een andere keuze te maken en tot God terug te keren.

God heeft de mens toch gecreëerd zoals hij nu is? Hoe kun je de mens dan verantwoordelijk stellen? Lijkt mij een gevalletje van productaansprakelijkheid. En hoe zit het dan met de natuurrampen zoals aardbevingen en tsunami's? Dit is toch ook God?

[Anja (oud account)]

Als iemand niet geneest, maar ziek is of wordt, dan is dat inderdaad niet uit God, maar uit de gevallen toestand van de wereld. Ook dan weet de gelovige dat de Vader dit tóch zal gebruiken ten goede, want Hij doet alles ten goede medewerken voor hen die Hem liefhebben. Als God iets nog niet geeft, dan is dat omdat het niet het juiste tijdstip is dat je iets wenst, of omdat Hij iets beters in petto heeft. De belangrijkste genezing is de geestelijke genezing, dat wil zeggen terugkeer naar God, waar ziekte en dood gewoon helemaal niet aanwezig zijn. Ziekte is nooit de bedoeling geweest en is nooit de bedoeling, maar ziekte is nou eenmaal aanwezig in deze wereld, en kan in de gevallen toestand wel omstandigheden bieden waarin men zich geestelijk verder kan ontwikkelen dan wanneer men die ziekte niet had. Dat maakt ziekte niet goed, maar het beperkt wel de macht van ziekte. In absolute zin is ziekte en dood kwaad.

Allerlei loze claims zonder onderbouwing of bewijs.
Daarnaast ben je niet consequent in het goede en het kwade. Als mensen genezen, dan komt dat door God. Als mensen ziek worden of niet genezen, dan komt het niet door God. Als God alles heeft gecreëerd, dan ook het kwade.

Ik doe helmaal geen claims, laat staan loze. Ook jij kunt dit weten en letterlijk ervaren en beseffen, als je de Waarheid en niets anders dan de Waarheid met geheel je hart, ziel en verstand zou willen. De bewijzen bevinden zich volop in het eigen geleefde leven, ook dat van jou. Maar veel mensen willen dat niet ontdekken, ze zijn liever "niet thuis" dan dat ze aan levensbeschouwing doen en wat ze denken te relateren aan zichzelf.

Je claimt dat de genezingen van God komen en dat wanneer iemand niet geneest dat uit de gevallen toestand van de wereld komt. Dat zijn dus claims. Zonder onderbouwing of bewijs.

Ik antwoord en "claim" niets. Nogmaals, ook voor jou zijn die antwoorden bereikbaar en beschikbaar, gewoon in je eigen leven. Jij mag geloven wat je wilt, voor mijn part richt je een altaar op voor jouw dokter.

God heeft geen kwaad gecreëerd, in Hem is in het geheel geen duisternis. De mens heeft gekozen God de rug toe te keren en heeft gekozen voor het co-creëren van kwaad. Dientengevolge leeft ie in een gevallen wereld waar ie kwaad kan doen en dus kwaad ondergaat. Tot de tijd aanbreekt dat God het kwaad geheel gaat uitbannen. Zolang Hij dat nog niet doet, hebben de mensen nog de kans een andere keuze te maken en tot God terug te keren.

God heeft de mens toch gecreëerd zoals hij nu is? Hoe kun je de mens dan verantwoordelijk stellen? Lijkt mij een gevalletje van productaansprakelijkheid. En hoe zit het dan met de natuurrampen zoals aardbevingen en tsunami's? Dit is toch ook God?

Zolang een mens niet bereid is, Christiaan, om het eigen geleefde leven te relateren aan zijn gedachten en gevoelens en tot zelfonderzoek over te gaan, heeft het geen zin dit soort vragen te stellen. Want enerzijds ontken je het bestaan van God, doch anderzijds beschuldig je die volgens jou niet bestaande God van alles waar jij mee zit (en zelfs dat ontken je waarschijnlijk). Ik kan er niet op ingaan, enerzijds omdat je me dan beschuldigt van "ad hominem",en psychologisering, anderzijds omdat ik niet jouw leven en jouw ontwikkelingstaken van je kan overnemen. En zonder jouw denkwereld, jouw belevingswereld te relateren aan de eigenaar daarvan, jijzelf, de denker en belever, en zijn geleefde leven, kom je naar mijn mening en ervaring geen millimeter verder. Dit kan niemand voor je doen en willen, alleen jijzelf.

Ik leef met je mee, en ik begrijp denk ik waar je ongeveer staat. Meer kan ik niet doen.

[Christiaan]

God heeft geen kwaad gecreëerd, in Hem is in het geheel geen duisternis. De mens heeft gekozen God de rug toe te keren en heeft gekozen voor het co-creëren van kwaad. Dientengevolge leeft ie in een gevallen wereld waar ie kwaad kan doen en dus kwaad ondergaat. Tot de tijd aanbreekt dat God het kwaad geheel gaat uitbannen. Zolang Hij dat nog niet doet, hebben de mensen nog de kans een andere keuze te maken en tot God terug te keren.

God heeft de mens toch gecreëerd zoals hij nu is? Hoe kun je de mens dan verantwoordelijk stellen? Lijkt mij een gevalletje van productaansprakelijkheid. En hoe zit het dan met de natuurrampen zoals aardbevingen en tsunami's? Dit is toch ook God?

