Jammer dat je Yolanda haar inhoudelijk reactie zo te kort doet en dan in het verleden struikelen over dat ik niet inhoudelijk zou reageren! Kijk eens naar jezelf!callista schreef:Lees dan nog maar eens goed Yolanda....en dan met de bril van het OT, waar het staat.
Nee hoor...het staat sowieso al duidelijk in de link die ik gaf.Piebe 2.2 schreef:Jammer dat je Yolanda haar inhoudelijk reactie zo te kort doet en dan in het verleden struikelen over dat ik niet inhoudelijk zou reageren! Kijk eens naar jezelf!callista schreef:Lees dan nog maar eens goed Yolanda....en dan met de bril van het OT, waar het staat.
Ik vind het reuze interessant, maar jij bent zelf degene die niet wil weten van een inhoudelijke reactie. Yolanda kijkt weliswaar door een NT bril maar projecteert de profetie op zijn eigen tijd en concludeert dat het daar niet over gegaan kan zijn. Nu ben jij aan zet om aan te tonen waarom dat wel zo is maar kennelijk kan je er niks tegenin brengen.callista schreef:Nee hoor...het staat sowieso al duidelijk in de link die ik gaf.Piebe 2.2 schreef:Jammer dat je Yolanda haar inhoudelijk reactie zo te kort doet en dan in het verleden struikelen over dat ik niet inhoudelijk zou reageren! Kijk eens naar jezelf!callista schreef:Lees dan nog maar eens goed Yolanda....en dan met de bril van het OT, waar het staat.
Jammer genoeg zijn veel christenen hier niet van op de hoogte...vanwege hun leer, en willen het vaak ook niet lezen of zelfs weten
Duidelijk, dank voor de uitleg!callista schreef:Zoals ik al zei...wie goed leest en goed wil lezen: Het staat er al.
In veel bijbelvertalingen staat: Zie de maagd ZAl zwanger worden, terwijl nu duidelijk is dat er oorspronkelijk,stond...De jonkvrouw IS zwanger..dus in die tijd..
Sommige bijbelvertalingen hebben dat later correct aangepast zoals te zien is in de link die ik gaf.....maar nogmaals...lees het HELE hoofdstuk
Ga maar eens nalezen dan....duidelijk genoeg....... een teken waar koning Achaz om vroeg en vervuld werd met de geboorte van zijn zoon Hizkia...de vredevorst.....in Jesaja 9:5... en dan gaat het nog hoofdzakelijk over de troonsbestijging, voorgesteld als een zoon van God....in die tijd.
Hizkia..de vredevorst wist de vrede te bewaren gedurende 29 jaar om Jeruzalem uit de handen van de Assyriërs te houden.
Dat de pessimistische Jesaja ten tijde van het machtige Assyrische Rijk, hoop en perspectief zag ontstaan na de periode van veel narigheid, is duidelijk. Maar zag hij het Godsvolk onder leiding van een ideale Koning uit het huis van David, werkelijk 700 jaren later na zijn leven plaatsvinden of was zijn verwachting gebaseerd op een veel eerdere realisatie in tijd? Als het een verwijzing zou zijn naar de komst van de Grote Messias, waarom krijgt dit immense Heilsfeit dan niet een veel uitbundiger bespreking in de teksten van het O T ? Nu krijgt het thema "" Messias"' slechts aandacht in nog geen honderd verzen, waarbij het dan ook nog eens regelmatig aan consensus ontbreekt over de juiste duiding.Piebe 2.2 schreef:
Denk niet dat Mattheus de oorspronkelijke tijdsbepaling wilde veranderen of impliceren dat Jesaja in zijn eigen tijd niet relevant is geweest. Welnee, wat Mattheus deed was aantonen dat Jesaja feitelijk sprak over Christus. En dat is ook wat vele joden nu nog beweren, ze zeggen alleen dat het niet Jezus betreft.
