Halleluja!callista schreef:Ja, het christelijke gedachtegoed moet vooral in ere gehouden worden en verdedigd....hoe dan ook, of het nu wel of niet klopt, ook zonder argumenten-- en een zich afzetten tegen diegenen die wel met deugdelijke argumenten komen.........---zelfs in LB>ben db bd schreef:Anja, duimpje omhoog !!
Dan dus Halleluja en Amen...
Het evangelie moet verkondigd worden....ten koste van alles
Volgens mij zijn dit claims.................. zonder onderbouwing waar Christiaan het over heeft.Anja schreef:
Ik doe helmaal geen claims, laat staan loze.
1) Genezing is uit God.
2) Dit is geen theorie maar werkelijkheid.
3) Als iemand niet geneest, dan is dat inderdaad niet uit God,
4) maar uit de gevallen toestand van de wereld.
5) Ook dan weet de gelovige dat de Vader dit tóch zal gebruiken ten goede, .......
6) De belangrijkste genezing is de geestelijke genezing, ............
7)Ziekte is nooit de bedoeling geweest en is nooit de bedoeling,.......
8) In absolute zin is ziekte en dood kwaad.
9) En niet voor niets strijdt de Kerk samen met de medische wetenschap daartegen en heeft zij dat ook altijd gedaan............
10) De Kerk is altijd betrokken bij de strijd tegen ziekte.
Verklaar je nader: Wat is het precies het gevaar? Waar kan mijn denkwijze toe leiden? Waarom is atheïsme een geloof en niet het niet voor waar aannemen van godclaims?Anja schreef: Evenwel vind ik uit diezelfde zorg voor mensen dat jouw omgang met jouw atheistisch geloof nu wel gevaarlijke proporties aanneemt. Niet dat zich hier iemand van de gelovigen daardoor zal laten beinvloeden, het wordt alleen maar nog duidelijk waar het doorschieten in een atheistisch geloof toe kan leiden.
Dankjewel Ben dB Bd.ben db bd schreef:Anja, duimpje omhoog !!
Laten we wel wezen: een atheïstisch hangt de overuiting aan dat er geen God is. Een overtuiging aanhangen is domweg een geloof.carramba schreef:Verklaar je nader: Wat is het precies het gevaar? Waar kan mijn denkwijze toe leiden? Waarom is atheïsme een geloof en niet het niet voor waar aannemen van godclaims?Anja schreef: Evenwel vind ik uit diezelfde zorg voor mensen dat jouw omgang met jouw atheistisch geloof nu wel gevaarlijke proporties aanneemt. Niet dat zich hier iemand van de gelovigen daardoor zal laten beinvloeden, het wordt alleen maar nog duidelijk waar het doorschieten in een atheistisch geloof toe kan leiden.
Als jij dat zelf niet inziet als je je eigen berichten terugleest, mensen onder druk proberen te zetten door een schijnkeuze te forceren op basis van een schijntegenstelling die je probeert te creëren tussen medische wetenschap en God, dan ben je wel erg ver van huis. Dat hoogstwaarschijnlijk hier geen christen daar intrapt, betekent niet dat je niet verkeerd bezig bent dan. Maar kennelijk vind jij dat goed. Een christen die zoiets doet, of de schijn wekt dat te doen, wordt hier in de regel gebanned (en tot op zekere hoogte m.i. terecht). Niet dat ik dat zou wensen voor jou, maar het ethisch besef onder atheisten mag dan soms te wensen overlaten, dat neemt niet weg dat je als deelnemer op een geloofsforum gewoon beter even kunt nadenken voordat je mensen op zo'n wijze benadert.carramba schreef:Verklaar je nader: Wat is het precies het gevaar? Waar kan mijn denkwijze toe leiden? Waarom is atheïsme een geloof en niet het niet voor waar aannemen van godclaims?Anja schreef: Evenwel vind ik uit diezelfde zorg voor mensen dat jouw omgang met jouw atheistisch geloof nu wel gevaarlijke proporties aanneemt. Niet dat zich hier iemand van de gelovigen daardoor zal laten beinvloeden, het wordt alleen maar nog duidelijk waar het doorschieten in een atheistisch geloof toe kan leiden.
We zitten hier in levensbeschouwing en zoals je heel misschien weet is de mijne het Christendom. Nergens doe ik "claims", ik vertel over de Realiteit, zoals ik Die heb leren kennen en liefheb, en die ik deel met mijn geloofsgenoten. En als jij daar andere ideeën over hebt, heb ik daar geen problemen mee. Tot nog toe lees ik van jou en van Christiaan slechts aanvallen op het Christendom, en op andermans geloofsbeleving en geloofsinhoud en niets over de eigen levensbeschouwing.carramba schreef:Volgens mij zijn dit claims.................. zonder onderbouwing waar Christiaan het over heeft.Anja schreef:
Ik doe helmaal geen claims, laat staan loze.
