Goed en kwaad

[Wajehie]

Niets is zo dom als een los vers uit de Koran halen.

Geen paniek Anja
't Zou wel bijzonder zijn als men dat vers uit de koran kan halen en tegelijkertijd de sharia wil.
Maar kan ook (zelfs los van abrogatie) bij de soms bizarre uitleg passen.

[Anja (oud account)]

Niets is zo dom als een los vers uit de Koran halen.

Geen paniek Anja
't Zou wel bijzonder zijn als men dat vers uit de koran kan halen en tegelijkertijd de sharia wil.
Maar kan ook (zelfs los van abrogatie) bij de soms bizarre uitleg passen.

Geen enkele paniek hier, ook nooit geweest. De waarheid spreken en kunnen spreken is juist geen paniek. De mensen die decennialang de boodschappers letterlijk dan wel figuurlijk hebben gedood, die hebben paniek in hun binnenste. Daarom moesten ze de boodschappers koste wat kost het zwijgen opleggen, hetzij direct hetzij indirect. Alles om de eigen paniek maar te smoren.

Laten zij die nog willen nadenken of ze hun eigen cultuur en religieuze wortels wel of niet beter vinden dan andere het maar gaan ondervinden. No problemo. Ik begrijp niet waarom die mensen niet allang naar een islamitisch land zijn geëmigreerd dan.

[Wajehie]

Ik twijfelde niet zozeer aan je kennis maar doelde meer op "Europa massaal " zonder kennis etc.
btw denk dat ook in Lev 19 vers 18 Jezus sprak maar is off topic.

Hallo Wajehie,

Sprak in Lev 19 vers 18 nu Jezus of Christus? Het is een interessante vraag. ''Ontstond"' de mens Jezus nu in de baarmoeder van Maria of bestond Jezus ( mens in geestelijke vorm ) ook reeds eeuwig net zoals Christus? Wie incarneerde, Christus, of Jezus Christus? Wellicht off-topic, maar wel interessant, althans in mijn ogen.

Off topic natuurlijk maar denk dat de Zoon uit de Vader is ontstaan, vergelijkbaar me dat Eva is onstaan is uit Adam. Vergelijkbaar met de Gemeente die is ontstaan uit Christus.
Dat je zelfs kunt stellen dat JHVH is ontstaan uit ELOHIEM. JHVH is dan Jezus.

[peda]

Ik twijfelde niet zozeer aan je kennis maar doelde meer op "Europa massaal " zonder kennis etc.
btw denk dat ook in Lev 19 vers 18 Jezus sprak maar is off topic.

Hallo Wajehie,

Sprak in Lev 19 vers 18 nu Jezus of Christus? Het is een interessante vraag. ''Ontstond"' de mens Jezus nu in de baarmoeder van Maria of bestond Jezus ( mens in geestelijke vorm ) ook reeds eeuwig net zoals Christus? Wie incarneerde, Christus, of Jezus Christus? Wellicht off-topic, maar wel interessant, althans in mijn ogen.

Off topic natuurlijk maar denk dat de Zoon uit de Vader is ontstaan, vergelijkbaar me dat Eva is onstaan is uit Adam. Vergelijkbaar met de Gemeente die is ontstaan uit Christus.
Dat je zelfs kunt stellen dat JHVH is ontstaan uit ELOHIEM. JHVH is dan Jezus.

Hallo Wajehie,

Waar jij naar mijn mening op doelt, zijn Godsbeelden. Die volgen elkaar in de geschiedenis inderdaad op. Maar bij de Triniteit is er geen volgorde in "" komst "' of dat de Ene ontstaan is uit de Ander. Allen waren er van Eeuwigheid en derhalve niet ontstaan in een volgorde. Dat geldt m.i. ook voor de Godmens Christus/Jezus. De menselijke identiteit moet er in eeuwigheid in Christus aanwezig zijn geweest , om het zo maar uit te drukken en niet eerst zijn toegevoegd bij de menselijke geboorte uit Maria. Zou die toevoeging er gekomen zijn tijdens het baarmoederproces dan was Christus voor de menselijke geboorte van Jezus onvolkomen geweest en dat is strijdig met het geloofsaxioma van Goddelijke volkomenheid. Interessant maar off-topic.

[Piebe Paulusma]

Dat God zichzelf kenbaar maakte als de Vader, duidt er op dat er ook een Zoon is. Want wat is een Vader zonder Kind en wat is een Kind zonder Vader?

[Wajehie]

Waar jij naar mijn mening op doelt, zijn Godsbeelden. Die volgen elkaar in de geschiedenis inderdaad op. Maar bij de Triniteit is er geen volgorde in "" komst "' of dat de Ene ontstaan is uit de Ander. Allen waren er van Eeuwigheid en derhalve niet ontstaan in een volgorde.

