Erfzonde

[Trajecto]

Goed dat je dat opmerkt, bedankt daar voor.

Evangeliseren is in mijn optie “leden winnen”.
Het gevolg daarvan is, dat mensen onwetend lid gemaakt kunnen worden.
Daar doe ik niet aan.

Ik probeer te laten zien, dat de bijbel vaak heel duidelijk is, en probeer daar voorbeelden van te geven.
Ik respecteer ieders mening, maar zet daar de bijbel tegenover.
Mag ik dan niet MIJN mening in deze geven?

Je mag jouw mening wel geven maar wat je ervóór zegt zijn dingen die niet de bedoeling zijn in subforum LB.
Het subforum LB is niet voor uitleg van de Bijbel.
Geef hier een toelichting bij wat jij denkt -- hoe je levensbeschouwing is. Daar kan eventueel wel een Bijbeluitleg een rol spelen, maar alleen in dat kader moet je er dan over spreken.
Geen Bijbeluitleg hier dus los van jouw levensopvatting; dat kan eventueel in een ander subforum.

Ook wat je nu zegt klopt niet echt. Een veronderstelling of willekeurige mening is het dat God wil dat je nauwkeurige kennis hebt. Je haalt dat uit de Bijbel en ook is wat die nauwkeurige kennis moet inhouden een veronderstelling erover die je meent uit de Bijbel te kunnen deduceren op jouw manier.
Kortom, het begint allemaal met een absoluut vertrouwen in de juistheid van de Bijbel en dan ga je van daaruit "onderbouwen". Maar dat is geen onderbouwen want je pakt niets externs maar gaat ronddraaien in wat al je absolute geloof was.
En in een subforum waar niet geldt dat de Bijbel het laatste woord heeft maar diverse invalshoeken bekeken worden, word je dan als stoorzender ervaren omdat je pirouettes in de Bijbel draait, hetgeen niet aan de orde is, in Levensbeschouwing.
Je grijpt in feite elk topic aan om jouw Bijbelopvatting uit te dragen.

Dat is jouw mening, ingegeven door je achtergrond en commentaren van forumleden, die grote problemen hebben met het bestaan van God en de Bijbelse leer.

Dat kan allemaal meer of minder waar zijn, maar van belang is dat je de subforumregels naleeft.
Zie: Richtlijnen Levensbeschouwing

Ik citeer slechts datgene wat in de Bijbel staat en dat mag je ontkennen, jouw keuze.
Ik ga dus niet uit van MIJN manier, maar probeer te laten zien, wat de Bijbel leert.

Juist, dat is het nou net!
Je geeft hier precies zelf aan wat je doet en dat is wat hier in het subforum LB niet de bedoeling is.
De bedoeling is hier juist om wel te vertellen van jouw manier; een manier die van doen heeft met de Bijbel (voor jou) of misschien niet (voor iemand anders).

Dat daar erg verschillend over gedacht wordt is het gevolg van eeuwenlange ruzie en strijd, waardoor er meer dan 3000 verschillende denominaties zijn ontstaan, die onderling vaak tegenstrijdige leer hebben.

Dat is off-topic hier.

Dat er ongelovigen zijn, die de Bijbel als een stoorzender zien voor hun ideeën, kan je mij niet aanrekenen.
Tenslotte ben ik hier niet degene, die anderen mijn zienswijze wil opleggen.
Iedereen heeft nu eenmaal een vrije wil en keuze en dat respecteer ik wèl!

Dat laatste is in orde maar wat je ervóór zegt niet.
Je moet gewoon als iedere andere forummer opletten in welk subforum je bezig bent en niet dingen posten in een subforum waar ze niet passen.
Bij de meeste subforums is er een topic Richtlijnen voor dat subforum en daarin staat waar het subforum voor is en/of niet voor is.

Wil je mij dan het recht ontzeggen, dat ik in de Bijbel geloof, mag geloven?

Nee, je mag geloven in wat er in de Bijbel staat en dat op jouw manier.
Je mag er ook over posten, maar je moet steeds opletten in welk subforum je bezig wilt zijn en of iets on-topic is.
Zo moet het werken; en dat zijn gewoon regels die voor eenieder hier gelden.