Zolang een mens niet bereid is, Christiaan, om het eigen geleefde leven te relateren aan zijn gedachten en gevoelens en tot zelfonderzoek over te gaan, heeft het geen zin dit soort vragen te stellen. Want enerzijds ontken je het bestaan van God, doch anderzijds beschuldig je die volgens jou niet bestaande God van alles waar jij mee zit (en zelfs dat ontken je waarschijnlijk). Ik kan er niet op ingaan, enerzijds omdat je me dan beschuldigt van "ad hominem",en psychologisering, anderzijds omdat ik niet jouw leven en jouw ontwikkelingstaken van je kan overnemen. En zonder jouw denkwereld, jouw belevingswereld te relateren aan de eigenaar daarvan, jijzelf, de denker en belever, en zijn geleefde leven, kom je naar mijn mening en ervaring geen millimeter verder. Dit kan niemand voor je doen en willen, alleen jijzelf.

Ik ben in ieder geval blij verheugd te lezen dat je er niet ad hominem op ingaat of probeert te psychologiseren. Maar je zou je kunnen afvragen waarom je dit überhaupt nodig hebt. Waarom niet gewoon op basis van argumenten?
Ik ga mee in de denkwijze van het bestaan van God om aan te geven dat je argument m.i. niet klopt. Dat is één van de manieren om een redeneren. Volgens mij is dat niet zo bijzonder.

[Anja (oud account)]

God heeft geen kwaad gecreëerd, in Hem is in het geheel geen duisternis. De mens heeft gekozen God de rug toe te keren en heeft gekozen voor het co-creëren van kwaad. Dientengevolge leeft ie in een gevallen wereld waar ie kwaad kan doen en dus kwaad ondergaat. Tot de tijd aanbreekt dat God het kwaad geheel gaat uitbannen. Zolang Hij dat nog niet doet, hebben de mensen nog de kans een andere keuze te maken en tot God terug te keren.

God heeft de mens toch gecreëerd zoals hij nu is? Hoe kun je de mens dan verantwoordelijk stellen? Lijkt mij een gevalletje van productaansprakelijkheid. En hoe zit het dan met de natuurrampen zoals aardbevingen en tsunami's? Dit is toch ook God?

Zolang een mens niet bereid is, Christiaan, om het eigen geleefde leven te relateren aan zijn gedachten en gevoelens en tot zelfonderzoek over te gaan, heeft het geen zin dit soort vragen te stellen. Want enerzijds ontken je het bestaan van God, doch anderzijds beschuldig je die volgens jou niet bestaande God van alles waar jij mee zit (en zelfs dat ontken je waarschijnlijk). Ik kan er niet op ingaan, enerzijds omdat je me dan beschuldigt van "ad hominem",en psychologisering, anderzijds omdat ik niet jouw leven en jouw ontwikkelingstaken van je kan overnemen. En zonder jouw denkwereld, jouw belevingswereld te relateren aan de eigenaar daarvan, jijzelf, de denker en belever, en zijn geleefde leven, kom je naar mijn mening en ervaring geen millimeter verder. Dit kan niemand voor je doen en willen, alleen jijzelf.

Ik ben in ieder geval blij verheugd te lezen dat je er niet ad hominem op ingaat of probeert te psychologiseren. Maar je zou je kunnen afvragen waarom je dit überhaupt nodig hebt. Waarom niet gewoon op basis van argumenten?
Ik ga mee in de denkwijze van het bestaan van God om aan te geven dat je argument m.i. niet klopt. Dat is één van de manieren om een redeneren. Volgens mij is dat niet zo bijzonder.

Je argumentatie is simpelweg niet correct. God valt niet samen met "een denkwijze", is niet slechts een denkwijze, maar de kern van wie jij bent. Bovendien corrumpeer je die zogenaamde denkwijze vooraf door de God die volgens jou niet bestaat te beschuldigen van alles waar je mee zit. Dat is iets wat sommige atheisten (meestal ex-christenen) doen. Kennelijk heeft men het op voorhand beschuldigen nodig om de ontkenning dat God bestaat vast te kunnen houden.

Een andere tactiek van gelijke strekking is (was, het heeft hier en elders ellenlang gestaan) om op voorhand een flauwekulinhoud aan het begrip God te geven (bijvoorbeeld van het zg. spaghettimonster en de spaghettikerk, als variant op Russell's theepot) om vervolgens te gaan uitleggen hoe onzinnig dat is. Het enige dat men "beargumenteerde" is de stompzinnigheid van het eigen godsbegrip, dat men heeft geprojecteerd op de gelovige. En oh wee als men daarbij bepaald werd. Dan ineens is men niet meer zo wetenschapsminded.

[ben db bd]

Anja, duimpje omhoog !!

[callista]

Anja, duimpje omhoog !!

Ja, het christelijke gedachtegoed moet vooral in ere gehouden worden en verdedigd....hoe dan ook, of het nu wel of niet klopt, ook zonder argumenten-- en een zich afzetten tegen diegenen die wel met deugdelijke argumenten komen.........---zelfs in LB>

Dan dus Halleluja en Amen...
Het evangelie moet verkondigd worden....ten koste van alles