Waar ik op doelde zijn niet zozeer Godsbeelden ; God is 1 en er is maar 1 "Beeld van de onzichtbare God" dus in die zin is er mi geen sprake van"volgen elkaar in de geschiedenis op". Misschien was het beter geweest om het woord ontstaan niet te gebruiken maar, "genomen uit". Een beker water uit de zee nemen maakt het water in de beker niet anders dan het water uit de zee. Als ELOHIEM de schepping binnenkomt dan de verschijnt JHVH etc.

Dat geldt m.i. ook voor de Godmens Christus/Jezus. De menselijke identiteit moet er in eeuwigheid in Christus aanwezig zijn geweest , om het zo maar uit te drukken en niet eerst zijn toegevoegd bij de menselijke geboorte uit Maria. Zou die toevoeging er gekomen zijn tijdens het baarmoederproces dan was Christus voor de menselijke geboorte van Jezus onvolkomen geweest en dat is strijdig met het geloofsaxioma van Goddelijke volkomenheid.

Zie ff niet hoe je tot die conclusie (menselijke identiteit moet er in eeuwigheid in Christus aanwezig zijn geweest ) komt, volgens mij was er eerst geen menselijk identiteit aaanwezig.

Filippenzen 2
6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

[coby]

Waar jij naar mijn mening op doelt, zijn Godsbeelden. Die volgen elkaar in de geschiedenis inderdaad op. Maar bij de Triniteit is er geen volgorde in "" komst "' of dat de Ene ontstaan is uit de Ander. Allen waren er van Eeuwigheid en derhalve niet ontstaan in een volgorde.

Waar ik op doelde zijn niet zozeer Godsbeelden ; God is 1 en er is maar 1 "Beeld van de onzichtbare God" dus in die zin is er mi geen sprake van"volgen elkaar in de geschiedenis op". Misschien was het beter geweest om het woord ontstaan niet te gebruiken maar, "genomen uit". Een beker water uit de zee nemen maakt het water in de beker niet anders dan het water uit de zee. Als ELOHIEM de schepping binnenkomt dan de verschijnt JHVH etc.

Dat geldt m.i. ook voor de Godmens Christus/Jezus. De menselijke identiteit moet er in eeuwigheid in Christus aanwezig zijn geweest , om het zo maar uit te drukken en niet eerst zijn toegevoegd bij de menselijke geboorte uit Maria. Zou die toevoeging er gekomen zijn tijdens het baarmoederproces dan was Christus voor de menselijke geboorte van Jezus onvolkomen geweest en dat is strijdig met het geloofsaxioma van Goddelijke volkomenheid.

Zie ff niet hoe je tot die conclusie (menselijke identiteit moet er in eeuwigheid in Christus aanwezig zijn geweest ) komt, volgens mij was er eerst geen menselijk identiteit aaanwezig.

Filippenzen 2
6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Nou in het O.T. verscheen Hij ook altijd als Mens al had Hij nog geen lichaam. Hij sprak met Abraham als Mens en at.

[peda]

Dat geldt m.i. ook voor de Godmens Christus/Jezus. De menselijke identiteit moet er in eeuwigheid in Christus aanwezig zijn geweest , om het zo maar uit te drukken en niet eerst zijn toegevoegd bij de menselijke geboorte uit Maria. Zou die toevoeging er gekomen zijn tijdens het baarmoederproces dan was Christus voor de menselijke geboorte van Jezus onvolkomen geweest en dat is strijdig met het geloofsaxioma van Goddelijke volkomenheid.

Zie ff niet hoe je tot die conclusie (menselijke identiteit moet er in eeuwigheid in Christus aanwezig zijn geweest ) komt, volgens mij was er eerst geen menselijk identiteit aaanwezig.

Filippenzen 2
6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Hallo Wajehie,

Het is lastig om het in goed gekozen woorden uit te drukken. Maar mijn uitgangspunt is dat God in eeuwigheid Volkomen is, dat betekent: er kan niets aan God worden toegevoegd waarover Hij niet reeds eeuwig beschikt, resp. reeds eeuwig kent. God Zelve voelt bijvoorbeeld geen menselijke/dierlijke pijn, maar Hij kent wel die pijn. Hij voelt geen boosheid, maar kent de menselijke boosheid wel. God doet geen kwaad, maar kent het kwaad wel. Zo is het ook met de menselijke identiteit. Hij kent de menselijke identiteit reeds eeuwig. Zou Hij de menselijke identiteit niet kennen en eerst door Incarnatie in Zijn Eigen schepping deze identiteit hebben leren kennen, dan was God niet in eeuwigheid Volkomen ( Hij mist iets dat de schepping Hem later bijbrengt). In mijn optiek worstelt de Bijbel ook met dit vraagstuk en geeft daar als antwoord een wisselende zienswijze op. Als voorbeeld het thema: God is Veranderlijk versus God is Onveranderlijk, beide zienswijzen worden in de bijbel ondersteund. Het grootste vraagstuk in mijn ogen is de Goddelijke Alwetendheid inzake de Toekomst, de menselijke vrije wil en de logische onmogelijkheid dat de eeuwige Volkomenheid van God wordt aangevuld door latere kennis van/over daden veroorzaakt door de vrije wil van de mens.

