De denkwijze van atheïsten

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9442
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

peda schreef:Een kansberekening gaat over een voorspelling waarvan de uitkomst per heden nog niet vaststaat.
Bij de Bayesianen is bij mijn weten de a-priori kans op een uitkomst van alles, waarvan je als neutrale waarnemer objektief niets weet en er ook geen claims mee verbindt, precies 50%.
De kans op het bestaan van God is in die neutrale visie derhalve 50 % en de kans op niet-bestaan eveneens 50%. De bewuste voorstander van God ( de gelovige ) heeft evenwel een reeks van argumenten ( claims ) op grond waarvan voor hem/haar de waarschijnlijkheid van het bestaan van God enorm veel hoger( 100% ) ligt dan de eerder genoemde 50%. Degene die het bestaan van God bewust afwijst, geeft op grond van eigen valide argumentatie ( claims ) de waarschijnlijkheid van het bestaan van God een cijfer dat rond de nul % ligt. De persoonlijke basis-overtuiging is de oorzaak voor het totaal verschillend "' inschatten "' van de waarschijnlijkheid. Een volstrekt uiteenlopende waardering voor wederzijdse argumenten derhalve. De voorkeur is bepalend voor het uiteindelijke cijfer aan waarschijnlijkheidsgehalte, Zo kijk ik er tegen aan. Je zult dus over en weer de enorm vele argumenten langs moeten lopen en de persoonlijke waardering per onderbouwd argument aan de ander moeten mededelen.
Kansberekening is m.i. een wetenschap, waar verzekeringsbedrijven mee werken, om zo de hoogte van de premie te bepalen.
Ik denk niet dat zij zich met een voorspelling bezighouden, maar gewoon willen weten hoe groot het risico is, zodat zij daaraan kunnen verdienen.
Wanneer omstandigheden veranderen, veranderd ook het risico en moeten zij de kansberekening herzien.
Grappig is dat de onderlinge concurentie de premie bepaald en niet direct het risico.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9442
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef:
peda schreef:De kans op het bestaan van God is in die neutrale visie derhalve 50 % en de kans op niet-bestaan eveneens 50%
Volgens mij ga je hier al mis. Dat is iets al 10 keer zoveel rode knikkers blauwe knikkers in een vaas gooien en dan zeggen dat de kans 50% is omdat er maar 2 kleuren zijn.

Het godsbeeld van God is slechts één van velen, alleen door marketing en machtsmisbruik populair. We doen de andere godsbeelden tekort wanneer we die zo 1-2-3 uitsluiten.
Het theorema van Bayes is zo ingewikkeld dat ik me er niet aan waag om daarmee kansen te bepalen. Maar iemand met heel veel statistiek in de opleiding kan dat vast wel.
Er is één God, dus één soort knikkers. 100% dus.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Yolanda_dB »

peda schreef:Een kansberekening gaat over een voorspelling waarvan de uitkomst per heden nog niet vaststaat.
Bij de Bayesianen is bij mijn weten de a-priori kans op een uitkomst van alles, waarvan je als neutrale waarnemer objektief niets weet en er ook geen claims mee verbindt, precies 50%.
De kans op het bestaan van God is in die neutrale visie derhalve 50 % en de kans op niet-bestaan eveneens 50%. De bewuste voorstander van God ( de gelovige ) heeft evenwel een reeks van argumenten ( claims ) op grond waarvan voor hem/haar de waarschijnlijkheid van het bestaan van God enorm veel hoger( 100% ) ligt dan de eerder genoemde 50%. Degene die het bestaan van God bewust afwijst, geeft op grond van eigen valide argumentatie ( claims ) de waarschijnlijkheid van het bestaan van God een cijfer dat rond de nul % ligt. De persoonlijke basis-overtuiging is de oorzaak voor het totaal verschillend "' inschatten "' van de waarschijnlijkheid. Een volstrekt uiteenlopende waardering voor wederzijdse argumenten derhalve. De voorkeur is bepalend voor het uiteindelijke cijfer aan waarschijnlijkheidsgehalte, Zo kijk ik er tegen aan. Je zult dus over en weer de enorm vele argumenten langs moeten lopen en de persoonlijke waardering per onderbouwd argument aan de ander moeten mededelen.
Peda,
Bestaat er wel zoiets als een "neutrale visie" als het gaat om Godsbewijs?
Ik heb geleerd dat kansberekening altijd met context te maken heeft.

