Mattheus 10

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Mattheus 10

Bericht door Peter79 »

Dit topic gaat over Mattheus 10 met als vraag wanneer de Geest op de discipelen kwam.

In Mattheus 9 kan je lezen dat Jezus in zijn stad was. De WV95 zet erboven: “weer in Kafarnaum”. Maar het einde van hoofdstuk 9 besluit met dat Jezus alle steden en dorpen rondtrok. De plek waar Jezus de woorden van Mattheus 10 uitspreekt, is dus niet bekend.

Mattheus heeft in hoofstuk 3 en 4 de doop en het begin van Jezus’ prediking verteld. In hoofdstuk 5-7 volgt de Bergrede en in hoofdstuk 8 en 9 predikt Hij, gepaard met wondertekenen. In hoofdstuk 11 kan je lezen dat Johannes de Doper nog leeft. De woorden die Jezus in hoofdstuk 10 sprak, sprak Hij uit tijdens de periode van enkele jaren dat Hij actief was vóór zijn sterven aan het kruis.

De inhoud van Mattheus 10 begint al aan het einde van hoofdstuk 9:
[35] Jezus trok alle steden en dorpen rond, terwijl Hij in hun synagogen onderricht gaf, de goede boodschap van het koninkrijk verkondigde, en elke ziekte en elke kwaal genas. [36] Bij het zien van de mensenmenigte werd Hij diep bewogen door hen, omdat ze geplaagd en gebroken waren als schapen zonder herder. [37] Toen zei Hij tegen zijn leerlingen: ‘De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. [38] Vraag dus de eigenaar van de oogst om arbeiders in te zetten voor zijn oogst.’
Ik lees dit als dat de arbeid die er verricht moet worden teveel is voor één persoon (Jezus). Dan volgt het begin van hoofdstuk 10:
Hij riep zijn twaalf leerlingen bij zich en gaf hun de macht om onreine geesten uit te drijven en elke ziekte en elke kwaal te genezen. [2] De namen van de twaalf apostelen zijn deze: allereerst Simon, die Petrus genoemd wordt, en dan Andreas, zijn broer, Jakobus van Zebedeüs, en Johannes, zijn broer, [3] verder Filippus en Bartolomeüs, Tomas en de tollenaar Matteüs, Jakobus van Alfeüs en Taddeüs, [4] Simon Kananeüs en Judas Iskariot, die Hem overgeleverd heeft. [5] Deze twaalf zond Jezus
Dit begin staat in de verleden tijd. Jezus heeft ze op dat moment opdracht gegeven en ze macht gegeven. Het verschil met Mattheus 28 is, dat de opdracht hier niet gegeven wordt met het oog op alle volken, maar met het oog op de steden en dorpen van Israël, waar Jezus zag dat de oogst rijp was.

De opdracht van Jezus aan de discipelen volgt vanaf vers 5 en loopt tot het einde van het hoofdstuk. In hoofdstuk 11: 1 kan je lezen dat Jezus de opdracht heeft beëindigd. Gelijk in vers 5 kan je lezen dat deze opdracht niet gericht is op de volken, zoals in Mattheus 28:
[5] Deze twaalf zond Jezus uit met de opdracht: ‘Sla de weg naar de heidenen niet in, en ga een stad van de Samaritanen niet binnen. [6] Maar ga liever naar de verloren schapen van het huis van Israël.
De inhoud van de opdracht volgt vanaf vers 7:
[7] Verkondig op je tocht: “Het koninkrijk der hemelen is ophanden!” [8] Genees zieken, wek doden op, maak melaatsen rein, drijf demonen uit. Voor niets hebben jullie gekregen, voor niets moet je geven. [9] Neem geen goud-, zilver- of kopergeld mee in je beurs, [10] neem geen reistas mee voor onderweg, geen twee stel kleren, geen sandalen en geen stok. Want de arbeider is zijn levensonderhoud waard. [11] Als je een stad of dorp binnenkomt, onderzoek dan wie het waard is jullie daar te ontvangen. Blijf daar tot je verder reist. [12] Als je een huis binnengaat, wens het dan vrede. [13] Als het huis die waard is, moge jullie vrede dan daarop neerdalen, en als het die niet waard is, moge jullie vrede dan naar jullie terugkeren. [14] Als ze je niet ontvangen en niet luisteren naar je woorden, ga dan weg uit dat huis of die stad en stamp het stof van je voeten. [15] Ik verzeker jullie, voor het land van Sodom en Gomorra zal het draaglijker zijn op de dag van het oordeel dan voor die stad.
Tot zover hoeven er geen vraagtekens te rijzen. Jezus geeft de opdracht alle steden langs te gaan, steden die Hij daarna vervloekt, omdat ze ondanks alle tekenen die daar verricht zijn, zich niet bekeerd hebben.