[Piebe Paulusma]

Hoi Peda,

Met je basisopvatting/voorwaarde van God ben ik het eens. Naar mijn mening wordt er in de Bijbel beperkt over God gesproken omdat het volk destijds beperkt was in het kennen. En om de menselijke ziel te kennen hoefde God niet te incarneren doch hij incarneerde dan ook niet voor zichzelf maar voor de mensheid. Dit om een eerlijk oordeel te vellen en zelf ook aan de lijve te ondervinden hoe het is om mens te zijn en geoordeeld te worden.

Dat is hoe ik e.e.a. zie, want de Eeuwige wordt ook niet moe, terwijl er nochtans gezegd wordt dat hij rustte op de zevende dag. Het is dat beperkte redeneren voor een beperkt volk totdat het volmaakte kwam in Christus en het kennen niet meer beperkt was.

En evenals jij voel ik God ook niet, als ik mijn gevoel als toetsteen moet hanteren blijft er niks over, want gevoelens zijn misleidend.

[Wajehie]

Het is lastig om het in goed gekozen woorden uit te drukken. Maar mijn uitgangspunt is dat God in eeuwigheid Volkomen is, dat betekent: er kan niets aan God worden toegevoegd waarover Hij niet reeds eeuwig beschikt, resp. reeds eeuwig kent. God Zelve voelt bijvoorbeeld geen menselijke/dierlijke pijn, maar Hij kent wel die pijn. Hij voelt geen boosheid, maar kent de menselijke boosheid wel. God doet geen kwaad, maar kent het kwaad wel. Zo is het ook met de menselijke identiteit. Hij kent de menselijke identiteit reeds eeuwig. Zou Hij de menselijke identiteit niet kennen en eerst door Incarnatie in Zijn Eigen schepping deze identiteit hebben leren kennen, dan was God niet in eeuwigheid Volkomen ( Hij mist iets dat de schepping Hem later bijbrengt). In mijn optiek worstelt de Bijbel ook met dit vraagstuk en geeft daar als antwoord een wisselende zienswijze op.

Het 2e deel wil ik nog ff over nadenken maar de worsteling zoals je hierboven beschrijft herken ik zo niet in de bijbel.
Denk dat je wel gelijk hebt wat betreft de menselijke identiteit (op die manier) ; deze was vast al bekend bij God maar op het moment dat God zich openbaart in de schepping gaat dat ten koste van.. want Hij is groter dan de schepping. En dat zou dan ook invloed hebben op de Menselijk Identiteit die zou dan gaan naar een menselijke identiteit. Het bekende "Ik ga heen naar de Vader; want Mijn Vader is meer dan Ik." en " 7 maar Zichzelf ontledigd heeft " en omgekeerd vanuit de mens gezien ook :

1 Korinthe 13
Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik ten dele,
maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben

Psalmen 139
HEERE, U doorgrondt en kent mij.
2 Ú kent mijn zitten en mijn opstaan,
U begrijpt van verre mijn gedachten.
3 U onderzoekt mijn gaan en mijn liggen,
U bent met al mijn wegen vertrouwd.
4 Al is er nog geen woord op mijn tong,
zie, HEERE, U weet het alles.

bevestigen dat in de Schepping/mens een deel kent/is van wat er te kennen is.
Maar misschien zijn er teksten waar die worsteling duidelijker uit blijkt; maar dat zou mi meer het worstelen door het gebrek aan kennis/het geopenbaarde kunnen zijn dan dat het in zichzelf onduidelijk is. Ook profeten onderzochten het geprofeteerde.