[Piebe Paulusma]

Beste Peda,

Voor de mens die van nature perfectie nastreeft is het een myterie waarom God koos voor een imperfecte wereld. Maar perfectie wordt zichbaar door imperfectie. Juist door imperfectie zien we perfectie, het een kan niet bestaan zonder het ander zoals links en rechts.

[Piebe Paulusma]

Evenals de meeste christenen is jouw uitgangspunt dat imperfectie een imperfecte Schepper impliceert. De christenen die deze mening zijn toegedaan zitten er feitelijk mee in hun maag en ontkennen glashard dat God de wereld imperfect geschapen heeft en jij als agnost hebt als verklaring dat de Schepper simpelweg niet perfect is. Eerlijkheidshalve vind ik jouw uitleg eerlijker, want Genesis staat bol van de imperfecties en dat ontkennen komt mij voor als liegen. Zoals ik al tegen Biker zei: in een perfecte wereld zijn geen slangen en verboden bomen. Dat begrijpt een kind zelfs.

Ik ben van mening dat God de perfecte imperfecte wereld geschapen heeft precies zoals hij dat wilde en ook geloof ik dat Christus God is, maar dat laatste heeft hier niet zoveel mee te maken.

v&Vriendengroet P.Hutkul a.k.a. 2.0

Hallo meneer P Hutkul alias 2.0

Bedankt voor de toekenning van het predikaat "" eerlijke uitleg "' en dat nog met vriendengroet. Sterk punt.

Vond je dat de sterkste punten van mijn betoog? O jee!

Groet,

Piebe 2.0

Neen, ik was over jouw bewonderende opmerking zo onder de indruk dat ik geen aandacht heb geschonken aan jouw credo dat "' God de perfecte imperfecte wereld heeft geschapen precies zoals hij dat wilde en dat jij ook gelooft dat Christus God is "'. Het credo is goed, maar het punt blijft dat het onbekend is waarom de Almachtige bij het scheppen niet wat minder imperfectie had kunnen toepassen. Als volger van de wetenschap zoek ik naar verklaringen om het Mysterie geleidelijk mysterie te laten worden. Of dat ooit zal lukken is ongewis, maar niet geschoten ook niet geraakt. Bij jouw credo blijft het Mysterie ten allen tijde Mysterie en dat vind ik wat onbevredigend.

Beste Peda,

Voor de mens die van nature perfectie nastreeft is het een myterie waarom God koos voor een imperfecte wereld. Maar perfectie wordt zichbaar door imperfectie. Juist door imperfectie zien we perfectie, het een kan niet bestaan zonder het ander zoals links en rechts.

[peda]

Beste Peda,

Voor de mens die van nature perfectie nastreeft is het een myterie waarom God koos voor een imperfecte wereld. Maar perfectie wordt zichbaar door imperfectie. Juist door imperfectie zien we perfectie, het een kan niet bestaan zonder het ander zoals links en rechts.

Hallo Piebe,

Dat God geen Goddelijke, Gelijk aan Hem Zelve, Wereld heeft geschapen daar zijn wel in de literatuur vele uitgewerkte gedachten over te vinden. Maar een minder imperfecte wereld zou beter geweest zijn met veel meer ordening ( naast de werking van de brute natuurwetten ) en wezenlijk minder chaos beïnvloeding. Denk aan de immense ellende van natuurrampen, ziektes, strijd om te overleven, alsmede het feit dat de immense kosmos volledig levensvijandig is. De Alwetende kende het resultaat en derhalve de levensomstandigheden voor flora, fauna en de mens op aarde. Dat de arme Eva met in haar kielzog de onnozele Adam de schuld van al deze ellende is, houd ik voor een sprookje ontstaan in oude tijden.
Zelf hoop ik dat de wetenschap ooit nog eens sporen van het Mysterie ontmoet, zodat het Mysterie kan worden ingekort. Maar het is ook mogelijk dat zo'n spoor nooit gevonden wordt en dan blijft Mysterie voor Altijd Mysterie. Maar het is dan wel geprobeerd.