Dan volgt een tekstgedeelte dat vraagtekens oplevert:
[16] Bedenk wel: Ik stuur jullie als schapen tussen de wolven. Wees dus slim als slangen en eenvoudig als duiven. [17] Pas op voor de mensen, want ze zullen je uitleveren aan rechtbanken, en in hun synagogen zullen ze je geselen. [18] Men zal jullie voor landvoogden en koningen brengen omwille van Mij, als een getuigenis voor hen en de heidenen. [19] Wanneer ze jullie uitleveren, maak je dan geen zorgen over hoe je zult spreken en wat je zult zeggen. Want op dat uur zal jullie ingegeven worden wat je moet zeggen. [20] Want jullie zijn het niet die spreken, maar het is de Geest van je Vader die in jullie spreekt. [21] De ene broer zal de andere aan de dood uitleveren, en een vader zijn kind, en kinderen zullen tegen hun ouders in verzet komen en hen ter dood brengen. [22] Jullie zullen door iedereen gehaat worden vanwege mijn naam. Wie volhardt tot het einde, die zal gered worden. [23] Wanneer ze jullie vervolgen in deze stad, vlucht dan naar de volgende. Want Ik verzeker je, jullie zullen de steden van Israël nog niet rond zijn voordat de Mensenzoon komt.
De fysieke haat tegen het evangelie komt in de evangeliën vooral tot uiting in de kruisdood en de dreiging die daaraan vooraf ging (“ze trachtten Hem te doden”). Het meest dichtbij komt nog dat een menigte Jezus van de berg wilde gooien. Dus wat hierboven staat, hoort eerder bij de tijd van Handelingen en daarna, dan van de tijd dat Jezus nog op aarde rondwandelde.

Piebe kiest er op grond van deze tekst nu voor om deze opdracht ook helemaal op de tijd na Jezus’ opstanding te laten slaan. In de tekst ligt de komst van de Mensenzoon nog in de toekomst. Dus als dit slaat op de tijd na de opstanding, dan ligt ook de komst van de Mensenzoon nog in de toekomst, gerekend vanaf de opstanding. En omdat een mensenleven niet zo lang duurt, moeten we concluderen dat de wederkomst al heeft plaatsgevonden.

Daarentegen kies ik ervoor om de opdracht te laten slaan op de opdracht die de discipelen hadden. In de dertig jaar na de opstanding was het bezoeken van alle steden van Israël goed te doen, maar om dat in de beperkte tijd voor Jezus’ sterven te doen, was haastwerk. Om dit verhaal herkenbaar en opbouwend te vertellen aan de lezers en hoorders van het boek Mattheus werd het in beelden beschreven die zij kenden en die o.a. in Handelingen worden beschreven. De haat die de lezers en hoorders ervoeren, kwam tot uiting in vervolging, maar het was dezelfde haat die de discipelen eerder hadden ontmoet tijdens hun rondgang door Israël.

Volgens mij betekent dit dat we elk onze keuzes maken – Piebe kiest ervoor, vanwege de inhoud van de opdracht om het na de opstanding te situeren; en ik kies vanwege de chronologie van Mattheus om het vóór de opstanding te situeren. Daarin zijn onze eigen menselijke keuzes doorslaggevend, want elk zijn we Bijbelgetrouw, omdat we elk verschillende aspecten van de tekst voor waar aannemen en de rest door logica aanpassen tot een consistente voorstelling.
[24] Een leerling staat niet boven zijn meester en een slaaf niet boven zijn heer. [25] Voor de leerling is het voldoende dat hij wordt als zijn meester, en voor de slaaf dat hij wordt als zijn heer. Als men de heer des huizes al Beëlzebul genoemd heeft, hoeveel te meer dan zijn huisgenoten. [26] Word dus niet bang voor hen. Want niets is verhuld dat niet onthuld zal worden, en niets is verborgen dat niet bekend zal worden. [27] Wat Ik jullie zeg in het donker, zeg dat in het licht. Wat jullie in het oor gefluisterd krijgen, verkondig dat vanaf de daken. [28] Wees niet bang voor hen die het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden. Wees eerder bang voor hem die en ziel en lichaam kan ombrengen in de hel. [29] Twee mussen kosten toch maar een stuiver? En daarvan zal er niet één op de grond vallen buiten jullie Vader om. [30] Bij jullie zijn zelfs alle haren op je hoofd geteld. [31] Wees dus niet bang. Jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen. [32] Als iemand partij kiest voor Mij bij de mensen, zal ook Ik partij kiezen voor hem bij mijn Vader in de hemel. [33] Wie Mij verloochent tegenover de mensen, die zal Ik ook verloochenen tegenover mijn Vader in de hemel. [34] Denk niet dat Ik op aarde vrede ben komen brengen. Ik ben geen vrede komen brengen, maar een zwaard. [35] Want Ik ben gekomen om een wig te drijven tussen zoon en vader, tussen dochter en moeder, tussen schoondochter en schoonmoeder; [36] ja, huisgenoten worden vijanden. [37] Wie meer houdt van zijn vader of moeder dan van Mij, is Mij niet waard. Wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van Mij, is Mij niet waard. [38] Wie zijn kruis niet opneemt en Mij niet volgt, is Mij niet waard. [39] Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, en wie zijn leven verliest omwille van Mij, zal het vinden. [40] Wie jullie ontvangt, ontvangt Mij, en wie Mij ontvangt, ontvangt Hem die Mij gezonden heeft. [41] Wie een profeet ontvangt omdat het een profeet is, krijgt het loon van een profeet, en wie een rechtvaardige opneemt omdat het een rechtvaardige is, krijgt het loon van een rechtvaardige. [42] Wie één van deze kleinen een beker koud water geeft omdat het een leerling is, Ik verzeker jullie, zijn loon zal hem niet ontgaan.’
Het vervolg van het onderwijs van Jezus – geldig eerst voor de rondgang door Israël, die bij het schrijven van Mattheus al verleden tijd is – en geldig voor de verkondiging aan de volken.