Een voorbeeld:
Als ik vraag wat de kans is dat bijvoorbeeld een orchidee op ergens kan groeien?
Dan wordt die kansberekening bepaald door dat "ergens".
Het maakt uit of dat "ergens" inhoudt: in mijn woonkamer, in de kofferbak van mijn auto, op 8000 meter hoogte op de Himalaya, ...

Een ander voorbeeld:
Wat is de kans op genezing van kanker?
Dat hangt af van diverse zaken.
- Wat versta je onder "genezing"? Meestal gaat het dan om een 'soort van zekerheid van afwezigheid van de kanker' voor een periode van 5 jaar.
- Welke vorm van kanker? Er zijn vormen van kanker met een overlevingskans van 'slechts' 20 %, en vormen met een overlevingskans van meer dan 80%.
En bij diverse vormen van kanker neemt die 'kans' af naarmate de zieke een hogere leeftijd heeft.
En bij diverse vormen van kanker (bekendste is prostaatkanker) neemt de overlevingskans af naarmate de ziekte later (te laat) wordt ontdekt en behandeld.

Zo ook met de kans op het bestaan van God.
Als je alleen uitgaat van wetenschappelijk aantoonbare zaken, zal de kans (veel) lager uitvallen dan wanneer je uitgaat van het bestaan van bovennatuurlijke zaken.
Maar volgens mij is "neutrale kansberekening" in dezen te beschouwen als een ontkenning / negeren van "context".
Bonjour
Moderator
Berichten: 7955
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Alpha schreef:Er is één God, dus één soort knikkers. 100% dus.
SSSST

Sorry, ik heb het weer.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 21693
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Yolanda_dB schreef: Peda,
Bestaat er wel zoiets als een "neutrale visie" als het gaat om Godsbewijs?
Ik heb geleerd dat kansberekening altijd met context te maken heeft.

Een voorbeeld:
Als ik vraag wat de kans is dat bijvoorbeeld een orchidee op ergens kan groeien?
Dan wordt die kansberekening bepaald door dat "ergens".
Het maakt uit of dat "ergens" inhoudt: in mijn woonkamer, in de kofferbak van mijn auto, op 8000 meter hoogte op de Himalaya, ...

Een ander voorbeeld:
Wat is de kans op genezing van kanker?
Dat hangt af van diverse zaken.
- Wat versta je onder "genezing"? Meestal gaat het dan om een 'soort van zekerheid van afwezigheid van de kanker' voor een periode van 5 jaar.
- Welke vorm van kanker? Er zijn vormen van kanker met een overlevingskans van 'slechts' 20 %, en vormen met een overlevingskans van meer dan 80%.
En bij diverse vormen van kanker neemt die 'kans' af naarmate de zieke een hogere leeftijd heeft.
En bij diverse vormen van kanker (bekendste is prostaatkanker) neemt de overlevingskans af naarmate de ziekte later (te laat) wordt ontdekt en behandeld.

Zo ook met de kans op het bestaan van God.
Als je alleen uitgaat van wetenschappelijk aantoonbare zaken, zal de kans (veel) lager uitvallen dan wanneer je uitgaat van het bestaan van bovennatuurlijke zaken.
Maar volgens mij is "neutrale kansberekening" in dezen te beschouwen als een ontkenning / negeren van "context".
Hallo Yolanda,