[Piebe Paulusma]

Dat de imperfecte schepping de schuld zou zijn van Adam en Eva kan ik ook niet zoveel mee.

Voorts vind ik het wel erg gemakkelijjk om God de schuld te geven van natuurrampen, daar denken ze in bijvoorbeeld Groningen toch echt anders over. Of Henk Kamp moet God zijn.

[peda]

Dat de imperfecte schepping de schuld zou zijn van Adam en Eva kan ik ook niet zoveel mee.

Voorts vind ik het wel erg gemakkelijjk om God de schuld te geven van natuurrampen, daar denken ze in bijvoorbeeld Groningen toch echt anders over. Of Henk Kamp moet God zijn.

Hallo Piebe,

Veel gelovigen zien God nu eenmaal als een Persoon die zich met mensen bemoeit. Dan moet je met dat bemoeien toch ergens beginnen. Een beloning als je een goede gezondheid en hersens hebt gekregen bij de geboorte. Een operatie die met succes wordt afgerond. Of God legt straffen ( ook bemoeien ) op, in te vullen naar de kijk van de beschouwer. Ik geloof daar allemaal niets van, maar ik behoor ook niet tot de groep van gelovers in de God van de Bemoeienis. En volgens mijn inschatting loop jij daar ook met een grote boog omheen.

[Tin]

Beste Peda,

Voor de mens die van nature perfectie nastreeft is het een myterie waarom God koos voor een imperfecte wereld. Maar perfectie wordt zichbaar door imperfectie. Juist door imperfectie zien we perfectie, het een kan niet bestaan zonder het ander zoals links en rechts.

Hallo Piebe,

Dat God geen Goddelijke, Gelijk aan Hem Zelve, Wereld heeft geschapen daar zijn wel in de literatuur vele uitgewerkte gedachten over te vinden. Maar een minder imperfecte wereld zou beter geweest zijn met veel meer ordening ( naast de werking van de brute natuurwetten ) en wezenlijk minder chaos beïnvloeding. Denk aan de immense ellende van natuurrampen, ziektes, strijd om te overleven, alsmede het feit dat de immense kosmos volledig levensvijandig is. De Alwetende kende het resultaat en derhalve de levensomstandigheden voor flora, fauna en de mens op aarde. Dat de arme Eva met in haar kielzog de onnozele Adam de schuld van al deze ellende is, houd ik voor een sprookje ontstaan in oude tijden.

Piebe kiest dus voor een kiezende God.
En ja, dat klopt wel: alleen in de wereld der dualiteit is onderscheid mogelijk.

En Peda: moeten we het "schuld" noemen?
Is zo'n beladen woord.
Kennis is beperkt.
Onderdeel van de dualiteit.
De imperfectie.
Leven we in dat gebied dan leven we in dat gebied.
Makkelijk eruit te komen?
Blijkbaar niet.
We zijn het verleden.
En ieder mens erft dat veleden, al vanaf het begin der tijden.
Moeilijk te duiden dat begin der tijden, maar wel fraai omschreven in mooie verhalen zoals dat van adam en eva.
Zondigen is ook zo'n beladen woord.
Maar wat is het anders dan datgene waarin imperfectie tot aanzijn komt?
Ik begrijp wel dat mensen te hoop lopen tegen begrippen als "erfzonde".
Geboren uit tegenzin tegen vervelende mannetjes die ons in een keurslijf van weinig vriendelijke religies willen stoppen.
Maar als je objectief kijkt, vind ik erfzonde eigenlijk een gewoon feit.
En daarom typisch iets waar we, wanneer we onze specifieke eigen benadering opzij zetten, als zowel gelovige als ongelovige forummers tot een bepaalde consensus zouden moeten kunnen komen.

[Piebe Paulusma]

Dat de imperfecte schepping de schuld zou zijn van Adam en Eva kan ik ook niet zoveel mee.

Voorts vind ik het wel erg gemakkelijjk om God de schuld te geven van natuurrampen, daar denken ze in bijvoorbeeld Groningen toch echt anders over. Of Henk Kamp moet God zijn.