(Alle citaten Willibrordvertaling '95)


P.S. Dit wat betreft Mattheus 10. De vervolgvraag is natuurlijk of het de komst van de Mensenzoon wel op de opstanding kan slaan. Dat zet ik in een ander bericht. Ik vind het eerst belangrijk dat we helder hebben wat er wel en niet in Mattheus 10 staat.
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15540
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Mattheus 10

Bericht door Trajecto »

(topic geplaatst en open)
Nulla aetas ad discendum sera
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Mattheus 10

Bericht door Piebe Paulusma »

Wanneer ze jullie vervolgen in deze stad, vlucht dan naar de volgende. Want Ik verzeker je, jullie zullen de steden van Israël nog niet rond zijn voordat de Mensenzoon komt. (Mat 10,23)

De Franse missionaris Albert Schweitzer beweerde dat Jezus geloofde dat het einde der tijden zou plaatsvinden in zijn tijd en dat de apostelen hun missie niet konden volbrengen voordat hij kwam. Hij beweerde dat Christus zich vergistte in zijn voorspelling.

Dat vind ik een meer consequente interpretatie voor hen die graag willen geloven, maar niet kunnen accepteren dat Christus gekomen is. Staar je maar niet blind op Mattheus 10, de wederkomst van Elia is ook een teken van een naderend einde, ja als je het NT bestudeert is er maar een conclusie mogelijk: Christus plaatste de wederkomst en het einde der tijden in de eerste eeuw (Mat 16,27-28) in een regionale context. Het oordeel wat nog rest is het individuele oordeel wanneer we sterven en daarna voor de rechterstoel moeten verschijnen van Christus.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 21892
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Mattheus 10

Bericht door peda »

Hallo Piebe,

Ik zit toch met Mattheus 10 vers 4 in de maag en de daar genoemde Judas Iskariot. Terecht verwees jij naar zijn opvolger t.w. Matthias ( vermeld in Handelingen ), maar Matthias wordt in vers 4 niet als nieuwe discipel genoemd. Wel is weer vreemd dat aan Judas Iskariot wordt toegevoegd: "'die Hem verraden heeft ". Dat "verraden " is bij een vroegere tijd-interpretatie van de tekst nog niet bekend. Voorts zou de wederkomst van Christus toch op zichtbare wijze plaatsvinden op de Olijfberg, de plaats waar de Hemelvaart begon. Van een zichtbare terugkeer op de Olijfberg is in de eerste eeuw n C weer nergens melding gemaakt. Omdat mijn exegese kennis schromelijk tekort ziet, ben ik aangewezen op de vakkundige interpretatie van jou en Peter 79. Interessant is het zeker.
ineke-kitty
Berichten: 2657
Lid geworden op: 25 feb 2014, 15:13
Man/Vrouw: V

Re: Mattheus 10

Bericht door ineke-kitty »

De wederkomst van Christus op de Olijfberg zal zeker zichtbaar zijn.
Zacharia 14:4 bevestigt dat ook. " En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt, tegen het oosten, en naar het westen, zodat er een zeer grote vallei zal zijn; en de ene helft des bergs zal wijken naar het noorden, en de helft deszelven naar het zuiden.

De Heer zal letterlijk verschijnen op de Olijfberg en deze berg zal zodanig scheuren dat er een enorme kloof ontstaat, dwars door de berg van het westen naar het oosten. Deze kloof wordt "de vallei Mijner bergen" genoemd. [ Zach. 14:5.
Deze gebeurtenis ligt nog in de toekomst, en daarmee is deze profetie nog niet vervuld.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Mattheus 10

Bericht door Peter79 »

De uitdrukking mensenzoon is afkomstig uit het boek Daniël:
Daniël 7: 13, 14 (WV95) schreef:In mijn nachtelijk visioen zag ik toen
met de wolken van de hemel iemand aankomen
die op een mensenzoon leek.
Hij ging naar de Hoogbejaarde
en werd voor Hem geleid.
Toen werd hem heerschappij gegeven,
pracht en koninklijke macht;
alle volken, stammen en talen brachten hem hun hulde.
Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij die nooit vergaat,
zijn koninkrijk gaat nooit te gronde.


In Mattheus 28:5 (WV95) staat: Jezus kwam op hen toe en zei: Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde.
Ik lees dit als dat Jezus alle macht gegeven is in de hemel en op de aarde, dus dat dit al een feit is en niet nog een toekomstig iets.
De hemelvaart is er om de eer voor zijn overwinning over de dood in ontvangst te nemen bij de Vader. In Efeze 4 wordt dan ook verwezen naar Psalm 68: Jezus heeft de overwinning behaald. Daarna volgt het uitdelen van de gaven, zoals vanaf Pinksteren het geval.

