De denkwijze van atheïsten

[Christiaan]

Hier ligt het verschil in zienswijze tussen Christiaan en mijzelf. Ik stel dat ik agnostisch ben aangaande het aansturen van het Big-Bang gebeuren. Het kan binnen de Natuur gebeurd zijn of door God of door een Hogere Etage van Bewustzijn of Anderzins. Het is voor mij althans Niet te weten ( Agnost ). Christiaan gaat dan verder door op te merken dat hij geen reden heeft om te geloven dat de " oorzaak '' een god is en koppelt daaraan "'a-theisme"'. Als Agnost heb ik ook niet het geloof dat God of het geloof dat de Natuur de "' oorzaak "' is en daaraan blijf ik koppelen "' agnosticisme "'. Dat neemt niet weg dat ik over door forumdeelnemers ingebrachte geloofsgetuigenissen wel een mening heb. Geloofsgetuigenissen specificeren/verbijzonderen in mijn ogen het begrip God ( Onbekende Identiteit ) in een Godsbeeld ( bekend Imago ) . De Onbekende Identiteit valt bij mij onder agnosticisme ( niet weten, ) , de vele Imago's ( wel te beoordelen ) vallen daarbuiten. Ik verbind het denken over de Imago's evenwel niet aan/met a-thei sme. A-theisme is in mijn ogen de uitspraak dat alle Imago's per definitie Onjuist zijn en dat Weet ik niet. Ik ben derhalve naar eigen opvatting over een veel langer deel van de "' kralenketting "' Agnost, dan Christiaan naar zijn eigen uitspraak.

A-theisme is in mijn ogen de uitspraak dat alle Imago's per definitie Onjuist zijn

Ik blijf hier toch protest tegen aan tekenen. Een atheïst zegt niet per sé dat alle 'Imago's' onjuist zijn. Hij/zij zegt slechts dat hij/zij geen reden heeft om te geloven dat ze juist zijn.

en dat Weet ik niet.

En hier 'smokkel' je weer het woordje "Weet" in. Het gaat over (a)theïsme (geloven), niet over (a)gnosticisme (Weten).

[Christiaan]

Maar als je je broeder aanvalt dan beroof je hem van z'n vrijheid.

Ik snap niet precies wat je hiermee wilt zeggen. Dit ging over vrijheid van meningsuiting. Waarom zou ik een broeder aanvallen?

Ik doel op een verbale aanval, daardoor kan iemand zich ook aangevallen voelen. De impact van woorden is niet gering. Dus elkaars vrijheid respecteren houdt in dat we soms moeten zwijgen en accepteren dat het is zoals het is. Wanneer ik bijvoorbeeld met een overtuigde jood of moslim spreek, dan moet ik me er bij neerleggen dat hij wat anders gelooft dan mij wil ik aan z'n vrijheid niet tornen.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met een "verbale aanval". Als je het hebt over een meningsverschil, dan heb ik daar geen enkel probleem mee en dan zie ik niet in hoe dat een beroving van de vrijheid van die ander is. Heb je het over mensen uitschelden, dan vindt ik dat niet wenselijk, maar ook dan zie ik nog niet in hoe dat een beroving is van zijn/haar vrijheid. Hem wordt de mond toch niet gesnoerd?

De gulden regel die je hier beschrijft is al ouder dan de bijbel. Voor deze kernwaarden hoef je niet in een god te geloven.

Nu ben je alweer een paar bruggen verder en zoekt alweer naar verschillen, terwijl dat lastiger te combineren is met vrijheid, gelijkheid en broederschap dan zoeken naar overeenkomsten. Er staan zoveel dingen in de Bijbel die ouder zijn dan de Bijbel, het is een aanname van jou dat dit voor mij een probleem vormt. Aannames zullen er altijd zijn, dat accepteer ik.

Ja, we hebben meningsverschillen. So what? Ik heb vaak genoeg discussies met vrienden en daar verschillen we regelmatig van mening. Ik heb de vrijheid van die mening, en zij ook. Wij zijn gelijk (gelijkwaardig vind ik een beter woord) ondanks dat we van mening verschillen. En we zijn broeders in de zin dat we elkaars (kern)waarden delen.
Ik zie geen enkele contradictie.

Volgens mij zijn we er uit: religie en atheïsme bijten elkaar niet wat betreft de grondbeginselen. Het forum kan dicht.

Dat we toevallig 2 kernwaarden hebben gevonden die elkaar niet bijten, wil niet zeggen dat ik de hele bijbel ok vind. Afhankelijk van wat en hoe je precies gelooft zie ik nogal wat problemen met de waarden en normen in de bijbel. Dus laten we het forum nog even open houden.

Dan respecteer je mijn vrijheid dus niet en dan geef je me toch gelijk dat het onhaalbaar is. Door jouw wens om aan te tonen dat mijn God niet bestaat, bevestig je dat vrijheid, gelijkheid en broederschap een wassen neus is. Zoals ik eerder al betoogde.

Het lijkt erop dat je vrijheid associeert met 'allemaal dezelfde mening hebben' en dat vind ik een absurde gedachte. Ondanks dat ik het niet met je eens ben, respecteer ik jouw vrijheid om die mening te verkondigen. Sterker nog, ik zal die vrijheid zelfs verdedigen (een vrije interpretatie van Voltaire). En daarin zie ik jou als gelijkwaardig en 'broeder', zolang wij die kernwaarden delen die ik en Bonjour hebben proberen uit te leggen.

[Bonjour]

Sorry van het diepe nivo van de quotes. Maar deze discussie verloopt raar en daardoor is het teruglezen van belang.

Wanneer we in gesprek zijn met iemand en je hoort een mening die je waardeloos vindt, mag je rustig dat vertellen. Het is wel netjes om daarbij te vertellen waarom je de ander zijn mening waardeloos vindt. Met hetzelfde recht waarop de ander zijn mening geuit heeft, mag jij dat antwoord geven. Wanneer iemand er niet tegen kan dat zijn mening afgewezen wordt, moet hij hem niet uiten.
Op deze manier wordt niemand in zijn recht op meningsuiting beknot.

Neen, ik kan afwijzing niet rijmen met broederschap, dat gaat niet. Hoe je het ook wendt of keert, vrijheid, gelijkheid en broederschap is een utopie. Jammer maar helaas.