Volgens Jezus heeft Jesaja de Christus gezien, want hij zei:peda schreef:Dat de pessimistische Jesaja ten tijde van het machtige Assyrische Rijk, hoop en perspectief zag ontstaan na de periode van veel narigheid, is duidelijk. Maar zag hij het Godsvolk onder leiding van een ideale Koning uit het huis van David, werkelijk 700 jaren later na zijn leven plaatsvinden of was zijn verwachting gebaseerd op een veel eerdere realisatie in tijd? Als het een verwijzing zou zijn naar de komst van de Grote Messias, waarom krijgt dit immense Heilsfeit dan niet een veel uitbundiger bespreking in de teksten van het O T ? Nu krijgt het thema "" Messias"' slechts aandacht in nog geen honderd verzen, waarbij het dan ook nog eens regelmatig aan consensus ontbreekt over de juiste duiding.Piebe 2.2 schreef:
Denk niet dat Mattheus de oorspronkelijke tijdsbepaling wilde veranderen of impliceren dat Jesaja in zijn eigen tijd niet relevant is geweest. Welnee, wat Mattheus deed was aantonen dat Jesaja feitelijk sprak over Christus. En dat is ook wat vele joden nu nog beweren, ze zeggen alleen dat het niet Jezus betreft.
Hallo Piebe,Piebe 2.2 schreef: Volgens Jezus heeft Jesaja de Christus gezien, want hij zei:
'Dit zeide Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak.' (Joh 12, 41)
Vreemd dat zij die de drie-eenheid belijden zeggen dat de Heilige Geest pas ten tonele verscheen na het optreden van Christus, want dan kan hij immers ook nooit God zijn.
Wat ik schreef, ging geheel en alleen over het OT.callista schreef:Lees dan nog maar eens goed Yolanda....en dan met de bril van het OT, waar het staat.
Lees jij dan nog maar eens wat ik schreef.callista schreef:Zoals ik al zei...wie goed leest en goed wil lezen: Het staat er al.
In veel bijbelvertalingen staat: Zie de maagd ZAl zwanger worden, terwijl nu duidelijk is dat er oorspronkelijk,stond...De jonkvrouw IS zwanger..dus in die tijd..
Sommige bijbelvertalingen hebben dat later correct aangepast zoals te zien is in de link die ik gaf.....maar nogmaals...lees het HELE hoofdstuk
Ga maar eens nalezen dan....duidelijk genoeg....... een teken waar koning Achaz om vroeg en vervuld werd met de geboorte van zijn zoon Hizkia...de vredevorst.....in Jesaja 9:5... en dan gaat het nog hoofdzakelijk over de troonsbestijging, voorgesteld als een zoon van God....in die tijd.
Hizkia..de vredevorst wist de vrede te bewaren gedurende 29 jaar om Jeruzalem uit de handen van de Assyriërs te houden.
Zij die de drie-eenheid belijden, belijden dat God eeuwig is, en daarmee dat ook de 3 personen van de drie-eenheid eeuwig zijn.Piebe 2.2 schreef:Vreemd dat zij die de drie-eenheid belijden zeggen dat de Heilige Geest pas ten tonele verscheen na het optreden van Christus, want dan kan hij immers ook nooit God zijn.
Jezus sprak steeds in de derde persoon over de Messias. Dus feitelijk zegt Christus dat Jesaja de Messias heeft gezien en dat kan nooit in het vlees zijn geweest dunkt mij.peda schreef:Hallo Piebe,Piebe 2.2 schreef: Volgens Jezus heeft Jesaja de Christus gezien, want hij zei:
'Dit zeide Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak.' (Joh 12, 41)
Vreemd dat zij die de drie-eenheid belijden zeggen dat de Heilige Geest pas ten tonele verscheen na het optreden van Christus, want dan kan hij immers ook nooit God zijn.
Dat Jezus stelde dat hij de ideale Koning zou zijn, genoemd door Jesaja, dat ontken ik geenszins.
Of Bar Kochba van zichzelf heeft gezegd dat hij de langverwachte Messias was of uitsluitend de rabbijnen uit zijn tijd weet ik niet, maar van Christus weet ik dat hij zelf nooit publiekelijk heeft gezegd dat hij de Messias was. Neen, tijdens Jezus' optreden op aarde was alleen bekend bij een uitverkoren aantal dat hij de Christus was, te weten bij de twaalf discipelen. Nota bene door goddelijke openbaring (Mat 16,17) dus ik blijf me verbazen dat uitgerekend zelfverklaarde Bijbelvaste christenen zeggen dat de Heilige Geest er nog niet was voor Pinksteren. En we lezen in Mattheus 16,20 dat Jezus hen verbood te vertellen dat de Messias was zolang hij in het vlees verbleef. Tot die tijd sprak Christus derhalve in de derde persoon van de mensenzoon met joodse oversten die erbij stonden te luisteren. Uit het feit dat Christus publiekelijk sprak en niet gevangen was kan je dus duidelijk concluderen dat zijn leer strookte met het klassieke jodendom. Waar ze over struikelden was niet dat hij verklaarde dat Jesaja de Messias had gezien, maar dat hij God zijn Vader noemde.peda schreef:Maar het is de kijk op de Jesaja voorspelling, gezien door de bril van Jezus. Bar-Kochba legitimeerde zich door te verwijzen naar de ( Hemelse ) Ster genoemd in Numeri 24 vers 17. De vraag blijft of de bril van de beschouwers ( Jezus en Bar-Kochba ) de juiste duiding hebben geleverd.