De komst met de wolken blijft toekomst, zoals duidelijk wordt in Handelingen 1 (WV95): Deze Jezus, die van jullie is weggenomen en in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde manier terugkomen als jullie Hem naar de hemel hebben zien gaan. Na de eerste komst van de Mensenzoon volgt dus een wederkomst.
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Mattheus 10

Bericht door Anja (oud account) »

Men zal het begrip wederkomst nooit begrijpen, zolang men de verschillende wijzen waarop Manifestatie heeft plaatsgevonden - en nog steeds plaatsvindt - niet herkent.

De eerste komst van Jezus na de Opstanding is in het hart van de wederomgeboren Christen. Ten tweede kan Jezus Zich manifesteren in bijzondere omstandigheden, of in een specifieke situatie, om je te helpen, om aan jouw kant te strijden, of om iets te doen waarbij Zijn Aanwezigheid meer dan ooit nodig is, etcetera. Dit hebben de apostelen ook meegemaakt.

En waar wij het over hebben als we spreken van de Wederkomst aan het einde der tijden, dus de Wederkomst die Christenen in onze tijd verwachten, dat is de volkomen Wederkomst, eerst IN ons en daarna zichtbaar voor de hele wereld bij de voleidinging van de schepping. Dan zal de gehele wereld weten dat het allemaal waar was, wat het Christendom leerde.

Dat is Gods Plan, zoals je het in de Bijbel kunt lezen. Jezus is gekomen aan al die mensen in de Bijbel aan wie Hij dat gezegd had. Dat waren Manifestaties van de tweede soort. Die zijn duidelijk te onderscheiden van de volkomen Manifestatie aan het einde der tijden.

Om tot dit verstaan te komen, zal men moeten stoppen met geisoleerde Bijbelteksten op te zetten tegen andere geisoleerde Bijbelteksten. Dit begint dus met verandering van gezindheid. Eerder verandert er in iemands verstaan toch niets en volgt er alleen maar nog meer strijd uit het vlees.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Mattheus 10

Bericht door Anja (oud account) »

Vanaf de 56e minuut een stuk supergoede Bijbelstudie, getiteld "Jezus komt, maar hoe" : http://www.kvdnvlaardingen.nl/4-december-2016/

P.S. Ik vind het jammer dat er heel kort toch weer politiek bij wordt gehaald (Trump is eng, Clinton minstens net zo eng, maar dat belicht men dan weer niet) maar dat is maar heel kort gelukkig.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
ineke-kitty
Berichten: 2657
Lid geworden op: 25 feb 2014, 15:13
Man/Vrouw: V

Re: Mattheus 10

Bericht door ineke-kitty »

"Na de eerste komst van de Mensenzoon volgt dus een wederkomst".

Inderdaad, en wel op de Olijfberg, waar Hij ook ten hemel is gevaren. Hij zal op dezelfde wijze terugkomen.
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Mattheus 10

Bericht door Anja (oud account) »

ineke-kitty schreef:"Na de eerste komst van de Mensenzoon volgt dus een wederkomst".

Inderdaad, en wel op de Olijfberg, waar Hij ook ten hemel is gevaren. Hij zal op dezelfde wijze terugkomen.
Juist. Aan het einde, mét Zijn Gemeente. Het gaat dan om de openbaarwording van de zonen Gods.

Zie ook http://www.schriftwoord.nl/rom/romeinen_deel33.htm
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
ineke-kitty
Berichten: 2657
Lid geworden op: 25 feb 2014, 15:13
Man/Vrouw: V

Re: Mattheus 10

Bericht door ineke-kitty »

Inderdaad @Anja, MET Zijn Gemeente. :kiss1:
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Mattheus 10

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:Hallo Piebe,

Ik zit toch met Mattheus 10 vers 4 in de maag en de daar genoemde Judas Iskariot. Terecht verwees jij naar zijn opvolger t.w. Matthias ( vermeld in Handelingen ), maar Matthias wordt in vers 4 niet als nieuwe discipel genoemd. Wel is weer vreemd dat aan Judas Iskariot wordt toegevoegd: "'die Hem verraden heeft ". Dat "verraden " is bij een vroegere tijd-interpretatie van de tekst nog niet bekend.
Het was tevoren al bekend dat Christus verraden zou worden door Judas, zie Psalm 41,10.
peda schreef:Voorts zou de wederkomst van Christus toch op zichtbare wijze plaatsvinden op de Olijfberg, de plaats waar de Hemelvaart begon. Van een zichtbare terugkeer op de Olijfberg is in de eerste eeuw n C weer nergens melding gemaakt. Omdat mijn exegese kennis schromelijk tekort ziet, ben ik aangewezen op de vakkundige interpretatie van jou en Peter 79. Interessant is het zeker.
Vakkundig is mijn interpretatie niet want ik ben ongeschoold, maar fijn dat jij het interessant vindt. Christus heeft zelf gezegd over de tweede komst in Mattheus 24: [23] Als iemand dan tegen jullie zegt: “Kijk, hier is de Messias”, of: “Daar”, vertrouw het niet. [24] Want er zullen valse messiassen en valse profeten opstaan, en ze zullen grote tekenen en wonderen laten zien om, als het mogelijk zou zijn, zelfs de uitverkorenen op een dwaalspoor te brengen.