Een mening afwijzen is iets anders dan de persoon achter die mening afwijzen. Wanneer je een moslim in het water ziet spartelen, probeer je hem dan te redden? Natuurlijk (hoop ik). Deze redding maakt je nog geen moslim, hoor.

Hoe weet je dat het een moslim is? Vraag jij soms eerst? Ik hoop het niet, elke seconde telt.

Bij sommigen zie je binnen een seconde dat het een moslim is, maar daar gaat het niet om. Wanneer jij afwijzing van een mening niet kan rijmen met broederschap, heb je of een rare manier van reageren op een andere mening of je hebt een ander beeld bij broederschap wat gangbaar is. Broederschap staat voor dat je elkaar helpt en volgt ook uit de gulden regel.

Volgens mij kan je iemand met een andere mening dus steeds net zo behandelen als iemand met gelijke meningen, zelfs als je tegengas geeft.

Het broederschap betekent niet dat je gelijk moet zijn en samen naar de moskee of kerk moet gaan.

Gelijkheid betekent wel gelijkheid.

Ook hier krijg ik het idee dat jij een ander definitie wilt geven aan gelijkheid dan gangbaar. Gelijkheid staat voornamelijk voor een juridische eigenschap dat iedereen gelijk is voor de wet ongeacht geboorte. Dit is de basis voor het discriminatieverbod. Het is niet dat iedereen hetzelfde kapsel moet hebben.
Wat is je doel van je eigen definities? Wil je op deze manier de uitspraak "Vrijheid, Gelijkheid, Broederschap" verwerpen zodat een christelijke basis voor een samenleving alleen overblijft?

Maar waarom dan niet gezamenlijk de kernwaarden van de wet en de profeten onderschrijven?

Ik heb je ook gevraagd om eens een lijst van deze kernwaarden op te schrijven, maar nog niet gezien.

[peda]

Hier ligt het verschil in zienswijze tussen Christiaan en mijzelf. Ik stel dat ik agnostisch ben aangaande het aansturen van het Big-Bang gebeuren. Het kan binnen de Natuur gebeurd zijn of door God of door een Hogere Etage van Bewustzijn of Anderzins. Het is voor mij althans Niet te weten ( Agnost ). Christiaan gaat dan verder door op te merken dat hij geen reden heeft om te geloven dat de " oorzaak '' een god is en koppelt daaraan "'a-theisme"'. Als Agnost heb ik ook niet het geloof dat God of het geloof dat de Natuur de "' oorzaak "' is en daaraan blijf ik koppelen "' agnosticisme "'. Dat neemt niet weg dat ik over door forumdeelnemers ingebrachte geloofsgetuigenissen wel een mening heb. Geloofsgetuigenissen specificeren/verbijzonderen in mijn ogen het begrip God ( Onbekende Identiteit ) in een Godsbeeld ( bekend Imago ) . De Onbekende Identiteit valt bij mij onder agnosticisme ( niet weten, ) , de vele Imago's ( wel te beoordelen ) vallen daarbuiten. Ik verbind het denken over de Imago's evenwel niet aan/met a-thei sme. A-theisme is in mijn ogen de uitspraak dat alle Imago's per definitie Onjuist zijn en dat Weet ik niet. Ik ben derhalve naar eigen opvatting over een veel langer deel van de "' kralenketting "' Agnost, dan Christiaan naar zijn eigen uitspraak.

A-theisme is in mijn ogen de uitspraak dat alle Imago's per definitie Onjuist zijn

Ik blijf hier toch protest tegen aan tekenen. Een atheïst zegt niet per sé dat alle 'Imago's' onjuist zijn. Hij/zij zegt slechts dat hij/zij geen reden heeft om te geloven dat ze juist zijn.

en dat Weet ik niet.

En hier 'smokkel' je weer het woordje "Weet" in. Het gaat over (a)theïsme (geloven), niet over (a)gnosticisme (Weten).

Hallo Christiaan,

( A) theisme is zeker te koppelen aan Geloven, in de betekenis van Niet Zeker Weten. Maar ook zijn beide visies te koppelen aan persoonlijk Wel Zeker Weten. Het is de kracht van de boodschap die iemand uitdraagt bij het naar voren brengen van zijn visie/overtuiging. Wanneer jij de nadruk legt op geloven en niet op persoonlijk zeker weten, dan is dat voor mij duidelijk. Waar het in mijn ogen om gaat is dat De Atheist niet bestaat en De Gelovige ( Theist ) evenmin. Je vraagt naar elkaars visie en daarop wordt vervolgens gereageerd. Omdat atheisme in mijn ogen althans staat voor een bewuste keuze, er is geen sprake van onverschilligheid, vertaal ik atheisme in eerste aanleg naar persoonlijk zeker weten. Hetzelfde geldt, op dit forum althans, dat ik de gelovige benader als iemand die onwrikbaar zeker weet dat zijn/haar God ook de enig juiste is. Daarom wordt ook God door hen met name genoemd en het woord godsbeeld nauwelijks gebruikt. Wie een meer vrijzinnige houding inneemt in welke richting dan ook, corrigeert mij dan wel.

[Alpha]

Ik kan me niet herinneren dat jij iets hebt aangetoond, dus als je het er niet mee eens bent onderbouw je maar waarom ik geen gelijk heb.

Je beweert iets en ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt.
Jij doet een uitspraak, jij bent degene die dat moet onderbouwen..

[Alpha]

Fijn dat jij dat gelooft, maar ik volg geen profeten wiens toehoorders hem niet hebben getoetst.

wat dit betreft, kan ik je niet volgen. Hoe bedoel je dat?

Dus wanneer Lukas de gebeurtenissen omtrent Jezus onderzoekt en vele ooggetuigen hoort, is dat geen toets?

[Bonjour]

Ik kan me niet herinneren dat jij iets hebt aangetoond, dus als je het er niet mee eens bent onderbouw je maar waarom ik geen gelijk heb.

Je beweert iets en ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt.
Jij doet een uitspraak, jij bent degene die dat moet onderbouwen..