Hoewel God inmiddels bij de meesten een gezicht heeft gekregen, is het in mijn ogen toch wel mogelijk om te spreken over de God Zonder Gezicht ( de God uit de filosofie ). Daar begin ik mee en vervolgens bouw ik God uit met zekere claims, de wereld van gelovigen volgend, om Hem een Gezicht te geven. De grote discussie is nu de waardering van die claims door voor en tegenstanders van de God met een Gezicht. Al de voorbeelden die jij noemt, zijn ( grotendeels ) voor een ieder op dezelfde wijze waarneembaar in deze wereld. Waarneembaar betekent redelijk objectief meetbaar en dus in hoge mate op gelijke basis te waarderen ( kans/ waarschijnlijkheid en geen verborgen insider weten) . Omdat God Zich onttrekt aan directe waarneming van welke aard dan ook, is geloven een apart Domein van beleving. De wetenschap kan geen enkele uitspraak doen over God, kan God op geen enkele wijze onderzoeken of percentages in welke richting ook noemen. Maar sporen van het Handelen van God in deze wereld ( claims ) zijn wel te waarderen. Denk aan de Opstanding van Jezus. Een groot Wonder. De gelovige volgt het wonder, de ongelovige wijst het vierkant af. Derhalve een hoge waardering tegenover een lage waardering, omdat geloof in halve wonderen niet gebruikelijk is. Het zijn mensen die in hun basis-overtuiging bevindingen van de wetenschap opnemen, het optreden van wonderen al of niet uitsluiten en vervolgens persoonlijk tot een waardering overgaan. Er zijn christen-wetenschappers en wetenschappers met een naturalistische visie en beide groepen hebben dezelfde wetenschappelijke kennis beschikbaar. Alleen de persoonlijke waardering ( incl de kijk op wonderen) is anders. Zelf blijf ik mijn agnostische houding handhaven over een enorme lengte van de argumentatie ketting. Maar ook dat is volstrekt persoonlijk want anderen gaan reeds veel eerder over naar een bepaalde richting. Het blijft in mijn ogen een Raadsel, waarmede iedereen op een volkomen eigen wijze omgaat.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9442
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef:
Alpha schreef: De Bijbelse stambomen zijn terug te vinden in de Joodse geslachtsregisters, die teruggaan tot Adam.
Als jij je nu eens beperkt tot het bewijs van Mozes, voordat je de ene na de andere bewering steeds naar voren brengt, gaan we daarna verder kijken en kunnen we wellicht nog iets van een serieus gesprek hebben.
Je lijkt wel een farizeeër.

Ik beweer niets, ik citeer.
Zoals gezegd, blijkt uit archeologisch onderzoek, dat de in de Bijbel vermelde feiten die gecontroleerd kunnen worden, kloppen.

In je egovisie, zie je m.i. iets over het hoofd.
Wanneer ALLE mensen de Bijbelse normen en waarden zouden WILLEN naleven, dan is er geen oorlog, misdaad of terrorisme meer.
Jouw houding in deze laat zien, dat je kennelijk niet aan deze Bijbelse normen en waarden wil meewerken, waardoor de problemen op aarde in stand gehouden worden.
In tegenstelling tot jou, zie ik dit niet als een spelletje en ben ik in ieder geval erg serieus bezig.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9442
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef:
Alpha schreef:Er is één God, dus één soort knikkers. 100% dus.
SSSST

Sorry, ik heb het weer.
Een storing in je programmatuur?
Bonjour
Moderator
Berichten: 7955
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Alpha schreef:Een storing in je programmatuur?
Nee, dat refereerde dat kinderen moeten zwijgen als volwassenen praten. Dat gevoel krijg ik steeds als jij steeds een domme religieuze opmerking plaatst in een gesprek dat wat meer inhoud heeft.
Alpha schreef:Ik beweer niets, ik citeer.
Je beweert van alles, maar je onderbouwt niets.
Alpha schreef:Wanneer ALLE mensen de Bijbelse normen en waarden zouden WILLEN naleven, dan is er geen oorlog, misdaad of terrorisme meer.
Noem ze maar eens. Ook alle 613 van het OT, met het uitmoorden van je vijanden? Het houden van slaven? Het niet in verzet komen tegen de overheid? Welke normen wil je nu precies?
Overigens, als alle mensen gewoon de Gulden Regel nastreefden, zonder alle andere dingen van de Bijbel, zou het sneller goed gaan.
Want als je er eens over nadenkt, wat antwoordde Jezus toen hem gevraagd werd wie onze naaste was? Hij had gemakkelijk kunnen zeggen "iedereen!" Nee, Hij maakte een selectie. Voor zijn eigen Gulden Regel variant.
Alpha schreef:Zoals gezegd, blijkt uit archeologisch onderzoek, dat de in de Bijbel vermelde feiten die gecontroleerd kunnen worden, kloppen.
Dat zegt nog steeds niets over of Mozes geleefd heeft of niet. Bovendien blijkt uit onderzoek dat van Genesis 1 niets, NIETS klopt. Alleen dat negeer je voor het gemak.
Dus nogmaals, in een fatsoenlijk gesprek tussen volwassenen over de Gulden Regel, kwam jij met de opmerking dat Mozes ze als eerste geschreven had 1515 v Chr.. Bewijs het, of bespaar ons dit soort opmerkingen als grote mensen spreken.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Piebe Paulusma »