De mensen die zeggen "kijk, Christus, zal zichtbaar zijn op de olijfberg" betracht ik met scepsis, want God is Geest (Joh 4,24) en die hem zoeken moeten hem aldus dienen. In de joodse oorlog verklaart Flavius Josephus dat zij niet zozeer tegen de Romeinen strijden, maar veelmeer tegen God. Dat is een van de ogen die hem doorstak en toch gezien heeft.

Nu terug naar Mattheus 10.

Vers 8: Genees zieken, wek doden op, maak melaatsen rein, drijf demonen uit. Voor niets hebben jullie gekregen, voor niets moet je geven.

Wanneer hebben de discipelen doden opgewekt?

Vers 17: Pas op voor de mensen, want ze zullen je uitleveren aan rechtbanken, en in hun synagogen zullen ze je geselen.

Wanneer zijn de discipelen uitgeleverd voor rechtbanken en gegeseld in synagogen?

Vers 19-20: Wanneer ze jullie uitleveren, maak je dan geen zorgen over hoe je zult spreken en wat je zult zeggen. Want op dat uur zal jullie ingegeven worden wat je moet zeggen. Want jullie zijn het niet die spreken, maar het is de Geest van je Vader die in jullie spreekt.

Waar en wanneer voor de kruisiging gebeurden al deze evenementen? Ik lees daarover uitsluitend in Handelingen, wat zich zoals bekend na de dood en opstanding van Christus afspeelde. Derhalve blijf ik er bij dat Mattheus 10 een profetie is over de Handelingentijd en dat is ook de ware geest van een profeet in de Bijbel. Namelijk dat de gedane voorspelling binnen afzienbare tijd uitkomt. Want hoe langer de vervulling duurt, hoe onwaarschijnlijker die wordt.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 21892
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Mattheus 10

Bericht door peda »

Piebe 2.2 schreef:
peda schreef:
Ik zit toch met Mattheus 10 vers 4 in de maag en de daar genoemde Judas Iskariot. Terecht verwees jij naar zijn opvolger t.w. Matthias ( vermeld in Handelingen ), maar Matthias wordt in vers 4 niet als nieuwe discipel genoemd. Wel is weer vreemd dat aan Judas Iskariot wordt toegevoegd: "'die Hem verraden heeft ". Dat "verraden " is bij een vroegere tijd-interpretatie van de tekst nog niet bekend.
Het was tevoren al bekend dat Christus verraden zou worden door Judas, zie Psalm 41,10.
Hallo Piebe,

De verbinding tussen Joh: 13 vers 18 en Psalm 41 vers 10 is mij nu duidelijk. Jezus zelf legde de verbinding. Wel zou in mijn ogen de naar jouw interpretatie uitgesproken profetie in Mattheus 10 sterker zijn geweest wanneer daar in de Handelingen-tijd reeds over Matthias zou zijn geprofeteerd, maar misschien weet Peter 79 daar nog aanvullende uitleg over.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Mattheus 10

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
Piebe 2.2 schreef:
peda schreef:
Ik zit toch met Mattheus 10 vers 4 in de maag en de daar genoemde Judas Iskariot. Terecht verwees jij naar zijn opvolger t.w. Matthias ( vermeld in Handelingen ), maar Matthias wordt in vers 4 niet als nieuwe discipel genoemd. Wel is weer vreemd dat aan Judas Iskariot wordt toegevoegd: "'die Hem verraden heeft ". Dat "verraden " is bij een vroegere tijd-interpretatie van de tekst nog niet bekend.
Het was tevoren al bekend dat Christus verraden zou worden door Judas, zie Psalm 41,10.
Hallo Piebe,

De verbinding tussen Joh: 13 vers 18 en Psalm 41 vers 10 is mij nu duidelijk. Jezus zelf legde de verbinding. Wel zou in mijn ogen de naar jouw interpretatie uitgesproken profetie in Mattheus 10 sterker zijn geweest wanneer daar in de Handelingen-tijd reeds over Matthias zou zijn geprofeteerd, maar misschien weet Peter 79 daar nog aanvullende uitleg over.
Over Mattias is ook geprofeteerd, dat hij Judas zou vervangen stond ook tevoren al vast:

Want in het Boek van de Psalmen staat geschreven:
Zijn landgoed moet worden tot een eenzaam oord,
en niemand mag er wonen;
en ook:
Iemand anders moet zijn ambt overnemen.
(Hand 1,20)

Ik ben benieuwd of Peter79 een antwoord heeft op de eerder door mij gestelde vragen, want ik heb alle vragen beantwoord die voortvloeien uit mijn exegese.
Laatst gewijzigd door Piebe Paulusma op 17 dec 2016, 17:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 21892
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Mattheus 10

Bericht door peda »