1) Genezing is uit God.
2) Dit is geen theorie maar werkelijkheid.
3) Als iemand niet geneest, dan is dat inderdaad niet uit God,
4) maar uit de gevallen toestand van de wereld.
5) Ook dan weet de gelovige dat de Vader dit tóch zal gebruiken ten goede, .......
6) De belangrijkste genezing is de geestelijke genezing, ............
7)Ziekte is nooit de bedoeling geweest en is nooit de bedoeling,.......
8) In absolute zin is ziekte en dood kwaad.
9) En niet voor niets strijdt de Kerk samen met de medische wetenschap daartegen en heeft zij dat ook altijd gedaan............
10) De Kerk is altijd betrokken bij de strijd tegen ziekte.
Ik hang niet de overtuiging aan dat er geen god bestaat.Riemer schreef:Laten we wel wezen: een atheïstisch hangt de overuiting aan dat er geen God is. Een overtuiging aanhangen is domweg een geloof.carramba schreef:Verklaar je nader: Wat is het precies het gevaar? Waar kan mijn denkwijze toe leiden? Waarom is atheïsme een geloof en niet het niet voor waar aannemen van godclaims?Anja schreef: Evenwel vind ik uit diezelfde zorg voor mensen dat jouw omgang met jouw atheistisch geloof nu wel gevaarlijke proporties aanneemt. Niet dat zich hier iemand van de gelovigen daardoor zal laten beinvloeden, het wordt alleen maar nog duidelijk waar het doorschieten in een atheistisch geloof toe kan leiden.
Ik zeg niet dat er niets is, waarom moet ik dat dan bewijzen?Riemer schreef:Net als het geloof in G'd kun jij op geen enkele wijze bewijzen dat er niets is.
Hoe kan je nou geloven als je niet geloofd.....Riemer schreef:Atheisten zijn daarmee gewoon gelovigen die het niet geloven
Is "genezing is uit god" geen claim?? Welk bewijs heb je daarvoor om te claimen dat het realiteit is?Anja schreef:We zitten hier in levensbeschouwing en zoals je heel misschien weet is de mijne het Christendom. Nergens doe ik "claims", ik vertel over de Realiteit, zoals ik Die heb leren kennen en liefheb, en die ik deel met mijn geloofsgenoten. En als jij daar andere ideeën over hebt, heb ik daar geen problemen mee.carramba schreef:Volgens mij zijn dit claims.................. zonder onderbouwing waar Christiaan het over heeft.Anja schreef:
Ik doe helmaal geen claims, laat staan loze.
1) Genezing is uit God.
2) Dit is geen theorie maar werkelijkheid.
3) Als iemand niet geneest, dan is dat inderdaad niet uit God,
4) maar uit de gevallen toestand van de wereld.
5) Ook dan weet de gelovige dat de Vader dit tóch zal gebruiken ten goede, .......
6) De belangrijkste genezing is de geestelijke genezing, ............
7)Ziekte is nooit de bedoeling geweest en is nooit de bedoeling,.......
8) In absolute zin is ziekte en dood kwaad.
9) En niet voor niets strijdt de Kerk samen met de medische wetenschap daartegen en heeft zij dat ook altijd gedaan............
10) De Kerk is altijd betrokken bij de strijd tegen ziekte.
Ik heb zeker kritiek op bepaalde delen van geloofsinhoud en geloofsbeleving, het gekke is dat binnen het christendom (in dit geval) men elkaar ook bekritiseert. Als echter een atheïst dat doet dan zijn we verontwaardigd. Dat is meten met twee maten.Anja schreef: Tot nog toe lees ik van jou en van Christiaan slechts aanvallen op het Christendom, en op andermans geloofsbeleving en geloofsinhoud en niets over de eigen levensbeschouwing.
Wat is daar precies gevaarlijk aan?Anja schreef:Als jij dat zelf niet inziet als je je eigen berichten terugleest, mensen onder druk proberen te zetten door een schijnkeuze te forceren op basis van een schijntegenstelling die je probeert te creëren tussen medische wetenschap en God, dan ben je wel erg ver van huis.carramba schreef:Verklaar je nader: Wat is het precies het gevaar? Waar kan mijn denkwijze toe leiden? Waarom is atheïsme een geloof en niet het niet voor waar aannemen van godclaims?Anja schreef: Evenwel vind ik uit diezelfde zorg voor mensen dat jouw omgang met jouw atheistisch geloof nu wel gevaarlijke proporties aanneemt. Niet dat zich hier iemand van de gelovigen daardoor zal laten beinvloeden, het wordt alleen maar nog duidelijk waar het doorschieten in een atheistisch geloof toe kan leiden.
