De denkwijze van atheïsten

[Wajehie]

Dat is dus precies wat moraliteit/ethiek/moraalleer is. Het evalueren van daden (en denkwijzen). Daarom kun je dus wél zeggen of een bepaalde daad beter of slechter is dan een andere daad.

Een daad is niet slechter of beter, wat men kan concluderen is of iets aan een definitie voldoet. Moreel verwerpelijk is het eten van rode appels maar groene appels eten is het tegendeel.
Nou is pietje moreel verwerpelijk bezig ; ik zie hem een rode appel eten.

Er is geen goed en er is geen kwaad en het heelal/het nu hoeft nergens aan te voldoen.

Dat is misschien jouw denkwijze (of jouw idee over mijn denkwijze), maar zo denk ik dus niet.

Dat is misschien jouw denkwijze (of jouw idee over mijn denkwijze), maar zo denk ik dus niet. En als het heelal/het nu, ergens aan moet voldoen of dat goed en kwaad wel bestaan dan graag bewijs.

Hoe moeilijk kan het zijn.

Schijnbaar vindt je het zelf niet echt gemakkelijk aangezien je niet precies weet waar moraliteit over gaat. Je denkt te weten hoe ik denk, maar je hebt geen flauw benul.

Volgens mij probeer je iets uit je opvoeding in leven te houden in " De denkwijze van atheïsten" maar daar is leegte. Je denkt te weten hoe ik denk, maar je hebt geen flauw benul. Trouwens, ik weet heel goed wat moraliteit is en kan je zelfs vertellen waarom pietje moreel verwerpelijk bezig is ; hij zit daar een rode appel te eten.

Deze vragen stonden overigens nog open.
1. Is je leven alleen zinvol omdat god bestaat?
2. Leef je alleen voor God?
3. Heb je zelf ook plezier, doelen, uitdagingen of andere redenen waardoor je leven zinvol is?

Had al ja gezegd maar kom er nog op terug nadat we dit hierboven scherp hebben.

[Alpha]

Zoals ik zei, toon me wat bewijs. Niet die standaard religieuze praat.

Nadat je bewezen hebt dat Mozes leefde, mag je bewijzen dat Jezus leefde en dat hij wonderen verrichtte.

Je kan geen geloof krijgen door aanschouwen omdat er niets is om te aanschouwen. Daar ligt het probleem. Niet bij mijn opstelling.

Ik ken geen "standaard" religieuze praat.
Ik probeer slechts te laten zien wat de bijbel leert.
Kennelijk is je leesvaardigheid wat beperkt.
Al meerdere malen heb ik daarop gereageerd.
Heb je Napoleon persoonlijk gezien?
Maar ja, je wil kennelijk je atheïstisch geloof promoten.

[Alpha]

Nu verander je het onderwerp (wat je vaker doet als je punt onterecht blijkt) naar toegepaste wetenschap. Hier kunnen we het over eens zijn. Niet alle toegepaste wetenschap is positief. .

Welnee joh. Ik reageerde slechts op “lang leve de wetenschap”.

Binnen ons universum wel ja. Zo is de mens ook niet spontaan ontstaan. Maar goed, daar gaan we het niet over eens worden. .

O jawel, hoor. Ik ben het met je eens, dat de mens niet spontaan ontstaan kan zijn.
Hij is bewust geschapen.

Als we zaken niet kunnen zien en/of meten, hoe weten we dan dat ze er zijn? Over welke zaken heb je het precies? .

Ik doelde op die documentaire, waarin dat gezegd werd.
Door observatie heeft men dingen ontdekt, die niet te zien zijn.
De astronomie laat dingen zien, die voor het menselijk oog niet zichtbaar zijn.
Soms maakt men dingen zichtbaar door die te construeren.

Dat zou zo kunnen zijn. We weten het niet.

Vraag je ouders eens hoe je bent ontstaan?

[Alpha]

Als we zaken niet kunnen zien en/of meten, hoe weten we dan dat ze er zijn? Over welke zaken heb je het precies?

Hallo Christiaan,

Er zijn bij mijn weten 3 vormen van weten.
1 Datgene dat op empirische wijze gemeten/waargenomen kan worden ( zintuigen/wetenschap )
2 Datgene dat op theoretische, logische wijze beargumenteerd kan worden ( w.o. filosofie )
3 Datgene dat op intuitieve wijze wordt verkregen ( het hogere, diepe innerlijke voelen )

Het thema is dat de naturalist uitsluitend het weten overeenkomstig punt 1 als weten accepteert, terwijl de gelovige het weten doortrekt via punt 2 naar punt 3.