Piebe 2.2 schreef:
Waar en wanneer voor de kruisiging gebeurden al deze evenementen? Ik lees daarover uitsluitend in Handelingen, wat zich zoals bekend na de dood en opstanding van Christus afspeelde. Derhalve blijf ik er bij dat Mattheus 10 een profetie is over de Handelingentijd en dat is ook de ware geest van een profeet in de Bijbel. Namelijk dat de gedane voorspelling binnen afzienbare tijd uitkomt. Want hoe langer de vervulling duurt, hoe onwaarschijnlijker die wordt.
Hallo Piebe,

Voor mij hoeft een exegeet geen professional te zijn. Een zeer geinteresserde autodidact kan het in mijn ogen ook prima. De professionals tref je bovendien niet aan op gespreksfora, die houden lezingen of schrijven boeken. Inderdaad was het in bijbelse tijden zo dat de realisatie van een profetie geen millennia op zich liet wachten. Daar kon je een goede profeet altijd aan herkennen. Dat een aantal gelovigen heden ten dage de terugkeer van Jezus als zeer nabij zien, zegt mij niets. Altijd reeds zijn er gelovigen geweest die zo'n profetische vervulling tijdens hun leven dachten te zien gebeuren en toch zonder enig resultaat hun ogen bij het grafbezoek moesten sluiten. Zo gaat het in mijn visie ook bij de huidige generatie van levende mensen. Een tevergeefs wachten.
Laatst gewijzigd door peda op 17 dec 2016, 17:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Mattheus 10

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
Piebe 2.2 schreef:
Waar en wanneer voor de kruisiging gebeurden al deze evenementen? Ik lees daarover uitsluitend in Handelingen, wat zich zoals bekend na de dood en opstanding van Christus afspeelde. Derhalve blijf ik er bij dat Mattheus 10 een profetie is over de Handelingentijd en dat is ook de ware geest van een profeet in de Bijbel. Namelijk dat de gedane voorspelling binnen afzienbare tijd uitkomt. Want hoe langer de vervulling duurt, hoe onwaarschijnlijker die wordt.
Hallo Piebe,

Voor mij hoeft een exegeet geen professional te zijn. Een zeer geinteresserde autodidact kan het in mijn ogen ook prima. De professionals tref je bovendien niet aan op gespreksfora, die houden lezingen of schrijven boeken.
Zo denk ik er ook over. :)
peda schreef:Inderdaad was het in bijbelse tijden zo dat de realisatie van een profetie geen millennia op zich liet wachten. Daar kon je een goede profeet altijd aan herkennen. Dat een aantal gelovigen heden ten dage de terugkeer van Jezus als zeer nabij zien, zegt mij niets. Altijd reeds zijn er gelovigen geweest die zo'n profetische vervulling tijdens hun leven dachten te zien gebeuren en toch zonder enig resultaat hun ogen moesten sluiten. Zo gaat het in mijn visie ook bij de huidige generatie van levende mensen.
Inderdaad en sterker nog: als Jezus nog terug zou moeten komen kon hij geen enkele aanspraak meer maken op onvervulde profetieën, want hij heeft zelf gezegd dat de profeten geprofeteerd hebben tot zijn generatiegenoot Johannes de Doper, zie Mat 11,13 en Lukas 16,16 + 21,22.

En zoals ik al eerder opmerkte was Johannes de Doper volgens Jezus de profeet Elia die wederkomen zou (Mat 11,14) wat ook een duidelijke aanwijzing was dat de dag van de Heer/het einde der tijden voor hen zeer nabij was.

Maleachi 3
[22] Denk dus aan de wet van Mozes, mijn dienaar, aan wie Ik
op de Horeb voorschriften en bepalingen voor heel Israël heb gegeven.
[23] Zie, Ik ga u de profeet Elia zenden
voordat de dag van de heer komt, de grote, vreeswekkende dag.

[24] En hij zal het hart van de vaders naar de zonen keren en het hart van de zonen naar hun vaders keren, zodat Ik niet hoef te komen om het land aan de vernietiging te wijden.

De komst van Johannes de Doper was voor de goede verstaander een teken dat het einde der tijden nabij was. Daarom wilden ook farizeeërs en sadduceeërs zich wel door hem laten dopen.

' Toen hij zag dat velen uit de kringen van farizeeën en sadduceeën op zijn doop afkwamen, zei hij tegen hen: ‘Addergebroed, wie heeft u voorgespiegeld dat u de komende toorn kunt ontlopen?' (Mat 3,7)

Zou het zin hebben je te laten dopen om een oordeel te ontkomen wat pas tweeduizend jaar later voltrokken zou worden? :roll:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Mattheus 10

Bericht door Yolanda_dB »

@Peter79:
In Lukas 9 lees ik ook het verhaal dat de discipelen uitgezonden worden.
En daar lees ik ook dat ze daadwerkelijk een periode hebben rondgetrokken.
Hoe lang, dat kan ik niet afleiden. (zie Lukas 9 vers 6 en vers 10.)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Mattheus 10

Bericht door Peter79 »

Piebe 2.2 schreef:Ik ben benieuwd of Peter79 een antwoord heeft op de eerder door mij gestelde vragen, want ik heb alle vragen beantwoord die voortvloeien uit mijn exegese.
Piebe 2.2 in topic over Antenne schreef:- Als de uitstorting van de heilige Geest niet relevant is, waarom blies Jezus hen die dan in? En waarom zagen ze dan de heilige Geest op Christus neerdalen? En wat dan te denken van Handeling 2 waar iedereen de Geest kreeg die er voor openstond?