[peda]

Het is lastig om het in goed gekozen woorden uit te drukken. Maar mijn uitgangspunt is dat God in eeuwigheid Volkomen is, dat betekent: er kan niets aan God worden toegevoegd waarover Hij niet reeds eeuwig beschikt, resp. reeds eeuwig kent. God Zelve voelt bijvoorbeeld geen menselijke/dierlijke pijn, maar Hij kent wel die pijn. Hij voelt geen boosheid, maar kent de menselijke boosheid wel. God doet geen kwaad, maar kent het kwaad wel. Zo is het ook met de menselijke identiteit. Hij kent de menselijke identiteit reeds eeuwig. Zou Hij de menselijke identiteit niet kennen en eerst door Incarnatie in Zijn Eigen schepping deze identiteit hebben leren kennen, dan was God niet in eeuwigheid Volkomen ( Hij mist iets dat de schepping Hem later bijbrengt). In mijn optiek worstelt de Bijbel ook met dit vraagstuk en geeft daar als antwoord een wisselende zienswijze op.

Het 2e deel wil ik nog ff over nadenken maar de worsteling zoals je hierboven beschrijft herken ik zo niet in de bijbel.
Denk dat je wel gelijk hebt wat betreft de menselijke identiteit (op die manier) ; deze was vast al bekend bij God maar op het moment dat God zich openbaart in de schepping gaat dat ten koste van.. want Hij is groter dan de schepping. En dat zou dan ook invloed hebben op de Menselijk Identiteit die zou dan gaan naar een menselijke identiteit. Het bekende "Ik ga heen naar de Vader; want Mijn Vader is meer dan Ik." en " 7 maar Zichzelf ontledigd heeft " en omgekeerd vanuit de mens gezien ook :

1 Korinthe 13
Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik ten dele,
maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben

Psalmen 139
HEERE, U doorgrondt en kent mij.
2 Ú kent mijn zitten en mijn opstaan,
U begrijpt van verre mijn gedachten.
3 U onderzoekt mijn gaan en mijn liggen,
U bent met al mijn wegen vertrouwd.
4 Al is er nog geen woord op mijn tong,
zie, HEERE, U weet het alles.

bevestigen dat in de Schepping/mens een deel kent/is van wat er te kennen is.
Maar misschien zijn er teksten waar die worsteling duidelijker uit blijkt; maar dat zou mi meer het worstelen door het gebrek aan kennis/het geopenbaarde kunnen zijn dan dat het in zichzelf onduidelijk is. Ook profeten onderzochten het geprofeteerde.

Hallo Wajehie,

De "'worsteling" waar ik als voorbeeld naar verwees, was vervat in mijn laatste zinnen. God Veranderlijk ( berouw, spijt ) of Onveranderlijk ( onbewogen ) alsmede de Goddelijke Alwetendheid inzake de Toekomst en de menselijke vrije wil. Dat kan nog worden aangevuld met het thema Alverzoening of toch weer niet ( Paulus: God wordt Uiteindelijk Alles in Allen ) en Jezus ( de Smalle Weg bewandelen). Ik schrijf deze "' worsteling "' niet toe aan gebrek aan kennis/openbaring ( dan zou geen positie zijn ingenomen ). Dat bij de "' ontlediging "' naar jouw mening sprake zou kunnen zijn van een overgang van eeuwige Goddelijke-Menselijke Identiteit naar tijdelijke menselijke identiteit ( stof gebonden/ ontlediging/leven onder menselijke beperking) en na de Kruisdood weer uitsluitend de "" Oude "' eeuwige Situatie, vind ik een interessante gedachte. Daarbij kan ook nog bedacht worden dat bij de Ontlediging tijdelijk beide "" vormen/structuren "' tegelijkertijd naast elkaar bestonden. Dan bevond Christus zich tegelijkertijd in stoffelijke vorm op de aarde en tevens als Onstoffelijke/ niet Ontledigde, Overal/Elders. Het blijft voor het verstand in ieder geval een raadsel, de Triniteit opvatting.

[JDF]

Ik zat nog even te kijken naar wat ik op deze pagina in deze draad plaatste: viewtopic.php?f=9&t=2710&start=1300#p160005

https://chrome.google.com/webstore/deta ... dappocgcmj
Hier is in ieder geval een extentie voor Chrome om wat storende advertenties even mee weg te tikken. Klik daarna nog een keer op de knop ervan om dat bewegende rode selectievlak weg te krijgen. Teveel gebruik ervan is ongezellig denk ik. Ik denk niet dat dit soort dingen het beste werken door altijd alles weg te gooien.

Deze vind ik trouwens ook wel leuk. Hiermee is de hele zijbalk met nieuwe suggesties ook helemaal leeg te maken. En andere dingen.
https://chrome.google.com/webstore/deta ... pllmpfceif.

Door te klikken op ''Hide page elements'' bij de opties ervan. En in het menu dat dan open gaat op ''Related video's''.

[Kessel]

Dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt, zou voor sommige mensen wel eens zo kunnen gelden. Maar in andere gevallen geldt dat misschien weer niet, want iemand die zich niet bekeren wil, doet dit hoogstwaarschijnlijk niet omdat hij voordeel ziet in het kwaad. Zo werkte dat voor mij ook voordat ik Christus kende, maar door Christus zag ik in dat ik zeer slecht bezig was.