Het weten conform punt 2 is wel op logische wijze verkregen, maar logisch hoeft niet te betekenen dat het in de werkelijkheid bestaat.
Het weten conform punt 3 hangt, behalve in de visie van de gelovige, ten diepste volkomen in de lucht.

De gelovige weet innerlijk dat zijn/haar God bestaat, maar kan dat bestaan niet bewijzen. Het is een overtuiging die bij de gelovige gelijk staat aan absoluut bewezen weten.

Vandaar ook dat de gelovige kan stellen dat zijn/haar wereld ruimer is als die van de naturalist, omdat voor de laatste bepaalde ( belevings ) domeinen zijn gesloten.

Paulus zegt over filosofie: „Past op: misschien zal iemand u als zijn prooi wegdragen door middel van de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen, overeenkomstig de elementaire dingen van de wereld en niet overeenkomstig Christus” (Kolossenzen 2:8)

De Bijbel is overigens heel duidelijk over het bewijs dat God bestaat.

Romeinen 1:20 Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn;

Genesis 1:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.

Hebreeën 3:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God. NWV.

[Alpha]

Gelovigen hebben net zo goed te kampen met twijfels als ieder ander mens. Het ontbreken van absoluut bewijs houdt deze twijfel in stand.

Lees de bijbel nu eens?
Jezus produceerde het ene bewijs na het andere in het openbaar!
De meerderheid van de Joden, velen waren daarbij aanwezig, accepteerden dat niet.

Zelfs Thomas, die een nauwe metgezel van Jezus was, geloofde niet dat hij was opgestaan, wat Jezus zelf al meerdere malen had voorgezegd.

Thomas geloofde ook zijn mede discipelen niet, die Jezus letterlijk hadden gezien.

Vandaar deze uitspraak:

joh 20:29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.” NWV.

[Alpha]

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.

Klopt.

Hebreeën 11:1 Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien. NWV.

[Christiaan]

Dat is dus precies wat moraliteit/ethiek/moraalleer is. Het evalueren van daden (en denkwijzen). Daarom kun je dus wél zeggen of een bepaalde daad beter of slechter is dan een andere daad.

Een daad is niet slechter of beter, wat men kan concluderen is of iets aan een definitie voldoet.

Deze zin begrijp ik niet. Wat bedoel je precies? Hangt dan van de definitie van moraliteit af? Misschien is mijn volgende reactie dan verhelderend.

Moreel verwerpelijk is het eten van rode appels maar groene appels eten is het tegendeel.
Nou is pietje moreel verwerpelijk bezig ; ik zie hem een rode appel eten.

Ik zie niet in dat dit over moraliteit gaat. Waarom is het eten van een rode appel moreel verwerpelijk? Misschien ben ik zelf ook niet duidelijk geweest, maar moraliteit gaat m.i. over (het beoordelen van) acties t.a.v. wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn. Op basis daarvan kunnen we dus oordelen of het doden van een persoon moreel juist of onjuist is.

Er is geen goed en er is geen kwaad en het heelal/het nu hoeft nergens aan te voldoen.

Dat is misschien jouw denkwijze (of jouw idee over mijn denkwijze), maar zo denk ik dus niet.

Dat is misschien jouw denkwijze (of jouw idee over mijn denkwijze), maar zo denk ik dus niet. En als het heelal/het nu, ergens aan moet voldoen of dat goed en kwaad wel bestaan dan graag bewijs.

Het heelal hoeft nergens aan te voldoen. Het heelal is het zoals het heelal is.
Dat zelfde geldt (denk ik) ook voor Het nu (wat dat ook mag wezen)
Wat bedoel je precies met Goed en kwaad? Ik geloof niet in Goed en kwaad als entiteiten of krachten. Goed en kwaad zie ik als moreel juist en moreel onjuist. Die bestaan als concept binnen mijn denkwijze zoals ik hierboven eerder bondig heb gedefinieerd.

Hoe moeilijk kan het zijn.

Schijnbaar vindt je het zelf niet echt gemakkelijk aangezien je niet precies weet waar moraliteit over gaat. Je denkt te weten hoe ik denk, maar je hebt geen flauw benul.

Volgens mij probeer je iets uit je opvoeding in leven te houden in " De denkwijze van atheïsten" maar daar is leegte.

Kun je uitleggen wat je precies bedoelt?

Trouwens, ik weet heel goed wat moraliteit is en kan je zelfs vertellen waarom pietje moreel verwerpelijk bezig is ; hij zit daar een rode appel te eten.

Daar ben ik dan erg benieuwd naar.

Deze vragen stonden overigens nog open.
1. Is je leven alleen zinvol omdat god bestaat?
2. Leef je alleen voor God?
3. Heb je zelf ook plezier, doelen, uitdagingen of andere redenen waardoor je leven zinvol is?