- Waarom schreef je dat Mattheus 10 in de verleden tijd staat terwijl het de toekomende tijd is in de WV?
Om met de laatste vraag te beginnen:
Waarom schreef ik dat Mattheus 10 in de verleden tijd staat?
Dat heb ik al in de openingspost aangegeven.
Peter79 schreef:De woorden die Jezus in hoofdstuk 10 sprak, sprak Hij uit tijdens de periode van enkele jaren dat Hij actief was vóór zijn sterven aan het kruis.
[...]
Dit begin staat in de verleden tijd. Jezus heeft ze op dat moment opdracht gegeven en ze macht gegeven. Het verschil met Mattheus 28 is, dat de opdracht hier niet gegeven wordt met het oog op alle volken, maar met het oog op de steden en dorpen van Israël, waar Jezus zag dat de oogst rijp was.

De opdracht van Jezus aan de discipelen volgt vanaf vers 5 en loopt tot het einde van het hoofdstuk. In hoofdstuk 11: 1 kan je lezen dat Jezus de opdracht heeft beëindigd. Gelijk in vers 5 kan je lezen dat deze opdracht niet gericht is op de volken, zoals in Mattheus 28:
[5] Deze twaalf zond Jezus uit met de opdracht: ‘Sla de weg naar de heidenen niet in, en ga een stad van de Samaritanen niet binnen. [6] Maar ga liever naar de verloren schapen van het huis van Israël.
De inhoud van de opdracht volgt vanaf vers 7
Jezus heeft deze opdracht dus vóór zijn sterven gegeven. Op het moment dat Hij de opdracht geeft, is alles wat in de opdracht staat, toekomende tijd. Ook daarover heb ik het één en ander in de openingspost gezegd. Het belangrijkste verschil tussen jouw en mijn visie, is dat het uitvoeren van de opdracht bij mij al begint te lopen in Mattheus 11 als de discipelen weggaan en zoals ook beschreven in Marcus 9 en Lukas 9 en bij jou begint het uitvoeren van die opdracht pas te lopen bij het uitvoeren van de opdracht in Mattheus 28, dus vanaf Handelingen.

Jouw eerste vraag vergt veel meer studie.
Ik beantwoord maar even met wat wedervragen:
Als de uitstorting van de Heilige Geest voor alle evangelisten relevant is, waarom meldt dan alleen Lukas die in Handelingen 2?
Als Jezus volgens Johannes de Heilige Geest inblies, waarom moesten ze dan volgens Lukas nog 10 dagen wachten?
Mattheus schrijft bar weinig over de Heilige Geest.

De neerdaling van de Heilige Geest op Jezus lijkt me een profetische zalving, waarmee Jezus publiek werd aangewezen. Ook Pinksteren kan je op die manier interpreteren.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Mattheus 10

Bericht door Peter79 »

Yolanda_dB schreef:@Peter79:
In Lukas 9 lees ik ook het verhaal dat de discipelen uitgezonden worden.
En daar lees ik ook dat ze daadwerkelijk een periode hebben rondgetrokken.
Hoe lang, dat kan ik niet afleiden. (zie Lukas 9 vers 6 en vers 10.)
Dank je Yolanda,

Hoe je vervolgens deze informatie interpreteert, kan verschillen, maar Mattheus 10 geeft bij nauwkeurige lezing een probleem, omdat er twee gebeurtenissen in elkaar geschoven lijken te zijn, namelijk het prediken in Israël vóór de opstanding en het preken in de wereld van de volken na de opstanding.

Mijn interpretatie is, dat de prediking in Israël een soort voorbeeld of sjabloon is voor hoe de hoorders en lezers van Mattheus zelf de wereld ingaan. Ook voor hen geldt dat ze het met haast moeten doen, want de eerste ronde liep uit op de eerste komst van de Mensenzoon - de overwinning die Hem naar de Vader voerde volgens het beeld van Daniël - en de tweede ronde zal eveneens uitlopen op het zien van Hem met de wolken en dat zal volgens het Nieuwe Testament spoedig zijn.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Mattheus 10

Bericht door Peter79 »

Piebe 2.2 schreef:Wanneer ze jullie vervolgen in deze stad, vlucht dan naar de volgende. Want Ik verzeker je, jullie zullen de steden van Israël nog niet rond zijn voordat de Mensenzoon komt. (Mat 10,23)

De Franse missionaris Albert Schweitzer beweerde dat Jezus geloofde dat het einde der tijden zou plaatsvinden in zijn tijd en dat de apostelen hun missie niet konden volbrengen voordat hij kwam. Hij beweerde dat Christus zich vergistte in zijn voorspelling.