Dat het auteurschap van Genesis aan Mozes wordt toegeschreven komt uit de Talmoed. Het is wat mij betreft niet relevant, maar prima als iemand daar anders over wil denken. Naar mijn mening is het veel relevanter dat de boeken duidelijk in gebruik waren welke wij kennen als het oude testament en veelvuldig door de schrijvers van het nieuwe testament geciteerd zijn. De boeken van de profeten waaruit men al eeuwen werd voorgelezen in de synagoges, werden door Jezus in een nieuw licht geplaatst en op zijn generatie betrokken, hetgeen revolutionair was mede omdat er al tijdenlang geen profeten meer gesproken hadden.

De boeken die aan Mozes worden toegeschreven zijn al duizenden jaren in gebruik en dát is veel relevanter dan wie ze geschreven heeft naar mijn bescheiden mening.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9442
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef:
Alpha schreef:Een storing in je programmatuur?
Nee, dat refereerde dat kinderen moeten zwijgen als volwassenen praten. Dat gevoel krijg ik steeds als jij steeds een domme religieuze opmerking plaatst in een gesprek dat wat meer inhoud heeft. .
Tja, anderen, zoals je collega’s, zijn altijd dommer dan jij, hè?
Kom eens van je wolkje af en zie wat er op aarde gebeurd.
Bonjour schreef:
Alpha schreef:Ik beweer niets, ik citeer.
Je beweert van alles, maar je onderbouwt niets. ?
Ik citeert direct of indirect.
Mijn onderbouwing is gewoon op de Bijbelse leer gebaseerd, maar dat wens je niet te accepteren.
Bonjour schreef:
Alpha schreef:Wanneer ALLE mensen de Bijbelse normen en waarden zouden WILLEN naleven, dan is er geen oorlog, misdaad of terrorisme meer.
Noem ze maar eens. Ook alle 613 van het OT, met het uitmoorden van je vijanden? Het houden van slaven? Het niet in verzet komen tegen de overheid? Welke normen wil je nu precies?
Overigens, als alle mensen gewoon de Gulden Regel nastreefden, zonder alle andere dingen van de Bijbel, zou het sneller goed gaan.
Want als je er eens over nadenkt, wat antwoordde Jezus toen hem gevraagd werd wie onze naaste was? Hij had gemakkelijk kunnen zeggen "iedereen!" Nee, Hij maakte een selectie. Voor zijn eigen Gulden Regel variant. .
Je domme opmerking toont, dat je niet wilt of kunt begrijpen, waarom er mensen in de bijbel gedood werden.

Kijk eens wat één engel deed met de soldaten van koning Sanherib en zoek eens uit waarom.

Jesaja 37:36 Toen ging de engel van Jehovah uit en sloeg in de legerplaats van de Assyriërs honderd vijfentachtig duizend man neer NWV.
Bonjour schreef:
Alpha schreef:Zoals gezegd, blijkt uit archeologisch onderzoek, dat de in de Bijbel vermelde feiten die gecontroleerd kunnen worden, kloppen.
Dat zegt nog steeds niets over of Mozes geleefd heeft of niet. Bovendien blijkt uit onderzoek dat van Genesis 1 niets, NIETS klopt. Alleen dat negeer je voor het gemak.
Dus nogmaals, in een fatsoenlijk gesprek tussen volwassenen over de Gulden Regel, kwam jij met de opmerking dat Mozes ze als eerste geschreven had 1515 v Chr.. Bewijs het, of bespaar ons dit soort opmerkingen als grote mensen spreken.
Wat heb je prachtig onderbouwd, dat van Gen 1 niets klopt. Geweldig, daar leer ik veel van.

Ik ga uit van de Bijbelse chronologie.
Om te weten wanneer er iets gebeurde, gaat men uit van sleuteldatums.
Dat zijn datums waarover geen verschil van mening bestaat.

De geschiedenissen van de Egyptenaren, Assyriërs, Babyloniërs, Meden, Perzen en zijn fragmentarisch; de beginperiode van die volken is hetzij in het duister gehuld of, zoals zij die presenteren, duidelijk mythisch.