Hallo Piebe,

Veel gelovigen zien God nu eenmaal als een Persoon die zich met mensen bemoeit. Dan moet je met dat bemoeien toch ergens beginnen. Een beloning als je een goede gezondheid en hersens hebt gekregen bij de geboorte. Een operatie die met succes wordt afgerond. Of God legt straffen ( ook bemoeien ) op, in te vullen naar de kijk van de beschouwer. Ik geloof daar allemaal niets van, maar ik behoor ook niet tot de groep van gelovers in de God van de Bemoeienis. En volgens mijn inschatting loop jij daar ook met een grote boog omheen.

Ja, ik loop daar inderdaad ook met een grote boog omheen.

[peda]

Piebe kiest dus voor een kiezende God.
En ja, dat klopt wel: alleen in de wereld der dualiteit is onderscheid mogelijk.

En Peda: moeten we het "schuld" noemen?
Is zo'n beladen woord.
Kennis is beperkt.
Onderdeel van de dualiteit.
De imperfectie.
Leven we in dat gebied dan leven we in dat gebied.
Makkelijk eruit te komen?
Blijkbaar niet.
We zijn het verleden.
En ieder mens erft dat veleden, al vanaf het begin der tijden.
Moeilijk te duiden dat begin der tijden, maar wel fraai omschreven in mooie verhalen zoals dat van adam en eva.
Zondigen is ook zo'n beladen woord.
Maar wat is het anders dan datgene waarin imperfectie tot aanzijn komt?
Ik begrijp wel dat mensen te hoop lopen tegen begrippen als "erfzonde".
Geboren uit tegenzin tegen vervelende mannetjes die ons in een keurslijf van weinig vriendelijke religies willen stoppen.
Maar als je objectief kijkt, vind ik erfzonde eigenlijk een gewoon feit.
En daarom typisch iets waar we, wanneer we onze specifieke eigen benadering opzij zetten, als zowel gelovige als ongelovige forummers tot een bepaalde consensus zouden moeten kunnen komen.

Hallo Tin,

Wat is anno 2017 nog een goede definitie van dualisme. Ik zit er zelf mee in mijn maag in de gedachten uitwisselingen met @ Zolderworm, de psychisch monist. Zelf zie ik het in verschillende werelden die zich naar mijn mening niet raken. Maar is een zich met de mens bemoeiende God nu te plaatsen in een dualistische beschouwing of toch een monistische. Is er bij een emanatie uit God/Bron/ Bewustzijn/ Ultieme Essentie nu sprake van monisme of toch eerder dualisme. Ik heb mij altijd als een dualist gevoeld, maar inmiddels begint de twijfel te knagen. Jij gebruikt ook regelmatig het woord "' dualiteit "', wellicht leef jij in een dualistisch wereldbesef. Zonde en erfzonde zijn inderdaad zeer beladen woorden. Diegenen die beschikken over ( vermeende ) kennis van Absolute Waarden en Normen, zijn eruit. Maar ik mis die Absolute Liniaal, althans de Normgever ontbreekt in mijn beschouwing. Jij vindt erfzonde objektief een gewoon feit. Dat is mooi, maar waar ontleen jij dan de inhoud van Goed en Kwaad aan? Ik kom niet verder dan menselijke culturele ervaring als maatstok en dat is verre van Absoluut. Consensus is in mijn optiek bij totaal verschillende startposities onmogelijk, dat bleek reeds eerder in een topic op dit forum waar Goed en Kwaad ter discussie stonden.

[Anja (oud account)]

nm

[Fundamenteel]

We have gone sick by following a path of untrammelled rationalism, male dominance, attention to the visible surface of things, practicality, bottom-line-ism. We have gone very, very sick. And the body politic, like any body, when it feels itself to be sick, it begins to produce antibodies, or strategies for overcoming the condition of dis-ease. And the 20th century is an enormous effort at self-healing. Phenomena as diverse as surrealism, sexual permissiveness, jazz, experimental dance, rave culture, tattooing, the list is endless. What do all these things have in common? They represent various styles of rejection of linear values. The society is trying to cure itself by an archaic revival, by a reversion to archaic values. So when I see people manifesting sexual ambiguity, or scarifying themselves, or showing a lot of flesh, or dancing to syncopated music, or getting loaded, or violating ordinary canons of sexual behaviour, I applaud all of this; because it's an impulse to return to what is felt by the body -- what is authentic, what is archaic -- and when you tease apart these archaic impulses, at the very centre of all these impulses is the desire to return to a world of magical empowerment of feeling.