Dat vind ik een meer consequente interpretatie voor hen die graag willen geloven, maar niet kunnen accepteren dat Christus gekomen is. Staar je maar niet blind op Mattheus 10, de wederkomst van Elia is ook een teken van een naderend einde, ja als je het NT bestudeert is er maar een conclusie mogelijk: Christus plaatste de wederkomst en het einde der tijden in de eerste eeuw (Mat 16,27-28) in een regionale context. Het oordeel wat nog rest is het individuele oordeel wanneer we sterven en daarna voor de rechterstoel moeten verschijnen van Christus.
Omdat je denkt dat de wederkomst al geweest is in de eerste eeuw in een regionale context, bedenk je maar een eigen scenario. In zoverre verschillen we dan niet, ieder neemt de Bijbel serieus en denkt dan een logisch scenario uit. Maar waarom denk je dat er dan nog wel een individueel oordeel zal komen?
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Mattheus 10

Bericht door Anja (oud account) »

Wat ook lastig, eigenlijk ondoenlijk, is, is als mensen het begrip van de doorgesneden profetie niet snappen en kennelijk nooit hebben meegekregen in goed bijbelonderwijs. Zij zien dan alles op zijn platlands, dus lineair en direct. Een profetie omvat zoveel meer. Diepte en omvang van een profetie zijn bijna nooit alleen lineair en serieel, want zij beschrijven de geestelijke werkelijkheid en niet het nos jeugdjournaal.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Mattheus 10

Bericht door Peter79 »

peda schreef:Wel zou in mijn ogen de naar jouw interpretatie uitgesproken profetie in Mattheus 10 sterker zijn geweest wanneer daar in de Handelingen-tijd reeds over Matthias zou zijn geprofeteerd, maar misschien weet Peter 79 daar nog aanvullende uitleg over.
Ik lees in Mattheus twee opdrachten:

De opdracht om Israël rond te gaan (Mattheus 10)
De opdracht om alle volken discipelen te maken (Mattheus 28)

Mattheus 10 is dus geen profetie of zo ten aanzien van de opracht in Mattheus 28.
Judas Iskariot wordt bij name genoemd, omdat de lezers/hoorders van het boek Mattheus (toen dat klaar was, dus na de beschreven periode) ook andere Judassen kenden, bijvoorbeeld de Judas waarvan ook nog een briefje in de Bijbel is terechtgekomen. Om daar Matthias te willen lezen, is volstrekt achronologisch, want die was er in de eerste ronde niet bij.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Mattheus 10

Bericht door Peter79 »

Piebe 2.2 schreef: Inderdaad en sterker nog: als Jezus nog terug zou moeten komen kon hij geen enkele aanspraak meer maken op onvervulde profetieën, want hij heeft zelf gezegd dat de profeten geprofeteerd hebben tot zijn generatiegenoot Johannes de Doper, zie Mat 11,13 en Lukas 16,16 + 21,22.

En zoals ik al eerder opmerkte was Johannes de Doper volgens Jezus de profeet Elia die wederkomen zou (Mat 11,14) wat ook een duidelijke aanwijzing was dat de dag van de Heer/het einde der tijden voor hen zeer nabij was.

Maleachi 3
[22] Denk dus aan de wet van Mozes, mijn dienaar, aan wie Ik
op de Horeb voorschriften en bepalingen voor heel Israël heb gegeven.
[23] Zie, Ik ga u de profeet Elia zenden
voordat de dag van de heer komt, de grote, vreeswekkende dag.

[24] En hij zal het hart van de vaders naar de zonen keren en het hart van de zonen naar hun vaders keren, zodat Ik niet hoef te komen om het land aan de vernietiging te wijden.

De komst van Johannes de Doper was voor de goede verstaander een teken dat het einde der tijden nabij was. Daarom wilden ook farizeeërs en sadduceeërs zich wel door hem laten dopen.

' Toen hij zag dat velen uit de kringen van farizeeën en sadduceeën op zijn doop afkwamen, zei hij tegen hen: ‘Addergebroed, wie heeft u voorgespiegeld dat u de komende toorn kunt ontlopen?' (Mat 3,7)

Zou het zin hebben je te laten dopen om een oordeel te ontkomen wat pas tweeduizend jaar later voltrokken zou worden? :roll:
Golgotha is een plek op de Olijfberg. Daar was het einde van de tijden, want wie met Christus gestorven is, is dood voor deze wereld.
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Mattheus 10

Bericht door Anja (oud account) »

Want men helaas ook nogal eens over het hoofd ziet, is dat God ook het Nieuwe Verbond met Israël sloot,en niet met de volkeren.....

De Wederkomst, dus de volkomen Manifestatie (de derde soort komst dus) op de Olijfberg, zal zijn voor Israël en wij mogen daaraan deelhebben.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Mattheus 10

Bericht door Peter79 »

Anja schreef:Want men helaas ook nogal eens over het hoofd ziet, is dat God ook het Nieuwe Verbond met Israël sloot,en niet met de volkeren.....
Dat staat hier toch voor niemand ter discussie?
God sloot het Nieuwe Verbond in Jezus' bloed niet met de leiders van Israël, maar met een stelletje vissers die vissers van mensen waren geworden.
De Wederkomst, dus de volkomen Manifestatie (de derde soort komst dus) op de Olijfberg, zal zijn voor Israël en wij mogen daaraan deelhebben.
Het zou mooi en passend zijn, maar vergeet niet wat er al op de Olijfberg is gebeurd.