Wat is daar precies verkeerd aan?Anja schreef: Dat hoogstwaarschijnlijk hier geen christen daar intrapt, betekent niet dat je niet verkeerd bezig bent dan. Maar kennelijk vind jij dat goed.
Ik ben geen christen. Heb ik nu een bevoorrechte positie?Anja schreef: Een christen die zoiets doet, of de schijn wekt dat te doen, wordt hier in de regel gebanned (en tot op zekere hoogte m.i. terecht).
Anja schreef: Niet dat ik dat zou wensen voor jou, maar het ethisch besef onder atheisten mag dan soms te wensen overlaten,
Op zo'n wijze???? Hoe precies?Anja schreef:dat neemt niet weg dat je als deelnemer op een geloofsforum gewoon beter even kunt nadenken voordat je mensen op zo'n wijze benadert.
Aanvallen op het christendom? Dat valt volgens mij reuze mee. Ik stel vooral vragen waarom mensen geloven en ik heb discussies over verschillende overtuigingen, o.a. ook het mijne. En ja, dat zal niet elke gelovige leuk vinden. Dan moet je je maar niet op een forum begeven. Maar het gaat altijd over de inhoud met argumenten.Anja schreef: Tot nog toe lees ik van jou en van Christiaan slechts aanvallen op het Christendom, en op andermans geloofsbeleving en geloofsinhoud en niets over de eigen levensbeschouwing.
Een gelovige begrijpt hoe de Bijbel wordt vertaald en uitgelegd. Een gelovige begrijpt dat daarbij niet een persoonlijke, subjectieve vertaling en uitleg doorslaggevend is, maar dat een vertaling zorgvuldig na uitgebreid onderzoek en reflectie tot stand komt en de uitleg wordt getoetst aan de uitlegtradities en door mensen die daarvoor zijn aangesteld. Daarnaast heeft een gelovige de ervaring dat het werkt - dat bidden helpt, dat de uitleg bevrijdend is en de aansporingen heilzaam.Christiaan schreef:Ik begrijp hoe (medische) wetenschap uitgevoerd wordt. Ik begrijp dat medicijnen pas worden goedgekeurd als daar uitvoerig onderzoek naar is gedaan. Daarnaast heb ik de ervaring dat het werkt. Dit is ook onafhankelijk te onderzoeken. Dit geldt tevens voor je andere voorbeelden.Peter79 schreef:Dus jij neemt pas medicijnen als je farmacie en onderliggende vakken beheerst?Christiaan schreef: Interessante quote. Hoe kun je iets geloven als je het niet begrijpt? Je gelooft de gehele bijbel, maar voor een deel weet je dus niet precies wat je gelooft. Dat klinkt toch een beetje als "blind geloven en iets klakkeloos voor waar aannemen" zoals carramba het eerder verwoorde.
Ikzelf geloof pas iets als ik daar een goede reden voor heb. En dat kan m.i. pas als ik het onderwerp begrijp.
Je gebruikt pas een computer als je de werking daarvan kent?
Je gebruikt pas een auto als je de werking en mechanica ervan kent?
Jouw default is om niet te geloven. Maar waarom? Omdat je degene die je dat vertelt niet kent. Wat als je ouders of een goede vriend jou iets zouden vertellen - zou dat verschil voor je maken?Daarnaast is er een verschil tussen gebruik van instrumenten/medicijnen en geloofsovertuigingen. Als iemand mij iets vertelt of als ik iets lees en ik begrijp het niet. Dan is de 'default' positie om het niet te geloven.
Daar gaat het natuurlijk om. Als iets niet de moeite waard is, dan moet je er niet aan beginnen. Ik kan proberen jou ervan te overtuigen dat je alleen nog maar biologisch zou moeten eten en daar heb ik sterke argumenten voor die je waarschijnlijk ook zullen aanspreken. Maar als ik dan zeg dat een volgende stap zou kunnen zijn om biologisch-dynamische produkten af te nemen, dan is dat iets wat ik zelf niet doe en ook niet begrijp. Ik zal je daarvan niet kunnen overtuigen. Maar wie de stap naar biologisch heeft gemaakt, zal ook meer openstaan voor iemand die biologisch-dynamisch promoot.Tenzij ik goede redenen heb om het wél te geloven. Het heeft ook te maken in hoeverre dat onderwerp invloed heeft op jouw manier van leven.