Typical. Je zal eens wat opzoeken buiten de Bijbel.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule:

Ancient Egypt
Possibly the earliest affirmation of the maxim of reciprocity, reflecting the ancient Egyptian goddess Ma'at, appears in the story of The Eloquent Peasant, which dates to the Middle Kingdom (c. 2040 – c. 1650 BC): "Now this is the command: Do to the doer to make him do."[10][11] This proverb embodies the do ut des principle.[12] A Late Period (c. 664 BC – 323 BC) papyrus contains an early negative affirmation of the Golden Rule: "That which you hate to be done to you, do not do to another."[13]

Leviticus is van de 7de, 6de eeuw BCE.
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Leviticus

The traditional view is that Leviticus was compiled by Moses, or that the material in it goes back to his time, but internal clues suggest that the book developed much later in Israel's history and was completed either near the end of the Kingdom of Judah in the late seventh century BC or in the exilic and post-exilic period of the sixth and fifth centuries BC.

[Wajehie]

Ik heb ook niet beweerd dat atheïsme an sich iets toe voegd. Het is slechts een standpunt t.a.v. het geloof in een god. Niet meer dan dat.
Maar misschien is het duidelijker om de termen te mijden. Ik geloof simpelweg niet in een god, c'est tout.

Mee eens want het verschil agnost/atheist is mi lood om oud ijzer. Ivm ontstaan heelal etc. denk ik dat een agnost het niet weet; het zou door God maar ook toeval kunnen zijn etc. Een atheïst gaat verder in deze, hij weet zeker dat het niet God is geweest ; 'atheïsme' - a- (zonder) en theos (god). Beiden leven met het idee dat er geen God of een Hogere macht bestaat. Dat kan weerzin of het niet ervaren of wat dan ook zijn.

Correct me if I’m wrong maar atheïsten denken dat het startpunt van het heelal etc. toeval is(anders ben je agnost?) ; trekken en duwen door wat wetmatigheden met als result wat er nu is. Het resultaat verschilt; hier een vogel daar een vis maar het product van toeval maakt dat a niet beter is dan 1 ; mijn gooi is niet beter dan jouw gooi;een Hi-Tech Gadget is veel maar als je bijna verdorst in een woestijn is een glas water meer.
Een consequentie is dan :

Ik heb zeker respect voor de vrijheid van mening van anderen. 1 van de kernwaarden van het seculier humanisme.

Tsja,
even zinvol als "ik vind pizza lekker"

Zoals ik eerder al vermelde geloof ik niet dat toeval de oorzaak is van het heelal. Dus dat maakt jouw uitleg (die ik niet helemaal volg) niet relevant t.a.v. mijn 'denkwijze'.
Het enige wat ik eruit haal als ik je probeer te volgen is dat je wilt zeggen dat wanneer alles toeval is, het allemaal niks uitmaakt. Of dat elke uitspraak dezelfde waarde heeft, omdat er geen waarde is in het universum omdat die door toeval zou zijn ontstaan.
Als ik dit juist heb, dan ben ik het hier niet mee eens en dan kunnen we hier verder over praten.

Yep, dat is wat ik probeerde te zeggen. Het resultaat van toeval is toeval en er is geen moreel/waarde verschil tussen de verschillende resultaten van toeval. Tranen in de ogen van een ander is water etc.
Het nu, is dan niet met een bepaald doel gemaakt en hoeft dus ook nergens aan te voldoen.

[Alpha]

Ik kan me niet herinneren dat jij iets hebt aangetoond, dus als je het er niet mee eens bent onderbouw je maar waarom ik geen gelijk heb.

Je beweert iets en ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt.
Jij doet een uitspraak, jij bent degene die dat moet onderbouwen..

Typical. Je zal eens wat opzoeken buiten de Bijbel.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule:

Ancient Egypt
Possibly the earliest affirmation of the maxim of reciprocity, reflecting the ancient Egyptian goddess Ma'at, appears in the story of The Eloquent Peasant, which dates to the Middle Kingdom (c. 2040 – c. 1650 BC): "Now this is the command: Do to the doer to make him do."[10][11] This proverb embodies the do ut des principle.[12] A Late Period (c. 664 BC – 323 BC) papyrus contains an early negative affirmation of the Golden Rule: "That which you hate to be done to you, do not do to another."[13]

Leviticus is van de 7de, 6de eeuw BCE.
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Leviticus

The traditional view is that Leviticus was compiled by Moses, or that the material in it goes back to his time, but internal clues suggest that the book developed much later in Israel's history and was completed either near the end of the Kingdom of Judah in the late seventh century BC or in the exilic and post-exilic period of the sixth and fifth centuries BC.

Interessant is dat je je heil zoekt bij Bijbelcritici, die meestal alles van de Bijbel ontkennen.
Vervolgens gaan “wetenschappers” verklaren dat sommige gebeurtenissen “slechts” natuurlijke verschijnselen waren.

Je ziet dan ook dat men nauwelijks in de Bijbel heeft gekeken of onderzocht en dat met behulp van heidense bronnen de datum van de Bijbelboeken gaat aanpassen.
Sommigen nemen die gegevens klakkeloos over.
Wie heeft er belang bij om Gods woord te ondergraven?

Mozes schreef zijn boeken omstreeks 1515 v.C.
Op basis van details die in de Bijbelboeken geschreven zijn.
In de encyclopedie “inzicht in de schrift” kan je de onderbouwing vinden.

Een belangrijk punt is datering, waar gaat men van uit.
Jg gaan uit van de bijbel, die het jaar 2370 v.C. aanwijst als de datum van de wereldomvattende vloed.
Men komt op die datum uit, omdat men uitgaat van sleuteldatums, waarover geen verschil van mening bestaat.
Door de nauwkeurige Bijbelse chronologie kan men dat eenvoudig terug rekenen.

Alle bronnen zijn dus van na die tijd.
De achterkleinzoon van Noach, Nimrod, stichtte in zijn rijk vele steden en was gekant tegen JHWH.
Van hem zijn alle vormen van afgoderij afkomstig.

Nimrod leefde omstreeks 2100-2000 v.C. en stichtte het Babylonisch - Assyrische rijk.
Het rijk viel in het 14de jaar van Nabopolassar (632 v.C.) Bron: De Babylonische kroniek nr. 21901.

Men kende het spijkerschrift op kleitabletten, die veel zijn gevonden.
Dit spijkerschrift werd pas omstreeks 2000 v.C. ontwikkeld.
De oudste geschriften kunnen hooguit 4000 jaar oud zijn.