Ik weet nu dat God een geest is die nog geen mens gezien heeft en dat Hij gelijk is aan Zijn daden. Er wordt gezegd dat God een ontoegankelijk licht bewoont, wat wil zeggen dat Zijn goede daden in getal zo groot zijn en ook dusdanig fel dat het ons zou verblinden wanneer we ermee geconfronteerd werden. Wat goedheid betreft, is het voor een aards mens dan ook onmogelijk om God op dat gebied in te halen, zodat een van ons beter zou zijn geworden dan God.

Daarom zou ik zeggen dat God zelf de toetssteen is waarmee je inzage krijgt op het verschil tussen goed en kwaad.
Alles heeft steeds 2 kanten. Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat de wet ons voorschrijft wat goed is en jij je daar dus aan moet houden, maar aan de andere kant breekt nood wet en daarvan wordt ook gezegd dat het goed is. En als je zelf goed bent, kun je er alle kanten mee op. Net zoals ook een boosdoener vele mogelijkheden heeft.

[carramba]

Dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt, zou voor sommige mensen wel eens zo kunnen gelden.

En dat geld voor jou niet?

Maar in andere gevallen geldt dat misschien weer niet, want iemand die zich niet bekeren wil, doet dit hoogstwaarschijnlijk niet omdat hij voordeel ziet in het kwaad.

Dus... als je niet bekeerd bent dan doe je alleen maar kwaad?

Zo werkte dat voor mij ook voordat ik Christus kende, maar door Christus zag ik in dat ik zeer slecht bezig was.

Wat deed je dan zoal dat slecht was?

Ik weet nu dat God een geest is die nog geen mens gezien heeft en dat Hij gelijk is aan Zijn daden. Er wordt gezegd dat God een ontoegankelijk licht bewoont, wat wil zeggen dat Zijn goede daden in getal zo groot zijn en ook dusdanig fel dat het ons zou verblinden wanneer we ermee geconfronteerd werden. Wat goedheid betreft, is het voor een aards mens dan ook onmogelijk om God op dat gebied in te halen, zodat een van ons beter zou zijn geworden dan God.

Als we niets van gods daden kunnen merken hoe weet je dan dat het gods daden zijn en wat hebben we er aan?

Daarom zou ik zeggen dat God zelf de toetssteen is waarmee je inzage krijgt op het verschil tussen goed en kwaad.

En hoe toetsen we dat dan?

Alles heeft steeds 2 kanten. Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat de wet ons voorschrijft wat goed is en jij je daar dus aan moet houden, maar aan de andere kant breekt nood wet en daarvan wordt ook gezegd dat het goed is. En als je zelf goed bent, kun je er alle kanten mee op. Net zoals ook een boosdoener vele mogelijkheden heeft.

Welke wet? De wet die we zelf bedacht hebben of een wet die iemand anders voor ons bedacht heeft?

[Kessel]

Hoi Carramba,

- Jawel, ik ben zoiemand voor wie geldt dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt.

- Nee, als je nog niet bekeerd bent, doe je niet enkel kwaad. Het is zoals Jezus zei: Slechte mensen hebben ook vrienden waar ze goed voor zijn. En ook bekeerde mensen doen niet alleen maar goeds. Zij maken nog steeds fouten.

- Ik heb nogal wat slechte dingen gedaan. Teveel om op te noemen. Op mijn 12e had ik al voor het eerst andere kinderen gefolterd.

- Nou ik geloof dat Heer Jezus echt bestaan heeft en wat Hij gedaan heeft is het toppunt van heel Zijn goedheid. Laat ik het zo zeggen; ik verwacht niet dat God na dezen nog een daad kan gaan doen die beter is dan dat. Ik heb er voor mezelf heel veel aan om te weten dat Hij voor ons stierf en dus bij machte is om zondaars te redden.

- Ik kan toetsen of een daad goed is door het te vergelijken met God 's daden.

- De wet... Je kunt afgaan op je eigen bedachte wetten, maar ook andere wetten.
We kunnen het ook over de 10 geboden van God hebben.
Als we gaan filosoferen... kun je dan zeggen dat een uitvindsel boven de uitvinder kan komen te staan? Volgens mij niet.
Ik geloof namelijk dat de wet er al was vóórdat God schiep.

[Wajehie]

Het grootste vraagstuk in mijn ogen is de Goddelijke Alwetendheid inzake de Toekomst, de menselijke vrije wil en de logische onmogelijkheid dat de eeuwige Volkomenheid van God wordt aangevuld door latere kennis van/over daden veroorzaakt door de vrije wil van de mens.