Mijn default is ook om niet te geloven. Dwz. als de claim van dusdanig aard is dat het om evenredig bewijs vraagt. Daarbij maakt het niets uit wie het verteld. Zou jij je ouders op hun woord geloven als ze jou op een dag vertellen dat ze een levende baby draak op zolder hebben? Nee natuurlijk niet. Ook niet als ze steevast volhouden dat het echt waar is? Nee dan nog niet. Dan wil je het toch zelf eerst zien?Peter79 schreef: Jouw default is om niet te geloven. Maar waarom? Omdat je degene die je dat vertelt niet kent. Wat als je ouders of een goede vriend jou iets zouden vertellen - zou dat verschil voor je maken?
Kinderen zijn eigenwijs. Je kan ze nog zo vaak vertellen dat ze niet aan de hete oven moeten komen, maar het helpt in één keer wanneer ze zich branden. Maar ouders hopen natuurlijk dat een kind niet alles proefondervindelijk hoeft te leren en dat ze ook gewoon eens luisteren. Een kind onder de auto, dat wil je niet meemaken.carramba schreef:Mijn default is ook om niet te geloven. Dwz. als de claim van dusdanig aard is dat het om evenredig bewijs vraagt. Daarbij maakt het niets uit wie het verteld. Zou jij je ouders op hun woord geloven als ze jou op een dag vertellen dat ze een levende baby draak op zolder hebben? Nee natuurlijk niet. Ook niet als ze steevast volhouden dat het echt waar is? Nee dan nog niet. Dan wil je het toch zelf eerst zien?Peter79 schreef: Jouw default is om niet te geloven. Maar waarom? Omdat je degene die je dat vertelt niet kent. Wat als je ouders of een goede vriend jou iets zouden vertellen - zou dat verschil voor je maken?
Bidden helpt? Je kan aan bidden hooguit het placebo effect toeschrijven..... en aan nep medicijnen ook. In die zin helpt het wel ja. Alleen zou bidden een ingrijpen van god moeten zijn en dat lijkt toch niet het geval anders zou je dat statistisch moeten kunnen aantonen.Peter79 schreef: Daarnaast heeft een gelovige de ervaring dat het werkt - dat bidden helpt, dat de uitleg bevrijdend is en de aansporingen heilzaam.
hooguit? nee, tenminste. Alles wat bidden nog meer brengt, is meegenomen.carramba schreef:Bidden helpt? Je kan aan bidden hooguit het placebo effect toeschrijven..... en aan nep medicijnen ook. In die zin helpt het wel ja.Peter79 schreef: Daarnaast heeft een gelovige de ervaring dat het werkt - dat bidden helpt, dat de uitleg bevrijdend is en de aansporingen heilzaam.
Wat is dan je 0-hypothese?Alleen zou bidden een ingrijpen van god moeten zijn en dat lijkt toch niet het geval anders zou je dat statistisch moeten kunnen aantonen.
Kinderen moeten nog leren refereren aan wat zich verbranden inhoud. Tot die tijd kan je het 100 keer zeggen maar dan begrijpen ze nog niet wat branden is totdat ze het zelf meemaken of zien dat een ander kind zich verbrand en in huilen uitbarst. Jij bent neem ik aan geen kind en je hebt voldoende referentie's van wat een baby draak is. De vraag is dus geloof jij zonder meer je ouders?Peter79 schreef:Kinderen zijn eigenwijs. Je kan ze nog zo vaak vertellen dat ze niet aan de hete oven moeten komen, maar het helpt in één keer wanneer ze zich branden. Maar ouders hopen natuurlijk dat een kind niet alles proefondervindelijk hoeft te leren en dat ze ook gewoon eens luisteren. Een kind onder de auto, dat wil je niet meemaken.carramba schreef:Mijn default is ook om niet te geloven. Dwz. als de claim van dusdanig aard is dat het om evenredig bewijs vraagt. Daarbij maakt het niets uit wie het verteld. Zou jij je ouders op hun woord geloven als ze jou op een dag vertellen dat ze een levende baby draak op zolder hebben? Nee natuurlijk niet. Ook niet als ze steevast volhouden dat het echt waar is? Nee dan nog niet. Dan wil je het toch zelf eerst zien?Peter79 schreef: Jouw default is om niet te geloven. Maar waarom? Omdat je degene die je dat vertelt niet kent. Wat als je ouders of een goede vriend jou iets zouden vertellen - zou dat verschil voor je maken?