De Bijbel is anders, deze presenteert een samenhangende en gedetailleerde geschiedenis die zich over zo’n 4000 jaar uitstrekt, want niet alleen staat daarin het bericht omtrent de gebeurtenissen vanaf het begin van de mensheid tot aan de ambtsperiode van stadhouder Nehemia in de 5de eeuw v.C. met een opmerkelijke continuïteit opgetekend.
Er is geen enkele vergelijkende geschiedschrijving elders bekend.
Maar ja, het mystieke is erg populair.

Wat Mozes betreft, er worden door hem feiten genoemd, die controleerbaar zijn.
Dat bewijst m.i. dat hij in die tijd geleefd heeft.
Hoe langer het geleden is, dat er iets is gebeurd, hoe moeilijker het is om precies te weten wat er is gebeurd.

Ik leerde op school dat de Batevieren, omstreeks het jaar 0, bij Lobith in Nederland kwamen.
Nu weet men, dat er veel eerder mensen in Nederland woonden, er zijn veel sporen gevonden hoe men toen leefde.
Wanneer JIJ mij nu de namen van die mensen geeft, zal ik verder gaan over het bestaan van Mozes.

Hoe de Bijbelse chronologie werkt, kan je hier vinden, als je wilt:

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200000970
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9442
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Piebe 2.2 schreef:Dat het auteurschap van Genesis aan Mozes wordt toegeschreven komt uit de Talmoed. Het is wat mij betreft niet relevant, maar prima als iemand daar anders over wil denken. Naar mijn mening is het veel relevanter dat de boeken duidelijk in gebruik waren welke wij kennen als het oude testament en veelvuldig door de schrijvers van het nieuwe testament geciteerd zijn. De boeken van de profeten waaruit men al eeuwen werd voorgelezen in de synagoges, werden door Jezus in een nieuw licht geplaatst en op zijn generatie betrokken, hetgeen revolutionair was mede omdat er al tijdenlang geen profeten meer gesproken hadden.

De boeken die aan Mozes worden toegeschreven zijn al duizenden jaren in gebruik en dát is veel relevanter dan wie ze geschreven heeft naar mijn bescheiden mening.
Mozes tekende slechts de boeken op, die door God geïnspireerd werden.
God is de auteur van de Bijbel en hij gaf inlichtingen over zaken, die Mozes nooit kon weten.

Informatie daarover kan je eventueel hier vinden:

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200001650
Bonjour
Moderator
Berichten: 7955
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Alpha schreef:Wanneer JIJ mij nu de namen van die mensen geeft, zal ik verder gaan over het bestaan van Mozes.
Ik begin niet over de eerste bewoners hier die al hunebedden bouwden toen Noach zijn boot nog moest bouwen.
Jij begon in een gesprek over Mozes dit en dat. Jij wist zogenaamd precies wanneer één of ander geschreven was. Dus onderbouw die opmerking of trek hem terug.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Peter79 »

Bonjour schreef:Ik denk zelfs dat we moeten beginnen met de definitie van 'weten' te definiëren. Ik zou 'weten' heel strak willen stellen als "Het zonder enige twijfel kennen". De tegenhanger is aannemen of geloven waar een bepaalde mate van onzekerheid aanwezig is.
Weten in mijn definitie is heel beperkt. Ik weet dat ik nu achter een computer zit omdat meerdere zintuigen signalen afgeven die tot die conclusie moeten leiden. Ik weet dat ik een geel object hier zie, maar ik weet niet of ik daarvan alleen gele fotonen binnen krijg of een mengeling van rode en groene. Het hangt er ook vanaf hoe ik een ervaring omschrijf: Wanneer ik in de tuin een trein hoor, weet ik dat ik het treingeluiden hoor, maar het kan afkomstig zijn van een trein, of een buurman is een geluidsinstallatie aan het testen. Dus het is een aanname als ik zeg dat ik een trein hoor.
Buiten onze waarneming wordt kennis al een stuk beperkter. We hebben heel veel bronnen dat Hitler bestaan heeft. Maar we zouden kunnen leven in een eigen "The Truman Show"met Jim Carrey waar een hele wereld rond Carrey heen verzonnen is. Maar dat is heel onwaarschijnlijk. We hebben in het geval van Hitler dus te maken met een aanname met een hele hoge waarschijnlijkheid. Om aansluiting te vinden met het Nederlands kunnen we zeggen dat aannemen met meer dan 99% (ik noem maar een hoog getal) ook weten is. Het verhaal van de zelfmoord van Hitler hebben we ook vaak gehoord, maar al dat verhaal heeft maar een hele beperkte bron. Weten we dat Hitler zelfmoord heeft gepleegd? Het is de gangbare opinie met miljoenen mensen die dit aannemen, maar is dit weten? Ik zou dit aannemen noemen.