't Is maar de vraag of latere kennis van de mens ook zou leiden tot voortschrijdend inzicht van God.
Het berouw in Genesis zou de indruk kunnen wekken, maar het benoemen van 1 aspect is niet het geheel wat er over te zeggen is.
In Jeremia blijkt dat ' geen berouw/ berouw' te voorzien kan zijn :

28 Hierom zal de aarde treuren
en de hemel daarboven in zwart gehuld worden,
want Ik heb gesproken, Ik heb het Mij voorgenomen,
en Ik zal geen berouw krijgen en er niet op terugkomen.

[peda]

Het grootste vraagstuk in mijn ogen is de Goddelijke Alwetendheid inzake de Toekomst, de menselijke vrije wil en de logische onmogelijkheid dat de eeuwige Volkomenheid van God wordt aangevuld door latere kennis van/over daden veroorzaakt door de vrije wil van de mens.

't Is maar de vraag of latere kennis van de mens ook zou leiden tot voortschrijdend inzicht van God.
Het berouw in Genesis zou de indruk kunnen wekken, maar het benoemen van 1 aspect is niet het geheel wat er over te zeggen is.
In Jeremia blijkt dat ' geen berouw/ berouw' te voorzien kan zijn :

28 Hierom zal de aarde treuren
en de hemel daarboven in zwart gehuld worden,
want Ik heb gesproken, Ik heb het Mij voorgenomen,
en Ik zal geen berouw krijgen en er niet op terugkomen.

Hallo Wajehie,

Maar wat is dan jouw antwoord op het vraagstuk van Goddelijke Alwetendheid en vrije wil van de mens. Heeft de mens theologisch bezien een schijn-vrije wil?
Wanneer God de uitkomst van het handelen van de mens reeds vooraf kent, dan is determinatie op zijn plaats. Zoals Jeremia schrijft, God verandert zijn reacties niet, God is Onveranderlijk.

[Anja (oud account)]

@ Peda,

In de theologie gaat men ervan uit dat de mens een vrije wil heeft. Daarmee kan de mens echter slechts ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. Hij gebruikt het kwade dat de mens doet, of overkomt, ten goede. De mens bepaalt dus niet de uitkomst en het kwaad heeft niet het laatste woord.

Dit maakt het kwade niet goed, maar het beperkt wel de macht ervan.

[peda]

@ Peda,

In de theologie gaat men ervan uit dat de mens een vrije wil heeft. Daarmee kan de mens echter slechts ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. Hij gebruikt het kwade dat de mens doet, of overkomt, ten goede. De mens bepaalt dus niet de uitkomst en het kwaad heeft niet het laatste woord.

Dit maakt het kwade niet goed, maar het beperkt wel de macht ervan.

Hallo Anja,

In de main -stream theologie is sprake van de opvatting van een vrije wil bij de mens , dat is waar.
Maar ook daar is het een kwestie van interpretatie. Waar het mij om gaat, is op te merken dat de Bijbel geen volledig eenduidig door God gegeven mega dogma is, maar op een verschillende wijze kijkt naar God.
Dat een bepaald inzicht, om overigens goede redenen, tot main-stream ( God is goed ) interpretatie is geworden, doet daaraan niets af. Het is geloven, voor welke richting de individuele gelovige gaat. Ook bij predestinatie heeft God uiteraard het laatste woord, alleen is bij predestinatie de Goedheid ( naar menselijke voorstelling ) van God niet voor de mens te herkennen.
God is ( menselijk te begrijpen ) Goed, dat uitgangspunt is een axioma in de Christelijke geloofsleer, met in ultieme vorm de ( inmiddels forse ) stroming die de Uiteindelijke Alverzoening, ook weer gebaseerd op de nodige Bijbelteksten, in het vaandel heeft. Wie een bepaalde religieuze "'oplossing'' in het hoofd heeft, kan daar met ruim 30000 verzen ter beschikking, een passende onderbouwing voor vinden. Een goed voorbeeld daarvoor is de door de JG gevolgde geloofsleer, ook gebaseerd op kritisch onderzoek/studie van de gehele bijbel.

[Anja (oud account)]

@ Peda,

In de theologie gaat men ervan uit dat de mens een vrije wil heeft. Daarmee kan de mens echter slechts ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. Hij gebruikt het kwade dat de mens doet, of overkomt, ten goede. De mens bepaalt dus niet de uitkomst en het kwaad heeft niet het laatste woord.

Dit maakt het kwade niet goed, maar het beperkt wel de macht ervan.