Ik begrijp wat je bedoelt. Ik vraag me trouwens af in hoeverre gelovigen daadwerkelijk de Bijbel op zo'n manier onderzoeken. Ik ben zelf katholiek opgevoed en veel in de kerk geweest. Mijn ervaring is dat die 'kritische' blik zelden of nooit aanwezig was. Misschien dat dat bij andere denominaties anders is. Of dit forum hebben de gelovigen zich over het algemeen méér ingelezen over de Bijbel. Maar aan de andere kant ontbreekt er ook regelmatig kennis over wetenschap, ET en atheïsme.Peter79 schreef:Een gelovige begrijpt hoe de Bijbel wordt vertaald en uitgelegd. Een gelovige begrijpt dat daarbij niet een persoonlijke, subjectieve vertaling en uitleg doorslaggevend is, maar dat een vertaling zorgvuldig na uitgebreid onderzoek en reflectie tot stand komt en de uitleg wordt getoetst aan de uitlegtradities en door mensen die daarvoor zijn aangesteld. Daarnaast heeft een gelovige de ervaring dat het werkt - dat bidden helpt, dat de uitleg bevrijdend is en de aansporingen heilzaam.Christiaan schreef: Ik begrijp hoe (medische) wetenschap uitgevoerd wordt. Ik begrijp dat medicijnen pas worden goedgekeurd als daar uitvoerig onderzoek naar is gedaan. Daarnaast heb ik de ervaring dat het werkt. Dit is ook onafhankelijk te onderzoeken. Dit geldt tevens voor je andere voorbeelden.
Ook hier begrijp ik wat je bedoelt. En ik ben het er ook grotendeels mee eens. Laat ik het anders verwoorden. Ik heb een bepaald beeld van de wereld en ik ben er van overtuigd dat dat een juist beeld is (maar het kan altijd beter, dus bijleren is altijd goed). Het is niet zo dat ik alle informatie bewust evalueer. Als iemand mij iets verteld en komt overeen met dat wereldbeeld, dan heb ik geen reden om te twijfelen. Zeker niet als het een bewering is die verder geen invloed op mijn leven heeft. Als iemand mij verteld dat hij een hond als huisdier heeft, dan heb ik geen reden om aan die bewering te twijfelen. Dat basisvertrouwen in de mens heb ik ook. En als het niet waar zou zijn, dan heeft dat verder ook geen invloed op mijn leven. Als iemand zou beweren dat hij een vuurspuwende draak als huisdier heeft, dan is dat in conflict met mijn beeld van de wereld. Dus daar is de basis positie om niet te geloven, totdat daar een goede reden voor is, zoals bewijs.Peter79 schreef:Jouw default is om niet te geloven. Maar waarom? Omdat je degene die je dat vertelt niet kent. Wat als je ouders of een goede vriend jou iets zouden vertellen - zou dat verschil voor je maken?Christiaan schreef:Daarnaast is er een verschil tussen gebruik van instrumenten/medicijnen en geloofsovertuigingen. Als iemand mij iets vertelt of als ik iets lees en ik begrijp het niet. Dan is de 'default' positie om het niet te geloven.
Voor mij maakt dat zeker verschil. Het is niet dat ik binnen de kerk iedereen vertrouw - ik moet mensen leren kennen alvorens ik ze vertrouw. En aan sommige mensen zal ik mij niet toevertrouwen. Daarnaast kies ik ervoor om als default wel te vertrouwen. Ik sta open voor mensen, ik geef ze het voordeel van de twijfel. Daardoor stel ik mij kwetsbaar op. Mensen kunnen mijn vertrouwen beschamen. Vertrouwen en niet vertrouwen is ook niet zwart-wit. Ik vertrouw iemand sneller op zijn vakgebied dan op praatjes buiten dat vakgebied.