And at the centre of that impulse is the shaman: stoned, intoxicated on plants, speaking with the spirit helpers, dancing in the moonlight, and vivifying and invoking a world of conscious, living mystery. That's what the world is. The world is not an unsolved problem for scientists or sociologists. The world is a living mystery: our birth, our death, our being in the moment -- these are mysteries. They are doorways opening on to unimaginable vistas of self-exploration, empowerment and hope for the human enterprise. And our culture has killed that, taken it away from us, made us consumers of shoddy products and shoddier ideals. We have to get away from that; and the way to get away from it is by a return to the authentic experience of the body -- and that means sexually empowering ourselves, and it means exploring the mind as a tool for personal and social transformation.

The hour is late; the clock is ticking; we will be judged very harshly if we fumble the ball. We are the inheritors of millions and millions of years of successfully lived lives and successful adaptations to changing conditions in the natural world. Now the challenge passes to us, the living, that the yet-to-be-born may have a place to put their feet and a sky to walk under; and that's what the experience/life is about, is caring for, empowering, and building a future that honours the past, honours the planet and honours the power of the human imagination. There is nothing as powerful, as capable of transforming itself and the planet, as the human imagination. Let's not sell it straight. Let's not whore ourselves to nitwit ideologies. Let's not give our control over to the least among us. Rather, you know, claim your place in the sun and go forward into the light. The tools are there; the path is known; you simply have to turn your back on a culture that has gone sterile and dead, and get with the programme of a living world and a re-empowerment of the imagination.


[modbreak Trajecto] Bij het geven van een citaat hoort een bronvermelding. Verder moet bij een citaat dat niet in het Nederlands is wel een vertaling of althans een samenvatting van de belangrijke punten, in het Nederlands.

[callista]

Bron?
En liever in het Nederlands hier.....

[Piebe Paulusma]

Bron?
En liever in het Nederlands hier.....

[Anja (oud account)]

We have gone sick by following a path of untrammelled rationalism, male dominance, attention to the visible surface of things, practicality, bottom-line-ism. We have gone very, very sick. And the body politic, like any body, when it feels itself to be sick, it begins to produce antibodies, or strategies for overcoming the condition of dis-ease. And the 20th century is an enormous effort at self-healing. Phenomena as diverse as surrealism, sexual permissiveness, jazz, experimental dance, rave culture, tattooing, the list is endless. What do all these things have in common? They represent various styles of rejection of linear values. The society is trying to cure itself by an archaic revival, by a reversion to archaic values. So when I see people manifesting sexual ambiguity, or scarifying themselves, or showing a lot of flesh, or dancing to syncopated music, or getting loaded, or violating ordinary canons of sexual behaviour, I applaud all of this; because it's an impulse to return to what is felt by the body -- what is authentic, what is archaic -- and when you tease apart these archaic impulses, at the very centre of all these impulses is the desire to return to a world of magical empowerment of feeling.

And at the centre of that impulse is the shaman: stoned, intoxicated on plants, speaking with the spirit helpers, dancing in the moonlight, and vivifying and invoking a world of conscious, living mystery. That's what the world is. The world is not an unsolved problem for scientists or sociologists. The world is a living mystery: our birth, our death, our being in the moment -- these are mysteries. They are doorways opening on to unimaginable vistas of self-exploration, empowerment and hope for the human enterprise. And our culture has killed that, taken it away from us, made us consumers of shoddy products and shoddier ideals. We have to get away from that; and the way to get away from it is by a return to the authentic experience of the body -- and that means sexually empowering ourselves, and it means exploring the mind as a tool for personal and social transformation.