De eerste Bijbelboeken zijn door Noach geschreven op dierenhuiden, later op papyri.
Dat de gouden regel lang voor Noach bestond is m.i. een aanname.

[Bonjour]

De mensen die de bijbelboeken dateren kennen de bijbel echt wel.
Jij vertelt het religieuze praatje. Prima. Maar het bestaan van Mozes en Noach is ook een aanname. Toon maar aan dat ze hebben bestaan.

[Christiaan]

Ik heb ook niet beweerd dat atheïsme an sich iets toe voegd. Het is slechts een standpunt t.a.v. het geloof in een god. Niet meer dan dat.
Maar misschien is het duidelijker om de termen te mijden. Ik geloof simpelweg niet in een god, c'est tout.

Mee eens want het verschil agnost/atheist is mi lood om oud ijzer. Ivm ontstaan heelal etc. denk ik dat een agnost het niet weet; het zou door God maar ook toeval kunnen zijn etc. Een atheïst gaat verder in deze, hij weet zeker dat het niet God is geweest

Leuk dat je in een eerdere post de term 'Agnosticisme' hebt geciteerd uit wikipedia. Jammer dat je niet de moeite hebt genomen om ook Atheïsme op te zoeken (of het kwam niet helemaal goed uit).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Theïsme is het geloof in een god of goden. Er zijn twee mogelijkheden, Of je gelooft in een god of goden OF je gelooft niet in een god of goden.
De mogelijkheden zijn dus
1. Theïsme
2. Geen Theïsme = niet Theïsme = Non Theïsme = A-Theïsme
Uit Wikipedia:

Deze ruime definitie sluit aan bij de Griekse herkomst van het woord 'atheïsme' - a- (zonder) en theos (god) - en overkoepelt zowel het agnosticisme als de nadrukkelijke verwerping van iedere vorm van religiositeit, zowel de overtuiging dat er onvoldoende bewijsmateriaal is om tot de aanname of afwijzing van een godheid te kunnen komen, als de overtuiging dat de wetenschap heeft bewezen dat er geen god bestaat of kan bestaan, zowel sterke (of positieve) als zwakke (of negatieve) vormen van atheïsme, zowel de opvatting dat het godsbegrip geen waarde of betekenis toekomt als de opvatting dat het godsbegrip nuttig kan zijn voor onontwikkelden, zowel de opvatting dat godsdienst slechts de wetenschap hindert als de opvatting dat de godsdienst altijd leidt tot persoonlijke en/of maatschappelijke ellende. De gegeven definitie omvat kortom alle ongeloofsposities van het spectrum dat aan de ene zijde wordt begrensd door louter intellectueel niet-weten en aan de andere zijde door politiek-maatschappelijke bestrijding van de godsdienst en werving voor het atheïsme.

Het hele spectrum is hier zo'n beetje beschreven. Dus alles wat niet theïsme t.a.v. het geloof van een god of goden.
Ik begrijp dat je graag wilt dat atheïsme het zeker weten is dat er geen god bestaat. Want dat zou ervoor zorgen dat de atheïst tevens belast is om zijn gelijk te bewijzen. Maar zo werkt het niet. Er zijn atheïsten die daadwerkelijk beweren dat ze weten dat er geen goden bestaan, maar zo'n atheïst ben ik niet.

'atheïsme' - a- (zonder) en theos (god). Beiden leven met het idee dat er geen God of een Hogere macht bestaat. Dat kan weerzin of het niet ervaren of wat dan ook zijn.

Ik leef alsof er geen god is. Ik hou dus geen rekening met een god in mijn dagelijks leven. Dat betekent dus niet dat ik zeker weet dat er geen god bestaat.

[Christiaan]

Hier ligt het verschil in zienswijze tussen Christiaan en mijzelf. Ik stel dat ik agnostisch ben aangaande het aansturen van het Big-Bang gebeuren. Het kan binnen de Natuur gebeurd zijn of door God of door een Hogere Etage van Bewustzijn of Anderzins. Het is voor mij althans Niet te weten ( Agnost ). Christiaan gaat dan verder door op te merken dat hij geen reden heeft om te geloven dat de " oorzaak '' een god is en koppelt daaraan "'a-theisme"'. Als Agnost heb ik ook niet het geloof dat God of het geloof dat de Natuur de "' oorzaak "' is en daaraan blijf ik koppelen "' agnosticisme "'. Dat neemt niet weg dat ik over door forumdeelnemers ingebrachte geloofsgetuigenissen wel een mening heb. Geloofsgetuigenissen specificeren/verbijzonderen in mijn ogen het begrip God ( Onbekende Identiteit ) in een Godsbeeld ( bekend Imago ) . De Onbekende Identiteit valt bij mij onder agnosticisme ( niet weten, ) , de vele Imago's ( wel te beoordelen ) vallen daarbuiten. Ik verbind het denken over de Imago's evenwel niet aan/met a-thei sme. A-theisme is in mijn ogen de uitspraak dat alle Imago's per definitie Onjuist zijn en dat Weet ik niet. Ik ben derhalve naar eigen opvatting over een veel langer deel van de "' kralenketting "' Agnost, dan Christiaan naar zijn eigen uitspraak.

A-theisme is in mijn ogen de uitspraak dat alle Imago's per definitie Onjuist zijn

Ik blijf hier toch protest tegen aan tekenen. Een atheïst zegt niet per sé dat alle 'Imago's' onjuist zijn. Hij/zij zegt slechts dat hij/zij geen reden heeft om te geloven dat ze juist zijn.

en dat Weet ik niet.

En hier 'smokkel' je weer het woordje "Weet" in. Het gaat over (a)theïsme (geloven), niet over (a)gnosticisme (Weten).

Hallo Christiaan,

( A) theisme is zeker te koppelen aan Geloven, in de betekenis van Niet Zeker Weten. Maar ook zijn beide visies te koppelen aan persoonlijk Wel Zeker Weten. Het is de kracht van de boodschap die iemand uitdraagt bij het naar voren brengen van zijn visie/overtuiging.

Dit forum heet Geloofsgesprek, geen Weetgesprek. De kracht van mijn boodschap om mij atheïst te noemen komt niet uit het weten dat er geen god bestaat, maar uit de overtuiging dat er geen goede reden is om te geloven in een god. De argumenten en 'bewijzen' die worden gevoerd vóór het bestaan van een god vind ik niet overtuigend, slecht (als in slechte redenaties en drogredenen), niet rationeel, etc. Ze rechtvaardigen m.i. niet het geloof in een god. Daar ligt de 'kracht' van de boodschap voor mij.