Dat is me helder, ik sprak hierover m.h.o.o. mogelijke meelezers. Want ik vraag me af of wel terecht van christelijk geloof gesproken kan worden als men niet dezelfde grensafbakening als Christus hanteert. En zoals opgemerkt schreef Christus dat de Heilige Geest gesproken heeft door David en in Handelingen lezen we dat de Heilige Geest door Petrus spreekt zelfs nog voor de collectieve uitstorting. Precies hetzelfde wat mij betreft. Dus de Heilige Geest was er aantoonbaar al eerder, dat kan je geloven of verwerpen maar wat hierover geschreven staat verandert er niet door. Als we spreken over een encyclopedie zeg ik toch ook niet dat rood geen kleur is omdat ik een ander geloof heb?peda schreef:Ik herhaal dat ik wel degelijk over de theologische opvatting heb gelezen dat de H Geest ook voordat Pinksteren had plaatsgevonden, sporadisch werkzaam is geweest ten tijde van de omstandigheden, waarvan de geschiedenis is beschreven in het O T. Het is maar welke grensafbakening het geloof toelaat.
Niet ik ontken dat de Heilige Geest er nog niet was, nee, ik betoog juist het tegendeel vandaar dat ik de ondersteunende teksten geciteerd heb.Yolanda_dB schreef:Zij die de drie-eenheid belijden, belijden dat God eeuwig is, en daarmee dat ook de 3 personen van de drie-eenheid eeuwig zijn.Piebe 2.2 schreef:Vreemd dat zij die de drie-eenheid belijden zeggen dat de Heilige Geest pas ten tonele verscheen na het optreden van Christus, want dan kan hij immers ook nooit God zijn.
Je hebt zelf teksten geciteerd van teksten die op de aanwezigheid van de HG wijzen ten tijde van het OT.
Dat wat jij benoemt als "ten tonele verschijnen", is wat Jezus aanduidt als "ik zal de HG zenden".
Dat betekent niet dat de Geest er niet was, maar dat de taak van de HG veranderde, uitgebreider werd:
dat bijvoorbeeld de taak van "trooster" er nu wel is, en voor de tijd blijkbaar nog niet.
Als jij ergens "ten tonele verschijnt", betekent dat dan dat jij daarvoor "er niet was"?
Hallo Piebe,Piebe 2.2 schreef:@ Peda en een ieder ander die het interesseert, mocht je het willen lezen zie hier de toespraak van Petrus nog vóór de collectieve uitstorting van de Heilige Geest.
Yolanda_dB schreef:Wat ik schreef, ging geheel en alleen over het OT.callista schreef:Lees dan nog maar eens goed Yolanda....en dan met de bril van het OT, waar het staat.
Geen letter verwijzing naar het NT, geen letter uitleg vanuit het NT, of wat dan ook.
Ben ik toch benieuwd: Leg eens uit wat er door het lezen met de bril van het OT anders zou moeten/kunnen worden?
Lees jij dan nog maar eens wat ik schreef.callista schreef:Zoals ik al zei...wie goed leest en goed wil lezen: Het staat er al.
In veel bijbelvertalingen staat: Zie de maagd ZAl zwanger worden, terwijl nu duidelijk is dat er oorspronkelijk,stond...De jonkvrouw IS zwanger..dus in die tijd..
Sommige bijbelvertalingen hebben dat later correct aangepast zoals te zien is in de link die ik gaf.....maar nogmaals...lees het HELE hoofdstuk
Ga maar eens nalezen dan....duidelijk genoeg....... een teken waar koning Achaz om vroeg en vervuld werd met de geboorte van zijn zoon Hizkia...de vredevorst.....in Jesaja 9:5... en dan gaat het nog hoofdzakelijk over de troonsbestijging, voorgesteld als een zoon van God....in die tijd.
Hizkia..de vredevorst wist de vrede te bewaren gedurende 29 jaar om Jeruzalem uit de handen van de Assyriërs te houden.