Had al ja gezegd maar kom er nog op terug nadat we dit hierboven scherp hebben.

[/quote]
Je had idd Ja gezegd, maar vraag 2 en 3 lijken tegenstrijdig als je daar beide positief op antwoordt. Misschien kun je uitleggen wat je bedoelt.

[Zolderworm]

Ik heb een heel exact beroep: ik programmeer. Ik zie collega's vaak veel tijd verspillen bij foutopsporing omdat ze zeggen dat ze weten dat een stuk code goed is. Dus slaan ze dat steeds over totdat ze uit alle andere opties lopen.
MAW, je kan wel een andere definitie van weten gebruiken, maar dan kan het zijn dat je het beeld van hetgeen je weet aan moet passen. Dat hoeft natuurlijk niet erg te zijn, maar het is wel handig om een ander woord te hebben voor hetgeen vast staat en hetgeen nog kan wijzigen.

Zelf spreek ik graag over het hebben van al of niet sterke vermoedens, wanneer ik het heb over zienswijzen die nog kunnen wijzigen.
Ook in de wetenschap wordt heel vaak geschermd met het woord "' bewijs ", terwijl het begrip "'sterk vermoeden'' meer op zijn plaats is. Dat de aarde rond de zon draait, staat inmiddels met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel vast. Maar zo enorm zeker is de waarneming van bijvoorbeeld de rood-verschuiving in het heelal als maatstaf voor uitdijing en ouderdomsbepaling weer niet. Nog veel meer speelt dit bij het eventuele multiversum, meerdere dimensies, het "' niets "' van Krauss etc. Zo kom je toch weer terecht bij eigen inschatting en waardering van fenomenen tot baanbrekend nieuw inzicht leidt tot een nog hogere mate van zekerheid, geaccepteerd door nagenoeg iedereen. Niet voor niets wordt het woord theorie ( bij relativiteit/ evolutie etc.) nog steeds gehanteerd omdat niet uitgesloten is dat er nog ( forse ) wijzigingen in inzicht kunnen optreden. Zelf ben ik een enorme fan van de wetenschap, maar bij de vertaling van een aantal bereikte resultaten naar mijn basis-overtuiging blijf ik toch rekening houden met de mogelijkheid van wellicht nog grote aanpassingen op datgene dat nu als nagenoeg niet meer te kunnen wijzigen, wordt beschouwd. Het blijven relativeren van ( vermeende ) zekerheden. Daarom voel ik mij ook goed thuis in de huid van agnost.

Daarbij komt nog dat wetenschap altijd is beschreven in een bepaalde taal, hetzij de dagelijkse taal, hetzij de taal van de wiskunde. De dagelijkse taal is ontstaan vanuit een mens met een bepaald bewustzijn en daaraan verbonden waarneming. Het is daarbij de vraag of het gewone menselijke bewustzijn, de enig mogelijke soort bewustzijn is (afgezien van dierlijk bewustzijn, waarbij het denken ontbreekt). Of zijn er soorten bewustzijn waarbij de waarnemer de werkelijkheid op een totaal anders wijze waarneemt en meer van de realiteit waarneemt dan wij mensen, en waarbij de waarnemer tot de conclusie komt dat onze soort van waarnemen (driedimensionale ruimte en tijd) een illusoir waarnemen is. Omdat onze taal gebaseerd is op ons waarnemen, zou dan de taal onvolledig zijn om de werkelijkheid te kunnen beschreven, en zou de wetenschap die in de taal beschreven is, nooit de werkelijkheid zoals die is, kunnen beschrijven.
De taal van de wiskunde gaat natuurlijk een stapje verder en kan een werkelijkheid beschrijven die wij anders waarnemen, zoals een vierdimensionaal ruimtetijd-continuüm, of zelfs een werkelijkheid met meer dan vier dimensies, of een werkelijkheid waarin er geen causaliteit is, waarin dingen zomaar ontstaan, of waarin deeltjes op twee plaatsen tegelijk kunnen zijn, enzovoort enzovoort. Toch is een werkelijkheid die beschreven is in de taal van de wiskunde nooit de werkelijkheid zelf. Dus het kan zijn dat zelfs de fysica (gedeeltelijk) de plank misslaat.

[Christiaan]

Binnen ons universum wel ja. Zo is de mens ook niet spontaan ontstaan. Maar goed, daar gaan we het niet over eens worden. .

O jawel, hoor. Ik ben het met je eens, dat de mens niet spontaan ontstaan kan zijn.
Hij is bewust geschapen.
Dan zijn we het dáár niet over eens.