Wanneer jij de nadruk legt op geloven en niet op persoonlijk zeker weten, dan is dat voor mij duidelijk. Waar het in mijn ogen om gaat is dat De Atheist niet bestaat en De Gelovige ( Theist ) evenmin. Je vraagt naar elkaars visie en daarop wordt vervolgens gereageerd.

Dat is uiteraard waar. Maar er is dus een heel breed spectrum van definities voor atheïsme (zie reactie op Wajehie) En vele atheïsten die ik ken gebruiken de definitie die ik gebruik. Zelfs een Richard Dawkins 'geeft toe' dat hij niet zeker weet dat er geen god bestaat.

Omdat atheisme in mijn ogen althans staat voor een bewuste keuze, er is geen sprake van onverschilligheid, vertaal ik atheisme in eerste aanleg naar persoonlijk zeker weten.

Die bewuste keuze (niet voor iedereen), geen sprake van onverschilligheid, zit em dus in de overtuiging dat het 'bewijs' en argumenten nooit voldoende kunnen zijn om een geloof in een god te rechtvaardigen. Niet omdat ze zeker zouden weten dat een god niet bestaat.

Hetzelfde geldt, op dit forum althans, dat ik de gelovige benader als iemand die onwrikbaar zeker weet dat zijn/haar God ook de enig juiste is. Daarom wordt ook God door hen met name genoemd en het woord godsbeeld nauwelijks gebruikt. Wie een meer vrijzinnige houding inneemt in welke richting dan ook, corrigeert mij dan wel.

Ik heb inmiddels al veel van je gelezen op dit forum en begrijp ook wel dat je jezelf agnost noemt. Jij staat er volgens mij opener in dan ik en de meeste atheisten die ik ken.

[Christiaan]

Zoals ik eerder al vermelde geloof ik niet dat toeval de oorzaak is van het heelal. Dus dat maakt jouw uitleg (die ik niet helemaal volg) niet relevant t.a.v. mijn 'denkwijze'.
Het enige wat ik eruit haal als ik je probeer te volgen is dat je wilt zeggen dat wanneer alles toeval is, het allemaal niks uitmaakt. Of dat elke uitspraak dezelfde waarde heeft, omdat er geen waarde is in het universum omdat die door toeval zou zijn ontstaan.
Als ik dit juist heb, dan ben ik het hier niet mee eens en dan kunnen we hier verder over praten.

Yep, dat is wat ik probeerde te zeggen. Het resultaat van toeval is toeval en er is geen moreel/waarde verschil tussen de verschillende resultaten van toeval. Tranen in de ogen van een ander is water etc.
Het nu, is dan niet met een bepaald doel gemaakt en hoeft dus ook nergens aan te voldoen.

Nou, we zijn er eindelijk. Dat had je ook wel wat explicieter kunnen uitleggen.
Maar goed, je had mijn vragen nog niet beantwoord waarom dit een gebrek in de denkwijze zou zijn en waarom dit verkeerd zou zijn.

Ik geloof idd niet in een universele zingeving. Ik zie geen enkel bewijs, argument of aanleiding om dat te geloven. Maar dat betekent niet dat ik zelf geen zin en waarde kan geven aan mijn eigen leven en aan dat van anderen. En dat doen heel veel mensen, zo niet bijna iedereen. Is de enige reden waarom jij je leven zinvol vindt, omdat god bestaat? Leef je alleen voor God of heb je zelf ook plezier, doelen, uitdagingen of andere redenen waardoor je zin hebt om te leven?
Ik ook/wél. Ik vind het leven waardevol, zinvol, interessant, leuk, uitdagend etc. En dat maakt voor mij dat niet alles even waardevol, of wat jij denkt, even waardeloos is.

[peda]

Ik geloof idd niet in een universele zingeving. Ik zie geen enkel bewijs, argument of aanleiding om dat te geloven. Maar dat betekent niet dat ik zelf geen zin en waarde kan geven aan mijn eigen leven en aan dat van anderen. En dat doen heel veel mensen, zo niet bijna iedereen. Is de enige reden waarom jij je leven zinvol vindt, omdat god bestaat? Leef je alleen voor God of heb je zelf ook plezier, doelen, uitdagingen of andere redenen waardoor je zin hebt om te leven?
Ik ook/wél. Ik vind het leven waardevol, zinvol, interessant, leuk, uitdagend etc. En dat maakt voor mij dat niet alles even waardevol, of wat jij denkt, even waardeloos is.

Het is de persoonlijke basis-overtuiging of je het leven ziet als een door God gegeven opdracht ( externe zingeving ) of dat het zin geven en de zin invullen overgelaten wordt aan de persoon zelf. De gelovige gaat er voorts ook nog van uit dat het vraagstuk van de zingeving niet stopt bij de dood, maar daarna wordt voortgezet. Om na de dood een zinvol leven te kunnen blijven voeren, is het wel noodzakelijk om tijdens dit leven de door God gegeven voorschriften uit te voeren, die in de lesstof ( belief ) beschreven zijn. Wanneer je er van uit gaat dat het met de dood definitief afgelopen is, moet je de zingeving zelf formuleren en veel mensen die ik ken, slagen er prima in een eigen waarde pakket samen te stellen. Voor geloof in God is m.i. wel de "'antenne"' nodig, zonder antenne is ( de invulling van ) God inderdaad weg. De ongelovige ( niet de geloofverlater ) verkrijgt zijn begrijpen over God via de verhalen van gelovigen. Of het bezit van de antenne aangeboren ( richting faith ) of geleerd ( richting belief ) is, daarover lopen de meningen uiteen. In ieder geval stelt de naturalist dat God uitsluitend ontstaat in het brein en daarbuiten niet existeert. Hij verwijst ter onderbouwing van zijn standpunt o.m. naar de ontzettend vele Godsbeelden die in omloop zijn. Iedere antenne geeft a.h.w. een eigen Godsbeeld en dat is niet wat je verwacht van een God die faith en belief inspiratie naar de aarde uitzendt.