Akkoord?
Bonjour, ik had graag in willen gaan op jouw bericht, omdat er veel diepgang in zit en er een mooi gesprek aan vast zou zitten. Het komt er bij mij niet van, sorry. Ik vermoed dat we op verschillende posities zitten wat betreft scepticisme, rationalisme en empirisme, (http://www.lidwienschuitemaker.nl/lezing4.htm); dan zou ik een scepticus zijn en jij een rationalist/empirist.
peda
Berichten: 21693
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Peter79 schreef:
Bonjour schreef:Ik denk zelfs dat we moeten beginnen met de definitie van 'weten' te definiëren. Ik zou 'weten' heel strak willen stellen als "Het zonder enige twijfel kennen". De tegenhanger is aannemen of geloven waar een bepaalde mate van onzekerheid aanwezig is.
Weten in mijn definitie is heel beperkt. Ik weet dat ik nu achter een computer zit omdat meerdere zintuigen signalen afgeven die tot die conclusie moeten leiden. Ik weet dat ik een geel object hier zie, maar ik weet niet of ik daarvan alleen gele fotonen binnen krijg of een mengeling van rode en groene. Het hangt er ook vanaf hoe ik een ervaring omschrijf: Wanneer ik in de tuin een trein hoor, weet ik dat ik het treingeluiden hoor, maar het kan afkomstig zijn van een trein, of een buurman is een geluidsinstallatie aan het testen. Dus het is een aanname als ik zeg dat ik een trein hoor.
Buiten onze waarneming wordt kennis al een stuk beperkter. We hebben heel veel bronnen dat Hitler bestaan heeft. Maar we zouden kunnen leven in een eigen "The Truman Show"met Jim Carrey waar een hele wereld rond Carrey heen verzonnen is. Maar dat is heel onwaarschijnlijk. We hebben in het geval van Hitler dus te maken met een aanname met een hele hoge waarschijnlijkheid. Om aansluiting te vinden met het Nederlands kunnen we zeggen dat aannemen met meer dan 99% (ik noem maar een hoog getal) ook weten is. Het verhaal van de zelfmoord van Hitler hebben we ook vaak gehoord, maar al dat verhaal heeft maar een hele beperkte bron. Weten we dat Hitler zelfmoord heeft gepleegd? Het is de gangbare opinie met miljoenen mensen die dit aannemen, maar is dit weten? Ik zou dit aannemen noemen.

Akkoord?
Bonjour, ik had graag in willen gaan op jouw bericht, omdat er veel diepgang in zit en er een mooi gesprek aan vast zou zitten. Het komt er bij mij niet van, sorry. Ik vermoed dat we op verschillende posities zitten wat betreft scepticisme, rationalisme en empirisme, (http://www.lidwienschuitemaker.nl/lezing4.htm); dan zou ik een scepticus zijn en jij een rationalist/empirist.
Ik plaats mij in het hokje rationalist light. De positie tussen scepticus en rationalist.
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Anja (oud account) »