Hallo Anja,

In de main -stream theologie is sprake van de opvatting van een vrije wil bij de mens , dat is waar.
Maar ook daar is het een kwestie van interpretatie. Waar het mij om gaat, is op te merken dat de Bijbel geen volledig eenduidig door God gegeven mega dogma is, maar op een verschillende wijze kijkt naar God.
Dat een bepaald inzicht, om overigens goede redenen, tot main-stream ( God is goed ) interpretatie is geworden, doet daaraan niets af. Het is geloven, voor welke richting de individuele gelovige gaat. Ook bij predestinatie heeft God uiteraard het laatste woord, alleen is bij predestinatie de Goedheid ( naar menselijke voorstelling ) van God niet voor de mens te herkennen.
God is ( menselijk te begrijpen ) Goed, dat uitgangspunt is een axioma in de Christelijke geloofsleer, met in ultieme vorm de ( inmiddels forse ) stroming die de Uiteindelijke Alverzoening, ook weer gebaseerd op de nodige Bijbelteksten, in het vaandel heeft. Wie een bepaalde religieuze "'oplossing'' in het hoofd heeft, kan daar met ruim 30000 verzen ter beschikking, een passende onderbouwing voor vinden. Een goed voorbeeld daarvoor is de door de JG gevolgde geloofsleer, ook gebaseerd op kritisch onderzoek/studie van de gehele bijbel.

Het gaat mij niet om main stream dit en main stream dat. Ik reikte je iets aan, maar je blijft aan de oppervlakte van het verstand hangen, in plaats van de diepte van het bewustzijn aan te boren.

Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. En je kunt je hiervan in je bloedeigen leven van bewust worden.

Doordat je blijft aanhikken en aanschoppen tegen je eigen idee dat het alleen maar om een soort leer gaat, waar er vele van zijn, dringt het naar mijn idee niet door wát het precies is wat ik tegen je zeg.

Sorry als je dit opvat als persoonlijk of op de man. Zo is het niet bedoeld. Maar ik weet niet hoe het anders nog tot je door kan dringen wát het precies zegt. Het diepere verstaan van wat ik je inhoudelijk aanreikte, is je in elk geval van harte gegund. Het brengt je namelijk Vrede, Vreugde en Overwinning aan, waar je je de diepgang amper van kunt voorstellen. Een Bron die overborrelt van Vreugde.

Dus ik laat het hier maar weer even bij.

[Wajehie]

Het grootste vraagstuk in mijn ogen is de Goddelijke Alwetendheid inzake de Toekomst, de menselijke vrije wil en de logische onmogelijkheid dat de eeuwige Volkomenheid van God wordt aangevuld door latere kennis van/over daden veroorzaakt door de vrije wil van de mens.

't Is maar de vraag of latere kennis van de mens ook zou leiden tot voortschrijdend inzicht van God.
Het berouw in Genesis zou de indruk kunnen wekken, maar het benoemen van 1 aspect is niet het geheel wat er over te zeggen is.
In Jeremia blijkt dat ' geen berouw/ berouw' te voorzien kan zijn :

28 Hierom zal de aarde treuren
en de hemel daarboven in zwart gehuld worden,
want Ik heb gesproken, Ik heb het Mij voorgenomen,
en Ik zal geen berouw krijgen en er niet op terugkomen.

Hallo Wajehie,

Maar wat is dan jouw antwoord op het vraagstuk van Goddelijke Alwetendheid en vrije wil van de mens. Heeft de mens theologisch bezien een schijn-vrije wil?
Wanneer God de uitkomst van het handelen van de mens reeds vooraf kent, dan is determinatie op zijn plaats. Zoals Jeremia schrijft, God verandert zijn reacties niet, God is Onveranderlijk.

Hallo Peda,

Dat is mi niet wat Jeremia daar schrijft en ook niet wat ik zei. God kan natuurlijk zijn reacties veranderen, maar Hij is ( in wat voor verschijningsvorm ook) steeds Dezelfde. Binnen de gegeven ruimte bestaat er voldoende vrijheid om een keuze te maken/lees vrije wil te hebben. Soms is die keuze er niet meer maar in tegenstelling tot de mens :

3 U onderzoekt mijn gaan en mijn liggen,
U bent met al mijn wegen vertrouwd.
4 Al is er nog geen woord op mijn tong,
zie, HEERE, U weet het alles.

weet God weet wel wat Hij gaat doen en dat is wat anders dan dat de keuze vastligt.
Dat lees ik in de boodschap van Jeremia "want Ik heb gesproken, Ik heb het Mij voorgenomen, en Ik zal geen berouw krijgen en er niet op terugkomen." In Genesis is gelukkig voor de mens alleen het berouw.

[carramba]

Hoi Carramba,

- Jawel, ik ben zoiemand voor wie geldt dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt.

Zo iemand ben ik ook. Ken je iemand voor wie dat niet geld?