[Wajehie]

Zoals ik eerder al vermelde geloof ik niet dat toeval de oorzaak is van het heelal. Dus dat maakt jouw uitleg (die ik niet helemaal volg) niet relevant t.a.v. mijn 'denkwijze'.
Het enige wat ik eruit haal als ik je probeer te volgen is dat je wilt zeggen dat wanneer alles toeval is, het allemaal niks uitmaakt. Of dat elke uitspraak dezelfde waarde heeft, omdat er geen waarde is in het universum omdat die door toeval zou zijn ontstaan.
Als ik dit juist heb, dan ben ik het hier niet mee eens en dan kunnen we hier verder over praten.

Yep, dat is wat ik probeerde te zeggen. Het resultaat van toeval is toeval en er is geen moreel/waarde verschil tussen de verschillende resultaten van toeval. Tranen in de ogen van een ander is water etc.
Het nu, is dan niet met een bepaald doel gemaakt en hoeft dus ook nergens aan te voldoen.

Nou, we zijn er eindelijk. Dat had je ook wel wat explicieter kunnen uitleggen.
Maar goed, je had mijn vragen nog niet beantwoord waarom dit een gebrek in de denkwijze zou zijn en waarom dit verkeerd zou zijn.

Zeg niet we; ik ben er al een tijdje Ik heb niet gezegd dat het verkeerd is maar geconcludeerd dat denken dat het heelal door toeval is ontstaan een joekel van een omissie heeft.

Ik geloof idd niet in een universele zingeving. Ik zie geen enkel bewijs, argument of aanleiding om dat te geloven. Maar dat betekent niet dat ik zelf geen zin en waarde kan geven aan mijn eigen leven en aan dat van anderen.

Mee eens, er is dan inderdaad geen universele zingeving, doen wat goed voelt is het credo. Het nu hoeft ook nergens aan te voldoen, behalve misschien de waarde die je eraan geeft. Voor de ene is het wat extra koppen snellen; voor een andere is het Yezidi vrouwen verkrachten, iemand anders bakt een brood.

Ik vind het leven waardevol, zinvol, interessant, leuk, uitdagend etc. En dat maakt voor mij dat niet alles even waardevol, of wat jij denkt, even waardeloos is.

Nou wat ik probeerde duidelijk te maken is dat je dus niet kan zeggen of iets waardevol of waardeloos; zinvol of zinloos is. Het resultaat van toeval is toeval, niet meer dan dat. Een leven redden is een daad maar een leven nemen is ook een daad. Iemand die levens neemt is niet anders dan iemand die levens wil redden. Er is geen goed en er is geen kwaad.
Jij ziet jouw situatie misschien positief maar een koppensneller is misschien wel positiever en wat te denken van bankrover na een geslaagde overval.

Is de enige reden waarom jij je leven zinvol vindt, omdat god bestaat? Leef je alleen voor God of heb je zelf ook plezier, doelen, uitdagingen of andere redenen waardoor je zin hebt om te leven?

Ja.

[Wajehie]

Iedere antenne geeft a.h.w. een eigen Godsbeeld en dat is niet wat je verwacht van een God die faith en belief inspiratie naar de aarde uitzendt.

Bij de ontvangst van verschillende signalen mag je verwachten dat er meerdere zenders zijn.
Tenminste dat is het eerste waar ik aan denk in dat soort situaties.

[Wajehie]

Dat is uiteraard waar. Maar er is dus een heel breed spectrum van definities voor atheïsme (zie reactie op Wajehie) En vele atheïsten die ik ken gebruiken de definitie die ik gebruik. Zelfs een Richard Dawkins 'geeft toe' dat hij niet zeker weet dat er geen god bestaat.

En dat is het sterke van wetenschapper Dawkins; hij weet iets niet zeker maar haalt alles uit de kast; de onderste steen moet boven ; geen brug te ver; als wetenschapper wil hij natuurlijk het naadje van de kous weten en gaat daarbij zeer objectief te werk.

God als misvatting auteur :Richard Dawkins
In zijn onnavolgbare, pakkende, soms geestige stijl richt Richard Dawkins zijn scherpzinnige pijlen op het geloof in een bovennatuurlijke god.
...
Hij laat geen spaan heel van de belangrijkste argumenten voor religie (het bieden van troost, het funderen van ethiek, etc.) en toont de grote onwaarschijnlijkheid van een opperwezen aan.

Samenvatting Bol.com

[Christiaan]

.
Nou, we zijn er eindelijk. Dat had je ook wel wat explicieter kunnen uitleggen.
Maar goed, je had mijn vragen nog niet beantwoord waarom dit een gebrek in de denkwijze zou zijn en waarom dit verkeerd zou zijn.

Zeg niet we; ik ben er al een tijdje Ik heb niet gezegd dat het verkeerd is maar geconcludeerd dat denken dat het heelal door toeval is ontstaan een joekel van een omissie heeft.

Ok, dus je zegt dat er iets niet aanwezig is in mijn denkwijze, maar dat dat niet verkeerd is. Er is dus niks mis met mijn denkwijze. Dus jouw opmerking heeft dus verder geen enkel nut. Dan is dat duidelijk.

Ik geloof idd niet in een universele zingeving. Ik zie geen enkel bewijs, argument of aanleiding om dat te geloven. Maar dat betekent niet dat ik zelf geen zin en waarde kan geven aan mijn eigen leven en aan dat van anderen.

Mee eens, er is dan inderdaad geen universele zingeving, doen wat goed voelt is het credo. Het nu hoeft ook nergens aan te voldoen, behalve misschien de waarde die je eraan geeft. Voor de ene is het wat extra koppen snellen; voor een andere is het Yezidi vrouwen verkrachten,

Dat zou je kunnen doen, maar dat zou ik moreel verwerpelijk vinden.

Ik vind het leven waardevol, zinvol, interessant, leuk, uitdagend etc. En dat maakt voor mij dat niet alles even waardevol, of wat jij denkt, even waardeloos is.

Nou wat ik probeerde duidelijk te maken is dat je dus niet kan zeggen of iets waardevol of waardeloos; zinvol of zinloos is.

Natuurlijk kan ik dat wel. Sterker nog, dat doe ik nu; Ik vind mijn leven waardevol en zinvol.

Het resultaat van toeval is toeval, niet meer dan dat.

Zoals ik al een paar keer had uitgelegd geloof ik niet in toeval.