Een ander voorbeeld dan. Hier in de buurt was tientallen jaren het verhaal dat er onder de parkeerplaats een blindganger uit de Tweede Wereldoorlog zou liggen. Stel dat mijn grootvader vertelde dat hij het destijds heeft meegemaakt en dat volgens hem die bom er nog steeds ligt, dan zou ik dat verhaal zeer serieus nemen. Ik las het nu echter in de krant als gerucht en wat is dan waar. De één zegt dit en de ander dat en je kent ze allemaal niet. Ondanks dat bij eerdere onderzoeken de bom niet gevonden is, is hij bij nieuw onderzoek inderdaad gevonden deze zomer.carramba schreef:Kinderen moeten nog leren refereren aan wat zich verbranden inhoud. Tot die tijd kan je het 100 keer zeggen maar dan begrijpen ze nog niet wat branden is totdat ze het zelf meemaken of zien dat een ander kind zich verbrand en in huilen uitbarst. Jij bent neem ik aan geen kind en je hebt voldoende referentie's van wat een baby draak is. De vraag is dus geloof jij zonder meer je ouders?Peter79 schreef:Kinderen zijn eigenwijs. Je kan ze nog zo vaak vertellen dat ze niet aan de hete oven moeten komen, maar het helpt in één keer wanneer ze zich branden. Maar ouders hopen natuurlijk dat een kind niet alles proefondervindelijk hoeft te leren en dat ze ook gewoon eens luisteren. Een kind onder de auto, dat wil je niet meemaken.carramba schreef:Mijn default is ook om niet te geloven. Dwz. als de claim van dusdanig aard is dat het om evenredig bewijs vraagt. Daarbij maakt het niets uit wie het verteld. Zou jij je ouders op hun woord geloven als ze jou op een dag vertellen dat ze een levende baby draak op zolder hebben? Nee natuurlijk niet. Ook niet als ze steevast volhouden dat het echt waar is? Nee dan nog niet. Dan wil je het toch zelf eerst zien?Peter79 schreef: Jouw default is om niet te geloven. Maar waarom? Omdat je degene die je dat vertelt niet kent. Wat als je ouders of een goede vriend jou iets zouden vertellen - zou dat verschil voor je maken?
Als je statistisch kan aantonen dat bidden een hoger genezings percentage laat zien dan wat je mogelijk kan verwachten van het placebo effect dan is dat een wetenschappelijke doorbraak.Peter79 schreef:hooguit? nee, tenminste. Alles wat bidden nog meer brengt, is meegenomen.carramba schreef:Bidden helpt? Je kan aan bidden hooguit het placebo effect toeschrijven..... en aan nep medicijnen ook. In die zin helpt het wel ja.Peter79 schreef: Daarnaast heeft een gelovige de ervaring dat het werkt - dat bidden helpt, dat de uitleg bevrijdend is en de aansporingen heilzaam.
Wat is dan je 0-hypothese?Alleen zou bidden een ingrijpen van god moeten zijn en dat lijkt toch niet het geval anders zou je dat statistisch moeten kunnen aantonen.
Als mijn opa me zou vertellen dat er een blindgangers onder de parkeerplaats begraven ligt dan zou ik niet zonder meer zeggen dat het niet waar is. Waarom omdat er nog wel eens blindgangers zo links en rechts begraven liggen. Het is in mijn ogen een best aanneembare claim. Dat is niet het geval voor babydraakjes.Peter79 schreef:[
Een ander voorbeeld dan. Hier in de buurt was tientallen jaren het verhaal dat er onder de parkeerplaats een blindganger uit de Tweede Wereldoorlog zou liggen. Stel dat mijn grootvader vertelde dat hij het destijds heeft meegemaakt en dat volgens hem die bom er nog steeds ligt, dan zou ik dat verhaal zeer serieus nemen. Ik las het nu echter in de krant als gerucht en wat is dan waar. De één zegt dit en de ander dat en je kent ze allemaal niet. Ondanks dat bij eerdere onderzoeken de bom niet gevonden is, is hij bij nieuw onderzoek inderdaad gevonden deze zomer.
Is het dan niet het punt dat de ene persoon rationeler is dan de andere? Voor de één moet het kloppen, voor de ander is voldoende als hij of zij zich thuisvoelt. Het zijn beiden (verschillende) manieren van kennen.Christiaan schreef:Ik begrijp wat je bedoelt. Ik vraag me trouwens af in hoeverre gelovigen daadwerkelijk de Bijbel op zo'n manier onderzoeken. Ik ben zelf katholiek opgevoed en veel in de kerk geweest. Mijn ervaring is dat die 'kritische' blik zelden of nooit aanwezig was. Misschien dat dat bij andere denominaties anders is. Of dit forum hebben de gelovigen zich over het algemeen méér ingelezen over de Bijbel. Maar aan de andere kant ontbreekt er ook regelmatig kennis over wetenschap, ET en atheïsme.
Ik zie geloven als vertrouwen. Het is niet zo dat bij wat ik nog niet begrijp dat ik denk dat daar een lijk uit de kast kan komen of een reden om niet meer te geloven. Iets wat ik nog niet begrijp zal ooit wel binnen het geloofsplaatje passen - of niet. Maar misschien ziet Yolanda dat anders.Maar mijn opmerking over dat wanneer je het niet begrijpt, het niet kunt geloven. Voorbeeld: Als ik een tekst voor mijn neus krijg in een taal die ik niet begrijp, dan kan ik niet zeggen dat ik geloof wat er staat. Datzelfde geldt ook voor een tekst die ik wél kan lezen, maar niet begrijp wat er bedoelt wordt.