Als we zaken niet kunnen zien en/of meten, hoe weten we dan dat ze er zijn? Over welke zaken heb je het precies? .

Ik doelde op die documentaire, waarin dat gezegd werd.
Door observatie heeft men dingen ontdekt, die niet te zien zijn.
De astronomie laat dingen zien, die voor het menselijk oog niet zichtbaar zijn.
Radiogolven zijn voor het oog ook niet zichtbaar. Niet echt opmerkelijk dit.

Dat zou zo kunnen zijn. We weten het niet.

Vraag je ouders eens hoe je bent ontstaan?

Ik heb even teruggekeken en het bleek dat mijn reactie sloeg op het ontstaan van het heelal, niet op de mens. Maar dat had ik niet duidelijke aangegeven.
Ik weet hoe ik ben 'ontstaan'.

[Zolderworm]

Gelovigen hebben net zo goed te kampen met twijfels als ieder ander mens. Het ontbreken van absoluut bewijs houdt deze twijfel in stand.

Lees de bijbel nu eens?
Jezus produceerde het ene bewijs na het andere in het openbaar!
De meerderheid van de Joden, velen waren daarbij aanwezig, accepteerden dat niet.

Zelfs Thomas, die een nauwe metgezel van Jezus was, geloofde niet dat hij was opgestaan, wat Jezus zelf al meerdere malen had voorgezegd.

Thomas geloofde ook zijn mede discipelen niet, die Jezus letterlijk hadden gezien.

Vandaar deze uitspraak:

joh 20:29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.” NWV.

Jij bent geen gelovige, maar een figuur die denkt alles zeker te weten. Dus het gaat niet over jou wat Peter zegt.

[Christiaan]

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.

Klopt.

Hebreeën 11:1 Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien. NWV.

We zijn het toch niet eens. Hopen is geen onderdeel van weten.

[Zolderworm]

Zoals ik zei, toon me wat bewijs. Niet die standaard religieuze praat.

Nadat je bewezen hebt dat Mozes leefde, mag je bewijzen dat Jezus leefde en dat hij wonderen verrichtte.

Je kan geen geloof krijgen door aanschouwen omdat er niets is om te aanschouwen. Daar ligt het probleem. Niet bij mijn opstelling.

Ik ken geen "standaard" religieuze praat.
Ik probeer slechts te laten zien wat de bijbel leert.
Kennelijk is je leesvaardigheid wat beperkt.
Al meerdere malen heb ik daarop gereageerd.
Heb je Napoleon persoonlijk gezien?
Maar ja, je wil kennelijk je atheïstisch geloof promoten.

Jij wilt natuurlijk helemaal niet alleen maar laten zien wat de Bijbel leert. Jij wilt vooral ook anderen omlaag halen, die er anders over denken dan jij.

[Bonjour]

Zoals ik zei, toon me wat bewijs. Niet die standaard religieuze praat.

Nadat je bewezen hebt dat Mozes leefde, mag je bewijzen dat Jezus leefde en dat hij wonderen verrichtte.

Je kan geen geloof krijgen door aanschouwen omdat er niets is om te aanschouwen. Daar ligt het probleem. Niet bij mijn opstelling.

Ik ken geen "standaard" religieuze praat.

Dat is opvallend, want je komt er wel steeds mee.

Ik probeer slechts te laten zien wat de bijbel leert.
Kennelijk is je leesvaardigheid wat beperkt.
Al meerdere malen heb ik daarop gereageerd.
Heb je Napoleon persoonlijk gezien?

Jij wilt niet weten hoeveel bronnen er zijn die naar Napoleon wijzen.

Maar ja, je wil kennelijk je atheïstisch geloof promoten.

atheïsme is geen geloof.

Waarom heb ik steeds de neiging om te zeggen "Stil zijn als grote mensen spreken" als ik een stuk van jou lees?
Verdiep je nog eens in Mozes en kom met bewijs dat hij leefde. Je brak met die opmerking in in een gesprek, dus doe dat nu eens.

[peda]

Ik heb een heel exact beroep: ik programmeer. Ik zie collega's vaak veel tijd verspillen bij foutopsporing omdat ze zeggen dat ze weten dat een stuk code goed is. Dus slaan ze dat steeds over totdat ze uit alle andere opties lopen.
MAW, je kan wel een andere definitie van weten gebruiken, maar dan kan het zijn dat je het beeld van hetgeen je weet aan moet passen. Dat hoeft natuurlijk niet erg te zijn, maar het is wel handig om een ander woord te hebben voor hetgeen vast staat en hetgeen nog kan wijzigen.