Alpha schreef:
peda schreef:Een kansberekening gaat over een voorspelling waarvan de uitkomst per heden nog niet vaststaat.
Bij de Bayesianen is bij mijn weten de a-priori kans op een uitkomst van alles, waarvan je als neutrale waarnemer objektief niets weet en er ook geen claims mee verbindt, precies 50%.
De kans op het bestaan van God is in die neutrale visie derhalve 50 % en de kans op niet-bestaan eveneens 50%. De bewuste voorstander van God ( de gelovige ) heeft evenwel een reeks van argumenten ( claims ) op grond waarvan voor hem/haar de waarschijnlijkheid van het bestaan van God enorm veel hoger( 100% ) ligt dan de eerder genoemde 50%. Degene die het bestaan van God bewust afwijst, geeft op grond van eigen valide argumentatie ( claims ) de waarschijnlijkheid van het bestaan van God een cijfer dat rond de nul % ligt. De persoonlijke basis-overtuiging is de oorzaak voor het totaal verschillend "' inschatten "' van de waarschijnlijkheid. Een volstrekt uiteenlopende waardering voor wederzijdse argumenten derhalve. De voorkeur is bepalend voor het uiteindelijke cijfer aan waarschijnlijkheidsgehalte, Zo kijk ik er tegen aan. Je zult dus over en weer de enorm vele argumenten langs moeten lopen en de persoonlijke waardering per onderbouwd argument aan de ander moeten mededelen.
Kansberekening is m.i. een wetenschap, waar verzekeringsbedrijven mee werken, om zo de hoogte van de premie te bepalen.
Ik denk niet dat zij zich met een voorspelling bezighouden, maar gewoon willen weten hoe groot het risico is, zodat zij daaraan kunnen verdienen.
Wanneer omstandigheden veranderen, veranderd ook het risico en moeten zij de kansberekening herzien.
Grappig is dat de onderlinge concurentie de premie bepaald en niet direct het risico.
Een integer (dus waarlijk gelovig) Christelijk wetenschapper bedrijft wetenschap tot eer van zijn Schepper en tot zegen van zijn medemens. Economisch gewin of persoonlijke glorie zijn voor hen geen drijfveren, hooguit bijverschijnselen. Dat is het verschil. Dan hebben we het wel over echt Christelijke wetenschappers, niet over naamchristenen.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door callista »

Afbeelding

Dat is het verschil
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Anja (oud account) »

callista schreef:Afbeelding

Dat is het verschil

Kijk, en dit soort goedkope reacties maken dit forum en met name de rubriek levensbeschouwing voor Christenen en mensen met een beetje meer diepgang tot compleet inhoudsloos en onaantrekkelijk. Platlandse onderbroekenlol en inhoudsloze commentaartjes. Volgens mij kan dit forum het beste worden omgedoopt tot gespreksforum ipv geloofsgesprek. Dan vertrekken de laatste Christenen ook nog, en dan zal het forum gaan lopen als een tierelier, met lekker veel bezoekers en topics. Heel goed voor de forumeconomie.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:Afbeelding

Dat is het verschil
:clown:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Piebe Paulusma »

Anja schreef:
callista schreef:Afbeelding

Dat is het verschil

Kijk, en dit soort goedkope reacties maken dit forum en met name de rubriek levensbeschouwing voor Christenen en mensen met een beetje meer diepgang tot compleet inhoudsloos en onaantrekkelijk. Platlandse onderbroekenlol en inhoudsloze commentaartjes. Volgens mij kan dit forum het beste worden omgedoopt tot gespreksforum ipv geloofsgesprek. Dan vertrekken de laatste Christenen ook nog, en dan zal het forum gaan lopen als een tierelier, met lekker veel bezoekers en topics. Heel goed voor de forumeconomie.
We zijn niet allemaal creationisten noch van zins om te vertrekken.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Christiaan »

Wetenschap is wetenschap. Het maakt verder niet uit of iemand ongelovig, christen of hindoe is. Zolang hij/zij de wetenschappelijke methode toepast en integer zijn/haar werk doet, is er niks aan de hand. En of dat nou gebeurt voor de glorie van God, voor hem-/haarzelf of voor het geld, is verder irrelevant.
Het woord "Christelijke" in "Een Christelijke wetenschapper" zegt mij dan ook niks.
peda
Berichten: 21693
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Piebe 2.2 schreef:
Anja schreef:
callista schreef:Afbeelding

Dat is het verschil

Kijk, en dit soort goedkope reacties maken dit forum en met name de rubriek levensbeschouwing voor Christenen en mensen met een beetje meer diepgang tot compleet inhoudsloos en onaantrekkelijk. Platlandse onderbroekenlol en inhoudsloze commentaartjes. Volgens mij kan dit forum het beste worden omgedoopt tot gespreksforum ipv geloofsgesprek. Dan vertrekken de laatste Christenen ook nog, en dan zal het forum gaan lopen als een tierelier, met lekker veel bezoekers en topics. Heel goed voor de forumeconomie.
We zijn niet allemaal creationisten noch van zins om te vertrekken.
Er zijn oude aarde creationisten, jonge aarde creationisten, intelligent design volgers, ruimer en nauwer denkende theistische evolutionisten en meerdere soorten evolutionisten. Zelf beweeg ik mij met mijn opvattingen in de laatste categorie. God hoeft voor mij niet uit principe ontdekt te worden in het evolutieproces, maar wanneer de wetenschap ooit sporen van Hem in dit proces zou tegenkomen, dan is dat op dat moment ook een niet te loochenen hard fact. Zover is het echter nog niet Wel blijft de vraag aan de Godvolgers waarom de God van de Liefde keer op keer niet doet wat Hij gezegd heeft over het beeindigen van de ellende in deze wereld (veroorzaakt door de vermeende zondeval van de mens). Is er inmiddels niet genoeg tijd verstreken, waarom dus wachten tot in alle eeuwigheid?
Gebruikersavatar
Wajehie
Berichten: 578
Lid geworden op: 07 dec 2014, 18:55
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Wajehie »