Iets deel maken van je geloofsovertuiging is natuurlijk wel heel vergaand. Als iemand mij vertelt dat hij een vuurspuwende draak als huisdier heeft, zal dat ook geen onderdeel worden van mijn geloofsovertuiging. Ik zal het eerst beschouwen als een grap of een metafoor (een auto die vuur spuwt uit de uitlaat?). Maar het kan ook zijn dat hij een komodovaraan heeft. En iemand moet wel heel erg aandringen wil ik komen kijken.Christiaan schreef:Ook hier begrijp ik wat je bedoelt. En ik ben het er ook grotendeels mee eens. Laat ik het anders verwoorden. Ik heb een bepaald beeld van de wereld en ik ben er van overtuigd dat dat een juist beeld is (maar het kan altijd beter, dus bijleren is altijd goed). Het is niet zo dat ik alle informatie bewust evalueer. Als iemand mij iets verteld en komt overeen met dat wereldbeeld, dan heb ik geen reden om te twijfelen. Zeker niet als het een bewering is die verder geen invloed op mijn leven. Als iemand mij verteld dat hij een hond als huisdier heeft, dan heb ik geen reden om aan die bewering te twijfelen. Dat basisvertrouwen in de mens heb ik ook. En als het niet waar zou zijn, dan heeft dat verder ook geen invloed op mijn leven. Als iemand zou beweren dat hij een vuurspuwende draak als huisdier heeft, dan is dat in conflict met mijn beeld van de wereld. Dus daar is de basis positie om niet te geloven, totdat daar een goede reden voor is, zoals bewijs.
En uiteraard vertrouw ik de mensen die ik ken, zoals familie en vrienden, meer dan andere mensen. Dit geldt uiteraard ook voor mensen die over hun vakgebied praten. Maar als iemand mij iets vertelt over zijn vakgebied en ik snap het niet, dan wordt dat geen onderdeel van mij (geloofs)overtuiging.
Volgens mij is met onderzoek al eens aangetoond dat er geen hoger genezingspercentage is. Zullen we de hypothese dat bidden een hoger genezingspercentage oplevert, maar verwerpen?carramba schreef:Als je statistisch kan aantonen dat bidden een hoger genezings percentage laat zien dan wat je mogelijk kan verwachten van het placebo effect dan is dat een wetenschappelijke doorbraak.Peter79 schreef:hooguit? nee, tenminste. Alles wat bidden nog meer brengt, is meegenomen.carramba schreef:Bidden helpt? Je kan aan bidden hooguit het placebo effect toeschrijven..... en aan nep medicijnen ook. In die zin helpt het wel ja.Peter79 schreef: Daarnaast heeft een gelovige de ervaring dat het werkt - dat bidden helpt, dat de uitleg bevrijdend is en de aansporingen heilzaam.
Wat is dan je 0-hypothese?Alleen zou bidden een ingrijpen van god moeten zijn en dat lijkt toch niet het geval anders zou je dat statistisch moeten kunnen aantonen.
Wat je hier eigenlijk zegt is dat voor de één de waarheid belangrijk is, en voor de ander het gevoel. Ikzelf vind het belangrijk om de waarheid over onze realiteit te kennen. Hoe meer mijn beeld van de realiteit overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit, hoe betere keuzes ik in mijn leven kan maken.Peter79 schreef:Is het dan niet het punt dat de ene persoon rationeler is dan de andere? Voor de één moet het kloppen, voor de ander is voldoende als hij of zij zich thuisvoelt. Het zijn beiden (verschillende) manieren van kennen.Christiaan schreef:Ik begrijp wat je bedoelt. Ik vraag me trouwens af in hoeverre gelovigen daadwerkelijk de Bijbel op zo'n manier onderzoeken. Ik ben zelf katholiek opgevoed en veel in de kerk geweest. Mijn ervaring is dat die 'kritische' blik zelden of nooit aanwezig was. Misschien dat dat bij andere denominaties anders is. Of dit forum hebben de gelovigen zich over het algemeen méér ingelezen over de Bijbel. Maar aan de andere kant ontbreekt er ook regelmatig kennis over wetenschap, ET en atheïsme.