Of de jonge meid nu nog zwanger moet worden, of dat ze al zwanger is, en "spoedig" (een woord dat overigens is toegevoegd op basis van interpretatie, zo geven de vertalers zelf toe !!) zal baren,
ten tijde van deze 'profetie' is Hizkia al geboren en ten minste 10 jaar oud.
Je kan kletsen tot sint-juttemis, maar deze profetie gaat dus niet over Hizkia.
http://www.christipedia.nl/Artikelen/A/Achaz_(koning)Leeftijdenkwestie
Hizkia, zoon van Achaz, was 20 jaar oud toen hij zijn vader als koning opvolgde. Volgens de beide boeken Koningen en Kronieken was Achaz 20 jaar toen hij koning werd. Hij regeerde 16 jaar. Dus op zijn 36e werd hij opgevolgd door een 25-jarige zoon. Dat maakt dat Achaz op zijn 11e zijn zoon Hizkia. Misschien is bij de overschrijving een fout in een van de leeftijden geslopen: ofwel vader Achaz was ouder, of zoon Hizkia was niet zo oud
De oude Griekse vertaling van het Oude Testament, de LXX, vermeldt in het boek Kronieken 25 jaar als de leeftijd waarop Achaz koning werd. In dat geval kreeg Achaz op zijn 16e een zoon.
Maar Hizkia was echt een zoon van Achaz.
Dit wordt namelijk ondersteund door de inscriptie van een zegel waarvan twee afdrukken zijn bewaard: "van Hizkia, (zoon van) Achaz, koning van Juda".[6]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Achaz
Het probleem zit duidelijk in de chronologie van de opvolging van Jotam door Achaz[7] en er kan dus worden aangenomen dat Achaz ouder was dan in 2 Koningen 16:2 werd vermeld.
En nogmaals:
Ik heb niks gezegd over de NT-visie van deze profetie zoals verwoord in Matt. 1.
Ik heb alleen gezegd dat de uitleg dat deze profetie over Hizkia ging, complete nonsens is.
Dan had Jesaja moeten zeggen: "Daarom heeft de Heer zelf u al lang geleden een teken gegeven: de jonge vrouw is zwanger geweest, zij heeft een zoon gebaard en zij had hem Immanuel moeten noemen maar vooruit: het is Hizkia."
Maar aangezien dat er in de verste verten niet staat, is dat - nogmaals - complete nonsens.
leesvoer734 v.Chr.
Immanuelprofetie
—
begin van Achaz' regering
733 v.Chr.
Geboorte
van Immanuel = Hizkia
727 v.Chr.
Hizkia wordt mederegent (6 jaar oud)
722 v.Chr.
Inname van Samaria door Salmanassar V
718 v.Chr.
Hizkia begint zelfstandig te regeren (15 jaar oud). Eind van Achaz' regering
Okee, ik zal de rekensom nog simpeler maken:callista schreef:Dan maar zo....
...
[knip]
...
Dat beweer ik ook nergens.callista schreef:Er staat ook niet dat zijn naam Jezus zal zijn en dat het 700 jaar later zou plaatsvinden.
Ja zo kijk ik er ook tegenaan. Eerst werd de Heilige Geest alleen aan enkele Israëlieten geschonken en in de eindtijd tijdens Pinksteren aan heel het collectief Israël. In hoofdstuk 2 van Handelingen houdt Petrus wederom een toespraak waarin hij uitlegt hoe het zit, ik citeer de eerste passage.peda schreef:Hallo Piebe,Piebe 2.2 schreef:@ Peda en een ieder ander die het interesseert, mocht je het willen lezen zie hier de toespraak van Petrus nog vóór de collectieve uitstorting van de Heilige Geest.
Inderdaad !!
Is het niet zo dat voor het tijdstip van Pinksteren De H Geest in verband wordt gebracht met "' enkelen "' ( apostelen, richteren, koningen, etc. kortom de geestelijke top elite ) terwijl er na Pinksteren bij vele gelovigen niet behorend tot de geloofs-elite, sprake is van inwoning. De H Geest opereerde dus reeds in het O T, maar niet op een "' massale "" wijze. Zo kijk ik tegen dit thema aan.
Je vergeet dat er in Jeruzalem in die tijd velen woonden die NIET Joods waren.Piebe 2.2 schreef: ik citeer de eerste passage.