Zelf spreek ik graag over het hebben van al of niet sterke vermoedens, wanneer ik het heb over zienswijzen die nog kunnen wijzigen.
Ook in de wetenschap wordt heel vaak geschermd met het woord "' bewijs ", terwijl het begrip "'sterk vermoeden'' meer op zijn plaats is. Dat de aarde rond de zon draait, staat inmiddels met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel vast. Maar zo enorm zeker is de waarneming van bijvoorbeeld de rood-verschuiving in het heelal als maatstaf voor uitdijing en ouderdomsbepaling weer niet. Nog veel meer speelt dit bij het eventuele multiversum, meerdere dimensies, het "' niets "' van Krauss etc. Zo kom je toch weer terecht bij eigen inschatting en waardering van fenomenen tot baanbrekend nieuw inzicht leidt tot een nog hogere mate van zekerheid, geaccepteerd door nagenoeg iedereen. Niet voor niets wordt het woord theorie ( bij relativiteit/ evolutie etc.) nog steeds gehanteerd omdat niet uitgesloten is dat er nog ( forse ) wijzigingen in inzicht kunnen optreden. Zelf ben ik een enorme fan van de wetenschap, maar bij de vertaling van een aantal bereikte resultaten naar mijn basis-overtuiging blijf ik toch rekening houden met de mogelijkheid van wellicht nog grote aanpassingen op datgene dat nu als nagenoeg niet meer te kunnen wijzigen, wordt beschouwd. Het blijven relativeren van ( vermeende ) zekerheden. Daarom voel ik mij ook goed thuis in de huid van agnost.

Daarbij komt nog dat wetenschap altijd is beschreven in een bepaalde taal, hetzij de dagelijkse taal, hetzij de taal van de wiskunde. De dagelijkse taal is ontstaan vanuit een mens met een bepaald bewustzijn en daaraan verbonden waarneming. Het is daarbij de vraag of het gewone menselijke bewustzijn, de enig mogelijke soort bewustzijn is (afgezien van dierlijk bewustzijn, waarbij het denken ontbreekt). Of zijn er soorten bewustzijn waarbij de waarnemer de werkelijkheid op een totaal anders wijze waarneemt en meer van de realiteit waarneemt dan wij mensen, en waarbij de waarnemer tot de conclusie komt dat onze soort van waarnemen (driedimensionale ruimte en tijd) een illusoir waarnemen is. Omdat onze taal gebaseerd is op ons waarnemen, zou dan de taal onvolledig zijn om de werkelijkheid te kunnen beschreven, en zou de wetenschap die in de taal beschreven is, nooit de werkelijkheid zoals die is, kunnen beschrijven.
De taal van de wiskunde gaat natuurlijk een stapje verder en kan een werkelijkheid beschrijven die wij anders waarnemen, zoals een vierdimensionaal ruimtetijd-continuüm, of zelfs een werkelijkheid met meer dan vier dimensies, of een werkelijkheid waarin er geen causaliteit is, waarin dingen zomaar ontstaan, of waarin deeltjes op twee plaatsen tegelijk kunnen zijn, enzovoort enzovoort. Toch is een werkelijkheid die beschreven is in de taal van de wiskunde nooit de werkelijkheid zelf. Dus het kan zijn dat zelfs de fysica (gedeeltelijk) de plank misslaat.

Hallo Zolderworm,

Hier raak je bij mij een zeer gevoelige snaar. Ik ben er ook niet uit. Wel meen ik dat wij als mens in het evolutie proces met ons bewustzijn ( uit ) gericht zijn op het zo goed mogelijk kunnen omgaan met datgene dat wij als werkelijkheid ervaren ( survival of the fittest ). Maar hoe te weten dat wat wij waarnemen ook De Werkelijkheid is ? Is dat voor de mens wel mogelijk of zijn daar bewustzijnsgrenzen aan verbonden? Wanneer de taal van de wiskunde ( zeer ingewikkelde formules ) niet meer kan worden overgezet naar het menselijk cognitieve voorstellingsvermogen, komt er dan niet een natuurlijk gegeven grens in begrijpen in zicht? Als psychisch monist onderscheid jij de Werkelijkheid onderverdeeld naar verschillende lagen van ( B )(b) ewustzijn. Wie op een lager nivo leeft/existeert, heeft geen ( intellectuele ) toegang tot de Werkelijkheid van de eerstvolgende hogere laag. ( dit door mij beschreven in Jip en Janneke taal ). Ik houd mij met deze problematiek veel bezig, maar tot op heden helaas zonder enig bevredigend resultaat.