- Nee, als je nog niet bekeerd bent, doe je niet enkel kwaad. Het is zoals Jezus zei: Slechte mensen hebben ook vrienden waar ze goed voor zijn. En ook bekeerde mensen doen niet alleen maar goeds. Zij maken nog steeds fouten.

Waarom zou ik me dan bekeren als het geen verschil maakt?

- Ik heb nogal wat slechte dingen gedaan. Teveel om op te noemen. Op mijn 12e had ik al voor het eerst andere kinderen gefolterd.

En daar had je Jezus voor nodig om je vertellen dat dat niet goed was? Had ik je ook kunnen vertellen.

- Nou ik geloof dat Heer Jezus echt bestaan heeft en wat Hij gedaan heeft is het toppunt van heel Zijn goedheid. Laat ik het zo zeggen; ik verwacht niet dat God na dezen nog een daad kan gaan doen die beter is dan dat.

Beter dan wat?? Bedoel je dat hij zich heeft laten martelen, vernederen en vermoorden? Niet zo'n mooie morele manier om zijn goedheid te laten zoen. Ik kan nog wel een paar dingen bedenken die hij beter zou kunnen doen. En jij ook.

Ik heb er voor mezelf heel veel aan om te weten dat Hij voor ons stierf en dus bij machte is om zondaars te redden.

Ja dat is heel nobel van hem dat hij moordende en verkrachtende zondaars nog een kans geeft. Misschien zou de vermoorde en de verkrachte ook een kansje moeten krijgen om niet vermoord en niet verkracht te worden. Als je niet geloofd ben je kansloos. Als je nou niet geloofd en je wordt ook nog eens door zo'n zondaar verkracht of vermoord dan ben je dus mooi het haasje. Lijkt me niet helemaal rechtvaardig..... luguber gevoel krijg ik d'r van.

- Ik kan toetsen of een daad goed is door het te vergelijken met God 's daden.

Ik kan ook toetsen of een daad goed of slecht is door het te vergelijken met god's daden. Helaas kom ik dan tot de conclusie dat god's daden heel vaak bizar en immoreel zijn. Ik heb een betere moraal dan god en jij ook.

- De wet... Je kunt afgaan op je eigen bedachte wetten, maar ook andere wetten.

Welke andere wetten?

We kunnen het ook over de 10 geboden van God hebben.

Ja laten we het over de 10 geboden hebben.

Het eerste gebod zou ik vervangen voor: "Gij zult niet verkrachten"
Het tweede: "Gij zult geen medemens als eigendom hebben"
Het derde: "Gij zult niet discrimineren"
Het vierde: "Gij zult uw geloofsovertuiging niet aan anderen opdringen"

De rest zou ik zo laten denk ik.

Als we gaan filosoferen... kun je dan zeggen dat een uitvindsel boven de uitvinder kan komen te staan? Volgens mij niet.
Ik geloof namelijk dat de wet er al was vóórdat God schiep.

Met filosofie kan je van rood groen maken.

[Yolanda_dB]

Hoi Carramba,

- Jawel, ik ben zoiemand voor wie geldt dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt.

Zo iemand ben ik ook. Ken je iemand voor wie dat niet geld?

Ik ben iemand die daar heel anders tegen aan kijkt.

[Anja (oud account)]

Hoi Carramba,

- Jawel, ik ben zoiemand voor wie geldt dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt.

Zo iemand ben ik ook. Ken je iemand voor wie dat niet geld?

Ik ben iemand die daar heel anders tegen aan kijkt.

Tsja, "Elluk nadeel heb z'n voordeel", dus ik zou niet graag een atheist of een humanist tegenkomen die in het nauw zit. Vanuit strikt humanisme, dus een humanisme dat van Godsbesef en Christendom is losgekoppeld, valt alles wat een mens bedenkt en doet, goed te praten.

[callista]

Hoi Carramba,

- Jawel, ik ben zoiemand voor wie geldt dat goed en kwaad door voor- en nadeel bepaald wordt.

Zo iemand ben ik ook. Ken je iemand voor wie dat niet geld?

Ik ben iemand die daar heel anders tegen aan kijkt.

Tsja, "Elluk nadeel heb z'n voordeel", dus ik zou niet graag een atheist of een humanist tegenkomen die in het nauw zit.

Vanuit strikt humanisme, dus een humanisme dat van Godsbesef en Christendom is losgekoppeld, valt alles wat een mens bedenkt en doet, goed te praten.

Zeker.
Humanisten praten o.a. kindermishandeling, discriminatie en verkrachting allemaal goed.....
En verder rotzooien ze maar een eind heen...alles is goed.

Goddank dat jij een christen bent..prijs jezelf.