The hour is late; the clock is ticking; we will be judged very harshly if we fumble the ball. We are the inheritors of millions and millions of years of successfully lived lives and successful adaptations to changing conditions in the natural world. Now the challenge passes to us, the living, that the yet-to-be-born may have a place to put their feet and a sky to walk under; and that's what the experience/life is about, is caring for, empowering, and building a future that honours the past, honours the planet and honours the power of the human imagination. There is nothing as powerful, as capable of transforming itself and the planet, as the human imagination. Let's not sell it straight. Let's not whore ourselves to nitwit ideologies. Let's not give our control over to the least among us. Rather, you know, claim your place in the sun and go forward into the light. The tools are there; the path is known; you simply have to turn your back on a culture that has gone sterile and dead, and get with the programme of a living world and a re-empowerment of the imagination.

Hallo Fundamenteel,

Ik kan -denk ik- begrijpen waarom je dit stuk van McKenna (ik heb even gegoogled) aanspreekt. Naar mijn idee is McKenna in dit stuk op zoek naar een stukje authenticiteit, naar een stukje levenskracht dat vrij is, hij snakt volgens mij naar een vorm van bevrijding en zet zich daarbij af tegen een geest van bekrompenheid.

Tegelijkertijd spreekt er uit zijn tekst voor mij zijn drugsverlaving een woordje mee. Hij is volgens mij in zijn tekst tamelijk gericht op het lichamelijke, waardoor hij naar mijn idee niet doorheeft dat hij eigenlijk slechts het ene juk (van religie, kerk en paternalisme) verruiltvoor het andere juk (sex, drugs en rock'n roll).

Daartussendoor spreekt hij dan ook nog even zijn zorgen uit over de wereld en de natuur en of het nageslacht daar nog in kan leven.

In zijn totaliteit komt hij in dit stuk op mij over als iemand die gebukt gaat onder een religieuze erfenis (hij noemt de kerk en religieuze regels niet, maar ik heb het idee dat dat onderliggend wel een grote rol speelt), waardoor hij zo onder druk heeft gestaan dat hij daar nu van wil losbreken door zich te storten op alle mogelijke fysieke genoegens, in de hoop om een vrije ruimte te vinden, waarin hij kan ademen, kan leven.

Ik kan dat zeer goed begrijpen en ben blij zelf nooit in zo'n keurslijf te hebben gezeten en me daarom ook niet tegen zo'n keurslijf heb hoeven afzetten, maar gewoon mijn leven heb kunnen leiden zoals ik het goed dacht, en mijn eigen keuzes heb kunnen maken. Mijn ouders hebben altijd onvoorwaardelijk achter hun kinderen gestaan.

Kun jij je in deze analyse vinden? Wat spreekt jou zo aan in dit stuk tekst van hem?

P.S. Het lijkt mij een goed idee om te vragen aan de mods om jouw tekst en deze reactie af te splitsen naar een nieuwe topic. Lijkt jou dat ook een goed idee? Een topic waar ruimte is om eens anderssoortige bronnen te bespreken dan alleen de Bijbel. Een van mijn favorieten was vroeger Wayne Dyer (https://youtu.be/2jvmebRzA78) In mijn studententijd las ik zijn boeken (bijvoorbeeld " niet morgen maar nu"). Toen was hij nog niet zo Oosters georiënteerd en ik al wel (door de karatesport en later ook tai chi erbij, sprak het boeddhisme - wat overigens geen religie is maar een levenshouding - mij zeer aan). Maar nu spreekt hij over de Tao. Ik vind het wel grappig dat kennelijk de onderliggende overeenkomst tussen zijn en mijn interesse toen al onuitgesproken aanwezig was.

Wie weet wordt het ineens toch nog wat met LB.

[Fundamenteel]

Hallo Fundamenteel,

Ik kan -denk ik- begrijpen waarom je dit stuk van McKenna (ik heb even gegoogled) aanspreekt. Naar mijn idee is McKenna in dit stuk op zoek naar een stukje authenticiteit, naar een stukje levenskracht dat vrij is, hij snakt volgens mij naar een vorm van bevrijding en zet zich daarbij af tegen een geest van bekrompenheid.