[Zolderworm]

Hallo Zolderworm,

Hier raak je bij mij een zeer gevoelige snaar. Ik ben er ook niet uit. Wel meen ik dat wij als mens in het evolutie proces met ons bewustzijn (uit) gericht zijn op het zo goed mogelijk kunnen omgaan met datgene dat wij als werkelijkheid ervaren (survival of the fittest). Maar hoe te weten dat wat wij waarnemen ook De Werkelijkheid is ? Is dat voor de mens wel mogelijk of zijn daar bewustzijnsgrenzen aan verbonden? Wanneer de taal van de wiskunde (zeer ingewikkelde formules) niet meer kan worden overgezet naar het menselijk cognitieve voorstellingsvermogen, komt er dan niet een natuurlijk gegeven grens in begrijpen in zicht? Als psychisch monist onderscheid jij de Werkelijkheid onderverdeeld naar verschillende lagen van ( B )(b) ewustzijn. Wie op een lager nivo leeft/existeert, heeft geen (intellectuele) toegang tot de Werkelijkheid van de eerstvolgende hogere laag. (dit door mij beschreven in Jip en Janneke taal). Ik houd mij met deze problematiek veel bezig, maar tot op heden helaas zonder enig bevredigend resultaat.

Ik ga uit van enkele mensen die volgens mij wel een ander niveau van bewustzijn hebben "bereikt". Onder meer J. Krishnamurti en Sri Aurobindo. Meer kan ik niet doen.
Op dit moment loopt de wetenschap zeker tegen een grens aan, afgezien van het feit dat binnen de fysica nog veel ontdekkingen kunnen worden gedaan. Maar ook die worden beschreven in de taal van de wiskunde. Het gaat dan wel ons cognitieve voorstellingsvermogen te boven, maar op zich is het een exacte beschrijving, en dus wetenschap. Dus gaat het bij de complexe wiskunde alleen maar om een grens van ons cognitieve voorstellingsvermogen. Het valt nog wel binnen onze kennis.
Het gaat mij juist om dat wat voorbij de grens van de wiskunde ligt. Of zoals dat heet: de niet-algoritmische werkelijkheid. (Elke wiskundige formule is een algoritme.) Dat wil zeggen dat de werkelijkheid op zich niet-algoritmisch is, en dat we dus niet kunnen spreken van een niet-algoritmsiche werkelijkheid. De werkelijkheid beschreven in de taal van de wiskunde is al een beschrijving op basis van een gekleurde bril.
Elke geschreven taal, ook de wiskunde, stamt uit de categorieën van ons denken. En het is feitelijk ons denken dat voor de grens zorgt. Om die grens over te steken zullen we ons denken tot zwijgen moeten brengen, zoals in oosters gedachtegoed wordt gezegd.
(Ik ga er nu mee stoppen. Het weekend gaat beginnen. Eventuele reacties zie ik dinsdag wel.)

[Bonjour]

Ik wil ook helemaal niet beweren dat de uitkomsten van het wetenschappelijk proces binnen mijn definitie van 'weten' past. Ik hoop en denk dat de meeste wetenschappers ook wel door hebben dat hun werk altijd verfijnd of verworpen kan worden.
Ik denk trouwens dat de theorie in evolutietheorie meer door conservatisme blijft als door gebrek aan bewijs. Ik heb ooit gehoord dat dit de best bewezen theorie is, dus ik vraag me af waarom we niet overgaan naar evolutiewet.
En ook de wiskunde heeft zijn beperkingen. De hele eenvoudige formule voor de trillingstijd van een slinger gaat alleen maar op bij kleine uitwijkingen. Voor grote uitwijkingen heb ik nog nooit een oplossing gezien. Daarentegen kan de wiskunde wel rustig meerdere dimensies aan.
Het zoeken van het bovennatuurlijke in meerdere dimensies zie ik trouwens als de laatste poging een plek daarvoor te zoeken. Eerst was de hemel nog ver genoeg weg om dingen te verstoppen, maar nu we steeds verder reizen is die hemel niet meer wat het geweest is. Dus zoeken we nu de oplossing nu in andere dimensies.

[peda]