Misschien heb ik het wat slecht verwoord. Ik bedoel eigenlijk deel uitmakend van mijn beeld van de realiteit.Peter79 schreef:Iets deel maken van je geloofsovertuiging is natuurlijk wel heel vergaand. Als iemand mij vertelt dat hij een vuurspuwende draak als huisdier heeft, zal dat ook geen onderdeel worden van mijn geloofsovertuiging. Ik zal het eerst beschouwen als een grap of een metafoor (een auto die vuur spuwt uit de uitlaat?). Maar het kan ook zijn dat hij een komodovaraan heeft. En iemand moet wel heel erg aandringen wil ik komen kijken.Christiaan schreef:Ook hier begrijp ik wat je bedoelt. En ik ben het er ook grotendeels mee eens. Laat ik het anders verwoorden. Ik heb een bepaald beeld van de wereld en ik ben er van overtuigd dat dat een juist beeld is (maar het kan altijd beter, dus bijleren is altijd goed). Het is niet zo dat ik alle informatie bewust evalueer. Als iemand mij iets verteld en komt overeen met dat wereldbeeld, dan heb ik geen reden om te twijfelen. Zeker niet als het een bewering is die verder geen invloed op mijn leven. Als iemand mij verteld dat hij een hond als huisdier heeft, dan heb ik geen reden om aan die bewering te twijfelen. Dat basisvertrouwen in de mens heb ik ook. En als het niet waar zou zijn, dan heeft dat verder ook geen invloed op mijn leven. Als iemand zou beweren dat hij een vuurspuwende draak als huisdier heeft, dan is dat in conflict met mijn beeld van de wereld. Dus daar is de basis positie om niet te geloven, totdat daar een goede reden voor is, zoals bewijs.
En uiteraard vertrouw ik de mensen die ik ken, zoals familie en vrienden, meer dan andere mensen. Dit geldt uiteraard ook voor mensen die over hun vakgebied praten. Maar als iemand mij iets vertelt over zijn vakgebied en ik snap het niet, dan wordt dat geen onderdeel van mij (geloofs)overtuiging.
Hmm, zo sterk zou ik het niet willen stellen. Dat je een evt verkeerde keuze maakt om iets wel of niet geloven, wil niet meteen zeggen dat het op drijfzand is gebaseerd. Als je goede redenen had om iets niet te geloven en het blijkt toch waar te zijn, dan zul je een aanpassing moeten doen op jouw beeld van de realiteit. E.e.a. wel afhankelijk van hoe groot die aanpassing is.Het kan wel zijn dat mijn overtuiging verandert als de persoon in kwestie werkelijk over een vuurspuwende draak beschikt. Dat zit hem er niet in dat ik een nieuw fenomeen leer kennen (want elke dag kan je wel nieuwe dingen leren kennen), maar in het feit dat ik de persoon niet wilde geloven hoezeer hij ook aandrong. Mijn eigen waarheid kwam op dat moment niet overeen met de werkelijkheid. Natuurlijk had ik daar goede redenen voor (het is een mythisch monster), maar ik zou me wel gaan afvragen waar mijn stelligheid vandaan kwam. Want die bleek op drijfzand te zijn gebaseerd.
Ja dat lijkt me een goed idee. Daarmee wil ik niet zeggen dan mensen die graag bidden het dan maar niet moeten doen omdat het niet helpt.... ik denk dat het dus wel helpt maar door toedoen van het placebo effect en niet door toedoen van god ook al denkt men soms van wel.Peter79 schreef:Volgens mij is met onderzoek al eens aangetoond dat er geen hoger genezingspercentage is. Zullen we de hypothese dat bidden een hoger genezingspercentage oplevert, maar verwerpen?carramba schreef:Als je statistisch kan aantonen dat bidden een hoger genezings percentage laat zien dan wat je mogelijk kan verwachten van het placebo effect dan is dat een wetenschappelijke doorbraak.Peter79 schreef:hooguit? nee, tenminste. Alles wat bidden nog meer brengt, is meegenomen.carramba schreef:Bidden helpt? Je kan aan bidden hooguit het placebo effect toeschrijven..... en aan nep medicijnen ook. In die zin helpt het wel ja.Peter79 schreef: Daarnaast heeft een gelovige de ervaring dat het werkt - dat bidden helpt, dat de uitleg bevrijdend is en de aansporingen heilzaam.
Wat is dan je 0-hypothese?Alleen zou bidden een ingrijpen van god moeten zijn en dat lijkt toch niet het geval anders zou je dat statistisch moeten kunnen aantonen.
Paulus bad dat hij genezen zou worden en kreeg na drie keer bidden als antwoord dat hij niet genezen zou worden. Het antwoord op gebed leverde hem geen genezing op. Na het bidden was hij wel wijzer geworden en had vrede met zijn situatie. Dus ook vooraf bij het definieren van gebedsverhoring kan je al meenemen dat er geen één-op-één relatie is tussen het gevraagde en het verkregene.