callista schreef:Afbeelding

Dat is het verschil
En een verklaring voor de voorsprong die creationisten/wetenschappers hebben op wetenschappers.

http://logos.nl/de-bijbel-is-zijn-tijd-ver-vooruit/
Joodse jongetjes worden altijd op de achtste dag besneden. zelfs als de achtste dag op een sabbat, op een heilige feestdag of op de grote verzoendag viel, dan nog moest een jongetje worden besneden. dat staat zo in de Torah, die Mozes duizenden jaren geleden schreef. Wetenschappelijk onderzoek in de twintigste eeuw toont aan dat de achtste dag inderdaad de perfecte dag is.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Christiaan »

Wajehie schreef:
callista schreef:Afbeelding

Dat is het verschil
En een verklaring voor de voorsprong die creationisten/wetenschappers hebben op wetenschappers.

http://logos.nl/de-bijbel-is-zijn-tijd-ver-vooruit/
Joodse jongetjes worden altijd op de achtste dag besneden. zelfs als de achtste dag op een sabbat, op een heilige feestdag of op de grote verzoendag viel, dan nog moest een jongetje worden besneden. dat staat zo in de Torah, die Mozes duizenden jaren geleden schreef. Wetenschappelijk onderzoek in de twintigste eeuw toont aan dat de achtste dag inderdaad de perfecte dag is.
Naast het feit dat besnijdenis een vorm van kindermishandeling is, is het ook nog eens onnodig en gevaarlijk met gevaar voor leven van het kind.
Ik vraag me ook hoe 'Mozes' dit 'geweten' heeft. Ingeving van God of is dit proefondervindelijk getest en zijn er daardoor kinderen gestorven?
Gebruikersavatar
Wajehie
Berichten: 578
Lid geworden op: 07 dec 2014, 18:55
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Wajehie »

Christiaan schreef:Naast het feit dat besnijdenis een vorm van kindermishandeling is, is het ook nog eens onnodig en gevaarlijk met gevaar voor leven van het kind.
Vaccineren baby's is ook mishandeling, kinderen op steeds jongere leeftijd onder dwang urenlang laten plaatsnemen in een schoolbank, of in een crèche stoppen vaak ook. Maar de voordelen van een besnijdenis/vaccineren wegen aanzienlijk zwaarder dan de risico’s.
Maar dat is allemaal off topic; want het ging om de voorsprong die creationisten/wetenschappers hebben op wetenschappers.
Laatst gewijzigd door Wajehie op 27 jan 2017, 14:07, 1 keer totaal gewijzigd.
peda
Berichten: 21693
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Wajehie schreef: Joodse jongetjes worden altijd op de achtste dag besneden. zelfs als de achtste dag op een sabbat, op een heilige feestdag of op de grote verzoendag viel, dan nog moest een jongetje worden besneden. dat staat zo in de Torah, die Mozes duizenden jaren geleden schreef. Wetenschappelijk onderzoek in de twintigste eeuw toont aan dat de achtste dag inderdaad de perfecte dag is.
Voordat er wetenschappelijk onderzoek plaats vond, was er reeds enorm veel ervaringsdeskundigheid verkregen en opgebouwd uit directe waarneming. Waarneming van feiten waarvan men de eerste oorzaak niet kon verklaren. Dat gold ook voor het tijdstip van de besnijdenis, de verwijdering van een lepralijder uit de gemeenschap ( Leviticus 13 vers 46 ). De geneeskrachtige werking van een aantal kruiden, heilzame werking van bepaalde soorten modder. De geschiedenis staat er bol van. Dat heeft niets te maken met kennis, direct verkregen via God, maar alles met een goede opmerkingsgave, die een enkeling reeds in de oudheid bezat. Vooral de priesterkaste in vele culturen beschikte over deze (esoterische) ervaringskennis