Ik ga uit van enkele mensen die volgens mij wel een ander niveau van bewustzijn hebben "bereikt". Onder meer J. Krishnamurti en Sri Aurobindo. Meer kan ik niet doen.
Op dit moment loopt de wetenschap zeker tegen een grens aan, afgezien van het feit dat binnen de fysica nog veel ontdekkingen kunnen worden gedaan. Maar ook die worden beschreven in de taal van de wiskunde. Het gaat dan wel ons cognitieve voorstellingsvermogen te boven, maar op zich is het een exacte beschrijving, en dus wetenschap. Dus gaat het bij de complexe wiskunde alleen maar om een grens van ons cognitieve voorstellingsvermogen. Het valt nog wel binnen onze kennis.
Het gaat mij juist om dat wat voorbij de grens van de wiskunde ligt. Of zoals dat heet: de niet-algoritmische werkelijkheid. (Elke wiskundige formule is een algoritme.) Dat wil zeggen dat de werkelijkheid op zich niet-algoritmisch is, en dat we dus niet kunnen spreken van een niet-algoritmsiche werkelijkheid. De werkelijkheid beschreven in de taal van de wiskunde is al een beschrijving op basis van een gekleurde bril.
Elke geschreven taal, ook de wiskunde, stamt uit de categorieën van ons denken. En het is feitelijk ons denken dat voor de grens zorgt. Om die grens over te steken zullen we ons denken tot zwijgen moeten brengen, zoals in oosters gedachtegoed wordt gezegd.
(Ik ga er nu mee stoppen. Het weekend gaat beginnen. Eventuele reacties zie ik dinsdag wel.)

Hallo Zolderworm,

Wanneer De Werkelijkheid ten diepste onlogisch ( naar menselijke begrippen ) van aard is, laat onze wiskunde het bij verder doordringen, afweten. Of dit evenwel de volgende "' laag "' is, is althans tot op heden onbekend. Wel merk ik nog op dat ons denken, ons brein, zich heeft ontwikkeld binnen het evolutie proces. Het is niet uit te sluiten dat daardoor een natuurlijke beperking van het menselijk bewustzijn voor "' grotere "' dimensies gegeven is. En nu stop ik ook. Prettig week-end.

[Wajehie]

Dat is dus precies wat moraliteit/ethiek/moraalleer is. Het evalueren van daden (en denkwijzen). Daarom kun je dus wél zeggen of een bepaalde daad beter of slechter is dan een andere daad.

Een daad is niet slechter of beter, wat men kan concluderen is of iets aan een definitie voldoet.

Deze zin begrijp ik niet. Wat bedoel je precies? Hangt dan van de definitie van moraliteit af? Misschien is mijn volgende reactie dan verhelderend.

Moreel verwerpelijk is het eten van rode appels maar groene appels eten is het tegendeel.
Nou is pietje moreel verwerpelijk bezig ; ik zie hem een rode appel eten.

Ik zie niet in dat dit over moraliteit gaat. Waarom is het eten van een rode appel moreel verwerpelijk? Misschien ben ik zelf ook niet duidelijk geweest, maar moraliteit gaat m.i. over (het beoordelen van) acties t.a.v. wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn. Op basis daarvan kunnen we dus oordelen of het doden van een persoon moreel juist of onjuist is.

Maar mijn definitie van moraliteit gaat over het eten van appels. Rode appels vind ik zo vreselijk fout. Op basis van kleur kan ik oordelen of het eten van een appel juist of onjuist is.

Goed en kwaad zie ik als moreel juist en moreel onjuist. Die bestaan als concept binnen mijn denkwijze zoals ik hierboven eerder bondig heb gedefinieerd.

Goed en kwaad zie ik ook als moreel juist en moreel onjuist. Pietje zit een rode appel te eten ; dus pietje doet kwaad

[Christiaan]

Dat is dus precies wat moraliteit/ethiek/moraalleer is. Het evalueren van daden (en denkwijzen). Daarom kun je dus wél zeggen of een bepaalde daad beter of slechter is dan een andere daad.

Een daad is niet slechter of beter, wat men kan concluderen is of iets aan een definitie voldoet.

Deze zin begrijp ik niet. Wat bedoel je precies? Hangt dan van de definitie van moraliteit af? Misschien is mijn volgende reactie dan verhelderend.

Moreel verwerpelijk is het eten van rode appels maar groene appels eten is het tegendeel.
Nou is pietje moreel verwerpelijk bezig ; ik zie hem een rode appel eten.

Ik zie niet in dat dit over moraliteit gaat. Waarom is het eten van een rode appel moreel verwerpelijk? Misschien ben ik zelf ook niet duidelijk geweest, maar moraliteit gaat m.i. over (het beoordelen van) acties t.a.v. wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn. Op basis daarvan kunnen we dus oordelen of het doden van een persoon moreel juist of onjuist is.

Maar mijn definitie van moraliteit gaat over het eten van appels. Rode appels vind ik zo vreselijk fout. Op basis van kleur kan ik oordelen of het eten van een appel juist of onjuist is.

Goed en kwaad zie ik als moreel juist en moreel onjuist. Die bestaan als concept binnen mijn denkwijze zoals ik hierboven eerder bondig heb gedefinieerd.

Goed en kwaad zie ik ook als moreel juist en moreel onjuist. Pietje zit een rode appel te eten ; dus piet doet kwaad

Pff, wat een lachertje. Blijf jij maar lekker in je fantasiewereld ronddolen.