Tegelijkertijd spreekt er uit zijn tekst voor mij zijn drugsverlaving een woordje mee. Hij is volgens mij in zijn tekst tamelijk gericht op het lichamelijke, waardoor hij naar mijn idee niet doorheeft dat hij eigenlijk slechts het ene juk (van religie, kerk en paternalisme) verruiltvoor het andere juk (sex, drugs en rock'n roll).

Daartussendoor spreekt hij dan ook nog even zijn zorgen uit over de wereld en de natuur en of het nageslacht daar nog in kan leven.

In zijn totaliteit komt hij in dit stuk op mij over als iemand die gebukt gaat onder een religieuze erfenis (hij noemt de kerk en religieuze regels niet, maar ik heb het idee dat dat onderliggend wel een grote rol speelt), waardoor hij zo onder druk heeft gestaan dat hij daar nu van wil losbreken door zich te storten op alle mogelijke fysieke genoegens, in de hoop om een vrije ruimte te vinden, waarin hij kan ademen, kan leven.

Ik kan dat zeer goed begrijpen en ben blij zelf nooit in zo'n keurslijf te hebben gezeten en me daarom ook niet tegen zo'n keurslijf heb hoeven afzetten, maar gewoon mijn leven heb kunnen leiden zoals ik het goed dacht, en mijn eigen keuzes heb kunnen maken. Mijn ouders hebben altijd onvoorwaardelijk achter hun kinderen gestaan.

Kun jij je in deze analyse vinden? Wat spreekt jou zo aan in dit stuk tekst van hem?

Dag Anja,

Ik heb deze tekst geplaatst omdat ze naar mijn inzien over de erfzonde gaat. Ik kan me inderdaad vinden in je analyse. Hoewel ik Terence niet als een drugsverslaafde klasseer. Hij gebruikte ze als middel. Hij zou nooit zo'n succes gekend hebben zonder "drugs". Had Nostradamus zulke visioenen gekend zonder geestverruimende middelen? Wat had filosofie in geheel waard geweest zonder deze middelen? Wat had muziek en tv waard geweest?
Dat hij ze deed is voor mij net een meerwaarde eerder dan een minpunt. Let wel, ik heb het hier niet over chemische troep, maar brouwsels van sjamanen uit de natuur.

Wat die tekst vooral wenst duidelijk te maken is dat we ziek geworden zijn door te dwalen van onze authenticiteit. We volgen een parcours waar veelal mensen tegen in verzet komen. We zijn gebonden aan cultuur, slaven van een economie, bestuurd door mensen die ons misleiden via allerlei ideologie om eigen belangen te dienen. Ze doen dit door ons allerlei rotzooi te verkopen en ons te materialiseren zodat we afgeleid worden. Dat het de uitdaging is om er van weg te keren. Niets is zo krachtig als de menselijke verbeelding om verandering tewerk te stellen. Basicly, we dienen een nieuw verhaal te schrijven. De huidige teksten die door miljarden mensen serieus genomen worden zetten ons tegen elkaar op. Dat is de erfzonde naar mijn inzien; mensen die verhalen serieus nemen, achterna lopen en niet meer voor zichzelf denken.

P.S. Het lijkt mij een goed idee om te vragen aan de mods om jouw tekst en deze reactie af te splitsen naar een nieuwe topic. Lijkt jou dat ook een goed idee? Een topic waar ruimte is om eens anderssoortige bronnen te bespreken dan alleen de Bijbel. Een van mijn favorieten was vroeger Wayne Dyer (https://youtu.be/2jvmebRzA78) In mijn studententijd las ik zijn boeken (bijvoorbeeld " niet morgen maar nu"). Toen was hij nog niet zo Oosters georiënteerd en ik al wel (door de karatesport en later ook tai chi erbij, sprak het boeddhisme - wat overigens geen religie is maar een levenshouding - mij zeer aan). Maar nu spreekt hij over de Tao. Ik vind het wel grappig dat kennelijk de onderliggende overeenkomst tussen zijn en mijn interesse toen al onuitgesproken aanwezig was.