14 Maar Petrus staande met de elve, verhief zijn stem en sprak tot hen: Gij Joodse mannen, en gij allen die te Jeruzalem woont, dit zij u bekend, en laat mijn woorden tot uw oren ingaan.
15 Want dezen zijn niet dronken, gelijk gij vermoedt; want het is eerst de derde ure van den dag.
16 Maar dit is het wat gesproken is door den profeet Joël:
17 En het zal zijn in de laatste dagen (zegt God), Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.
- Lees verder -
Zoals we zien betreft de uitstorting van de Geest een louter joodse aangelegenheid, want het gaat om 'uw zonen en uw dochters, jongelingen en ouden' én ook linkt Petrus dit evenement aan de laatste dagen (van de joodse economie). Dus kortom: in beginsel werd de Heilige Geest slechts aan enkele vooraanstaande Israëlieten geschonken, maar in de eindtijd aan het gelovige collectief van Israël en een paar heidenen om deze regel te bevestigen.
ik meen dat er iets staat over Jozef's verbijstering dat zijn verloofde al zwanger was, zonder dat zij gemeenschap hadden gehad.peda schreef:Op dit geheim geeft de bijbel geen antwoord. Met mijn verstand sluit ik het bevruchtingsverhaal zonder man volkomen uit. Voor mij geen Mysterie van de Incarnatie, maar Jozef als de biologische vader
Maar de Heilige Geest was er nog niet betoogde jij eerder, dus wie was het dan?Biker schreef:ik meen dat er iets staat over Jozef's verbijstering dat zijn verloofde al zwanger was, zonder dat zij gemeenschap hadden gehad.peda schreef:Op dit geheim geeft de bijbel geen antwoord. Met mijn verstand sluit ik het bevruchtingsverhaal zonder man volkomen uit. Voor mij geen Mysterie van de Incarnatie, maar Jozef als de biologische vader
Het blijft een merkwaardig verhaal. Maria weet van Gabriel dat zij zwanger zal worden zonder tussenkomst van Jozef. Vervolgens vertelt MariaBiker schreef:ik meen dat er iets staat over Jozef's verbijstering dat zijn verloofde al zwanger was, zonder dat zij gemeenschap hadden gehad.peda schreef:Op dit geheim geeft de bijbel geen antwoord. Met mijn verstand sluit ik het bevruchtingsverhaal zonder man volkomen uit. Voor mij geen Mysterie van de Incarnatie, maar Jozef als de biologische vader
Jozef was een jood en als hij trouwde met een overspelige vrouw zou hij zelf ook schuldig zijn.peda schreef:Jozef ontdekt dat Maria niet van hem zwanger is, denkt aan overspel en wil Maria verlaten. Een engel moet er dan aan te pas komen om in een droom aan Jozef te openbaren dat de H Geest de bevruchting tot stand heeft gebracht. Vreemde communicatie tussen Jozef en Maria.
Hallo Piebe,Piebe 2.2 schreef:Jozef was een jood en als hij trouwde met een overspelige vrouw zou hij zelf ook schuldig zijn.peda schreef:Jozef ontdekt dat Maria niet van hem zwanger is, denkt aan overspel en wil Maria verlaten. Een engel moet er dan aan te pas komen om in een droom aan Jozef te openbaren dat de H Geest de bevruchting tot stand heeft gebracht. Vreemde communicatie tussen Jozef en Maria.
'Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzaak van hoererij, die maakt dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen, die doet overspel.' (Mat 5,32)
En op overspel staat de doodstraf (Lev. 20:10) en Paulus zegt: hoereerders en overspelers zal God oordelen. (Heb 13,4)
Derhalve moest er een Engel aan te pas komen om Jozef te overtuigen dat het huwelijk met Maria hem de kop niet zou kosten. Een Engel komt immers van boven en een stem uit de hemel is binnen het jodendom een stem met het hoogste gezag. Doch volgens sommige rabbijnen niet langer sinds de Thora aan Mozes werd gegeven op aarde, maar ten tijde van Jezus' optreden gold dat gezag nog wel zo valt te lezen in het NT.
'En zie, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb.' (Mat 3,17)
Dus, inderdaad een vreemde communicatie tussen Jozef en Maria, maar niet door een joodse bril bezien. Of je moet van mening zijn dat religieuzen maar vreemde snuiters zijn en daar valt wellicht wat voor te zeggen.
Nou, je bent aardig op weg!peda schreef:Of ik met die gedachte een vreemde snuiter ben, staat ter beoordeling van de lezer.