Een leven redden is een daad maar een leven nemen is ook een daad. Iemand die levens neemt is niet anders dan iemand die levens wil redden. Er is geen goed en er is geen kwaad.

Jawel, ik vind iemand die levens neemt wél anders dan iemand die levens wil redden. Waar je het over het is moraliteit. En dat bestaat wel degelijk volgens mijn denkwijze. Er zijn acties die moreel juist zijn en er zijn acties die moreel verwerpelijk zijn. Dat is prima te verdedigen volgens mijn denkwijze.

Jij ziet jouw situatie misschien positief maar een koppensneller is misschien wel positiever en wat te denken van bankrover na een geslaagde overval.

Hoe je je eigen situatie ziet wil niet per sé iets zeggen over de daadwerkelijke situatie.

Is de enige reden waarom jij je leven zinvol vindt, omdat god bestaat? Leef je alleen voor God of heb je zelf ook plezier, doelen, uitdagingen of andere redenen waardoor je zin hebt om te leven?

Ja.

Ja wat?
1. Is je leven alleen zinvol omdat god bestaat?
2. Leef je alleen voor God?
3. Heb je zelf ook plezier, doelen, uitdagingen of andere redenen waardoor je leven zinvol is?

[Alpha]

Dit forum heet Geloofsgesprek, geen Weetgesprek. De kracht van mijn boodschap om mij atheïst te noemen komt niet uit het weten dat er geen god bestaat, maar uit de overtuiging dat er geen goede reden is om te geloven in een god. De argumenten en 'bewijzen' die worden gevoerd vóór het bestaan van een god vind ik niet overtuigend, slecht (als in slechte redenaties en drogredenen), niet rationeel, etc. Ze rechtvaardigen m.i. niet het geloof in een god. Daar ligt de 'kracht' van de boodschap voor mij.

Hallo Christiaan,

Ik kwam dit toevallig tegen en ik ben zo vrij om daar op te reageren.

Dit n.a.v. een wetenschappelijke serie “Through the wormhole”, gisteren op de TV.
Meestal kijk ik daar niet naar, vanwege zijn houding.

Dit keer was er een astronoom aan het woord, die vanwege haar twee kinderen, een onderzoek ging doen, die niet veel opzien zou baren, waardoor zij meer tijd had om voor haar kinderen zou kunnen zorgen.

Zij onderzocht een deel van het heelal en constateerde iets ongewoons.
Na enkele jaren onderzoek en vele metingen, publiceerde zij de resultaten van haar onderzoek.

Het gevolg was dat de “hele”astronomische wereld over haar heen viel, vanwege het door haar ontdekte fenomeen.
Zij kwamen met eigen visies (die natuurlijk allemaal beter waren) en met allerlei wiskundige formules. ( zonder een telescoop aan te raken).

Naar aanleiding van haar onderzoek ging men een simulatie uitvoeren met een supercomputer.
(Pasteur had al ontdekt dat uit niets ook niet voortkomt).
Dus begon men met een gaswolk, om zo het begin van het helal te construeren.

Ondanks dat het een supercomputer was met een gigantische aantal teraflops, duurde de simulatie meerdere maanden. Het leidde tot niets!
Vervolgens ging men criteria aanpassen en na vele pogingen en dus na jaren, kwam er “ineens” een herkenbaar beeld naar voren.

Opmerkelijk was een uitspraak: Er bestaan zaken, die je niet kan zien, niet kan meten en er toch zijn.
Men gaat dan methodes bedenken om het onzichtbare, niet meetbare, toch te kunnen bekijken.
Na vele jaren onderzoek op dat detail was de conclusie: Er is toch mogelijk iets,maar we weten het noch niet zeker.

De Bijbel is zijn tijd kennelijk ver vooruit.

Er staat: De gehele schepping bewijst de schepper.
Het is onmogelijk de schepper te zien, maar de uitwerking van zijn werken zijn duidelijk zichtbaar.
Maar ja, een atheïst zal zijn ogen voor deze feiten sluiten.

Met een supercomputer, veel geld, veel tijd en veel intellect toont men in een simulatie, dat er veel intelligentie in de schepping moet zitten. Te veel voor het menselijke bevattingsvermogen.

De uitspraak: “Wat ik niet kan zien, bestaat niet” is hiermee weerlegd.

[Christiaan]

Dit forum heet Geloofsgesprek, geen Weetgesprek. De kracht van mijn boodschap om mij atheïst te noemen komt niet uit het weten dat er geen god bestaat, maar uit de overtuiging dat er geen goede reden is om te geloven in een god. De argumenten en 'bewijzen' die worden gevoerd vóór het bestaan van een god vind ik niet overtuigend, slecht (als in slechte redenaties en drogredenen), niet rationeel, etc. Ze rechtvaardigen m.i. niet het geloof in een god. Daar ligt de 'kracht' van de boodschap voor mij.

Hallo Christiaan,

Ik kwam dit toevallig tegen en ik ben zo vrij om daar op te reageren.

Dit n.a.v. een wetenschappelijke serie “Through the wormhole”, gisteren op de TV.
Meestal kijk ik daar niet naar, vanwege zijn houding.

Dit keer was er een astronoom aan het woord, die vanwege haar twee kinderen, een onderzoek ging doen, die niet veel opzien zou baren, waardoor zij meer tijd had om voor haar kinderen zou kunnen zorgen.

Zij onderzocht een deel van het heelal en constateerde iets ongewoons.
Na enkele jaren onderzoek en vele metingen, publiceerde zij de resultaten van haar onderzoek.

Het gevolg was dat de “hele”astronomische wereld over haar heen viel, vanwege het door haar ontdekte fenomeen.
Zij kwamen met eigen visies (die natuurlijk allemaal beter waren) en met allerlei wiskundige formules. ( zonder een telescoop aan te raken).

Naar aanleiding van haar onderzoek ging men een simulatie uitvoeren met een supercomputer.
(Pasteur had al ontdekt dat uit niets ook niet voortkomt).
Dus begon men met een gaswolk, om zo het begin van het helal te construeren.

Ondanks dat het een supercomputer was met een gigantische aantal teraflops, duurde de simulatie meerdere maanden. Het leidde tot niets!
Vervolgens ging men criteria aanpassen en na vele pogingen en dus na jaren, kwam er “ineens” een herkenbaar beeld naar voren.