[Wajehie]

Pff, wat een lachertje. Blijf jij maar lekker in je fantasiewereld ronddolen.

Lach de consequentie van " De denkwijze van atheïsten" maar weg.
Dat is dus de leegte.

[Christiaan]

Pff, wat een lachertje. Blijf jij maar lekker in je fantasiewereld ronddolen.

Lach de consequentie van " De denkwijze van atheïsten" maar weg.
Dat is dus de leegte.

Je begint hoog van de toren te blazen dat ik "een joekel van een omissie" zou hebben, en dan eindig je zo.
De leegte zit vooral in je argumentatie. Je hebt niks in te brengen.

[Wajehie]

Pff, wat een lachertje. Blijf jij maar lekker in je fantasiewereld ronddolen.

Lach de consequentie van " De denkwijze van atheïsten" maar weg.
Dat is dus de leegte.

Je begint hoog van de toren te blazen dat ik "een joekel van een omissie" zou hebben, en dan eindig je zo.
De leegte zit vooral in je argumentatie. Je hebt niks in te brengen.

Voel je niet zo aangevallen Christiaan , je zou zomaar kunnen vervallen tot ad hominem gedrag.
Iedereen kan van alles inbrengen (met of zonder argumenten ) in de denkwijze van atheïsten want daar is alleen maar leegte, niks, nada. En daardoor is er geen goed en geen kwaad en hoeft het heelal/het nu, nergens aan te voldoen.
Je probeert iets (moraliteit?) uit je opvoeding in leven te houden in " De denkwijze van atheïsten" maar dat gaat daar dood.

moraliteit gaat over (het beoordelen van) acties t.a.v. wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn.

[Alpha]

Gelovigen hebben net zo goed te kampen met twijfels als ieder ander mens. Het ontbreken van absoluut bewijs houdt deze twijfel in stand.

Lees de bijbel nu eens?
Jezus produceerde het ene bewijs na het andere in het openbaar!
De meerderheid van de Joden, velen waren daarbij aanwezig, accepteerden dat niet.

Zelfs Thomas, die een nauwe metgezel van Jezus was, geloofde niet dat hij was opgestaan, wat Jezus zelf al meerdere malen had voorgezegd.

Thomas geloofde ook zijn mede discipelen niet, die Jezus letterlijk hadden gezien.

Vandaar deze uitspraak:

joh 20:29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.” NWV.

Jij bent geen gelovige, maar een figuur die denkt alles zeker te weten. Dus het gaat niet over jou wat Peter zegt.

Ik ben hier niet degene die neerkijkt op mensen met een mindere opleiding.

[Alpha]

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.

Klopt.

Hebreeën 11:1 Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien. NWV.

We zijn het toch niet eens. Hopen is geen onderdeel van weten.

Je negeert echter de rest van de tekst.

Je hoopt, dat het beter wordt, Jezus noemt dat een verzekerde verwachting.
De hoop is gebaseerd op Gods belofte, God kan niet liegen.

[Alpha]

Zoals ik zei, toon me wat bewijs. Niet die standaard religieuze praat.

Nadat je bewezen hebt dat Mozes leefde, mag je bewijzen dat Jezus leefde en dat hij wonderen verrichtte.

Je kan geen geloof krijgen door aanschouwen omdat er niets is om te aanschouwen. Daar ligt het probleem. Niet bij mijn opstelling.

Ik ken geen "standaard" religieuze praat.
Ik probeer slechts te laten zien wat de bijbel leert.
Kennelijk is je leesvaardigheid wat beperkt.
Al meerdere malen heb ik daarop gereageerd.
Heb je Napoleon persoonlijk gezien?
Maar ja, je wil kennelijk je atheïstisch geloof promoten.

Jij wilt natuurlijk helemaal niet alleen maar laten zien wat de Bijbel leert. Jij wilt vooral ook anderen omlaag halen, die er anders over denken dan jij.

Ik heb niet jouw mentaliteit om alles als onzeker te benoemen.
Ik doe beslist jou niet na.
Mijn geloof is een zekerheid.

Mt 7:
24 Een ieder daarom die deze woorden van mij hoort en ze doet, zal vergeleken worden met een beleidvol man, die zijn huis op de rots bouwde. 
25 En de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen en de winden waaiden en beukten tegen dat huis, maar het stortte niet in, want het was op de rots gegrondvest. 
26 Voorts zal een ieder die deze woorden van mij hoort en ze niet doet, vergeleken worden met een dwaas man, die zijn huis op het zand bouwde. 
27 En de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis en het stortte in, en zijn ineenstorting was groot.” NWV.