Opmerkelijk was een uitspraak: Er bestaan zaken, die je niet kan zien, niet kan meten en er toch zijn.
Men gaat dan methodes bedenken om het onzichtbare, niet meetbare, toch te kunnen bekijken.
Na vele jaren onderzoek op dat detail was de conclusie: Er is toch mogelijk iets,maar we weten het noch niet zeker.

De Bijbel is zijn tijd kennelijk ver vooruit.

Er staat: De gehele schepping bewijst de schepper.
Het is onmogelijk de schepper te zien, maar de uitwerking van zijn werken zijn duidelijk zichtbaar.
Maar ja, een atheïst zal zijn ogen voor deze feiten sluiten.

Met een supercomputer, veel geld, veel tijd en veel intellect toont men in een simulatie, dat er veel intelligentie in de schepping moet zitten. Te veel voor het menselijke bevattingsvermogen.

De uitspraak: “Wat ik niet kan zien, bestaat niet” is hiermee weerlegd.

Je bent uiteraard vrij om te reageren. Maar met zo'n post kan ik niet veel.
Je begint met een verhaal over een vrouwelijke astronoom en een computersimulatie. Over welke onderzoek heb je? Wat was er ongewoon aan? Wat wil je hier mee zeggen, wat is je punt? Probeer eens een verhaal met een kop en een staart te schrijven.
Daarna komt het eeuwenoude "De gehele schepping bewijst de schepper." Een schepping bewijst een schepper, dat is juist. Dat is nou eenmaal wat het woord "schepping" inhoudt. Wat je vergeet aan te tonen is dat het daadwerkelijk om een schepping gaat. Daarbij gebruik je één grote drogreden met de naam Argumentum ad ignorantiam. Dat is geen goede reden, geen goed argument, geen goed 'bewijs' en niet rationeel. Dus voor mij van generlei waarde.

[peda]

Je bent uiteraard vrij om te reageren. Maar met zo'n post kan ik niet veel.
Je begint met een verhaal over een vrouwelijke astronoom en een computersimulatie. Over welke onderzoek heb je? Wat was er ongewoon aan? Wat wil je hier mee zeggen, wat is je punt? Probeer eens een verhaal met een kop en een staart te schrijven.
Daarna komt het eeuwenoude "De gehele schepping bewijst de schepper." Een schepping bewijst een schepper, dat is juist. Dat is nou eenmaal wat het woord "schepping" inhoudt. Wat je vergeet aan te tonen is dat het daadwerkelijk om een schepping gaat. Daarbij gebruik je één grote drogreden met de naam Argumentum ad ignorantiam. Dat is geen goede reden, geen goed argument, geen goed 'bewijs' en niet rationeel. Dus voor mij van generlei waarde.

Hallo Christiaan,

Een discussie met een overtuigd gelovige over het bestaan van God als Schepper van kosmos en mens komt in mijn optiek niet krachtig van de grond. De gelovige kan zich niets denken bij een Self supporting Eeuwig bestaande Natuur als eerste Oorzaak. Hij zoekt het begin in de Bovennatuurlijke Relationele God met de hoop/vertrouwen dat het met de stoffelijke dood voor de mens niet afgelopen is. De zich niet Openbarende Natuur, geeft geen hoop op geestelijk voortleven na de dood. Naar mijn mening is het Eeuwige Goede Leven datgene wat het grote verschil uitmaakt in de denk en gevoelswereld tussen geloven en niet geloven. Een gelovige ervan overtuigen dat de naturalisten misschien over het juiste inzicht beschikken, betekent voor de gelovige de hoop op een eeuwig geestelijk leven opgeven. Of wanneer er wel voortgaand geestelijk leven na de dood bestaat, oog in oog komen te staan met God en een voor hem/haar Onprettig Oordeel moeten aanhoren, omdat de verkeerde keuze werd gemaakt. Dus de gelovige gaat, Pascal volgend, geen risico lopen door de Onpersoonlijke Natuur het voortouw te geven. Ook al zou de naturalist gelijk hebben dan nog levert het vertrouwen na de dood het Paradijselijke Koninkrijk van God te mogen betreden de gelovige hier op aarde veel levensvreugde. Dus beter geen argumenten, geen bewijzen, niet rationeel, maar wel voldoening in het leven. Het is maar hoe de prioriteiten liggen. Voor diegenen die God direkt ervaren in een persoonlijke Liefdesrelatie valt bij voorbaat elk andersluidend argument meteen buiten boord.

[Bonjour]

25 uur nadat Alpha een antwoord gegeven had waarvan hij vond dat ik of iemand anders erop had moeten reageren zei hij:

Klopt, en toen werd iedereen stil.

Als ik iets stel komt er:

e beweert iets en ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt.
Jij doet een uitspraak, jij bent degene die dat moet onderbouwen..

Hij beweert:

Mozes schreef zijn boeken omstreeks 1515 v.C.

Ik vraag 10 Jan 2017, 13:46

Jij vertelt het religieuze praatje. Prima. Maar het bestaan van Mozes en Noach is ook een aanname. Toon maar aan dat ze hebben bestaan.

Volgens zijn eigen normen verwacht ik nu een onderbouwing.

[Zolderworm]

25 uur nadat Alpha een antwoord gegeven had waarvan hij vond dat ik of iemand anders erop had moeten reageren zei hij:

Klopt, en toen werd iedereen stil.

Als ik iets stel komt er:

e beweert iets en ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt.
Jij doet een uitspraak, jij bent degene die dat moet onderbouwen..

Hij beweert:

Mozes schreef zijn boeken omstreeks 1515 v.C.

Ik vraag 10 Jan 2017, 13:46

Jij vertelt het religieuze praatje. Prima. Maar het bestaan van Mozes en Noach is ook een aanname. Toon maar aan dat ze hebben bestaan.

Volgens zijn eigen normen verwacht ik nu een onderbouwing.

Een onderbouwing door Alpha? Jij bent pas echt een optimist.

[peda]

Een onderbouwing door Alpha? Jij bent pas echt een optimist.

Alpha doet niet anders als onderbouwen, alleen zijn bronnen worden buiten hemzelf niet geaccepteerd. Dan schiet het ook niet op.

[Bonjour]

Dan moet hij aantonen dat zijn bronnen deugen. Als hij zo verzekerd is, kan dat niet moeilijk zijn.