Wie weet wordt het ineens toch nog wat met LB.

Nou als ik in die trend een ander topic zou aanmaken, dan zou ik eerder de zondeval herbekijken. Geïnspireerd door Terence.
Ik heb je youtube film gekeken. Zeer inspirerend. Er is inderdaad nergens controle over te winnen. Controle leidt tot destructie. Wayne zegt op het einde iets heel interessant. Hij zegt ook dat we weggedreven zijn van zeer belangrijke waarden en daar totaal blind voor zijn bij onszelf, toch het bij een ander meteen opmerken.
Bedankt om zijn naam te droppen, want ik kende hem nog niet.

[Biker]

Ik zeg altijd: als God echt zou bestaan, dan zou Hij de mensen slimmer hebben gemaakt.

Vooral blijven zeggen, dan ga je het inderdaad vanzelf geloven.
De mens was goed en slim, maar zijn vrije wil maakte de verkeerde keuze, ondanks dat hij gewaarschuwd was..Dat heeft weinig met slim te maken.sommige goede mensen zijn slim , sommige boosaardige mensen ook.

[Alpha]

Goed dat je dat opmerkt, bedankt daar voor.

Evangeliseren is in mijn optie “leden winnen”.
Het gevolg daarvan is, dat mensen onwetend lid gemaakt kunnen worden.
Daar doe ik niet aan.

Ik probeer te laten zien, dat de bijbel vaak heel duidelijk is, en probeer daar voorbeelden van te geven.
Ik respecteer ieders mening, maar zet daar de bijbel tegenover.
Mag ik dan niet MIJN mening in deze geven?

Je mag jouw mening wel geven maar wat je ervóór zegt zijn dingen die niet de bedoeling zijn in subforum LB.
Het subforum LB is niet voor uitleg van de Bijbel.
Geef hier een toelichting bij wat jij denkt -- hoe je levensbeschouwing is. Daar kan eventueel wel een Bijbeluitleg een rol spelen, maar alleen in dat kader moet je er dan over spreken.
Geen Bijbeluitleg hier dus los van jouw levensopvatting; dat kan eventueel in een ander subforum.

Ook wat je nu zegt klopt niet echt. Een veronderstelling of willekeurige mening is het dat God wil dat je nauwkeurige kennis hebt. Je haalt dat uit de Bijbel en ook is wat die nauwkeurige kennis moet inhouden een veronderstelling erover die je meent uit de Bijbel te kunnen deduceren op jouw manier.
Kortom, het begint allemaal met een absoluut vertrouwen in de juistheid van de Bijbel en dan ga je van daaruit "onderbouwen". Maar dat is geen onderbouwen want je pakt niets externs maar gaat ronddraaien in wat al je absolute geloof was.
En in een subforum waar niet geldt dat de Bijbel het laatste woord heeft maar diverse invalshoeken bekeken worden, word je dan als stoorzender ervaren omdat je pirouettes in de Bijbel draait, hetgeen niet aan de orde is, in Levensbeschouwing.
Je grijpt in feite elk topic aan om jouw Bijbelopvatting uit te dragen.

Dat is jouw mening, ingegeven door je achtergrond en commentaren van forumleden, die grote problemen hebben met het bestaan van God en de Bijbelse leer.

Dat kan allemaal meer of minder waar zijn, maar van belang is dat je de subforumregels naleeft.
Zie: Richtlijnen Levensbeschouwing

Ik citeer slechts datgene wat in de Bijbel staat en dat mag je ontkennen, jouw keuze.
Ik ga dus niet uit van MIJN manier, maar probeer te laten zien, wat de Bijbel leert.

Juist, dat is het nou net!
Je geeft hier precies zelf aan wat je doet en dat is wat hier in het subforum LB niet de bedoeling is.
De bedoeling is hier juist om wel te vertellen van jouw manier; een manier die van doen heeft met de Bijbel (voor jou) of misschien niet (voor iemand anders).

Dat daar erg verschillend over gedacht wordt is het gevolg van eeuwenlange ruzie en strijd, waardoor er meer dan 3000 verschillende denominaties zijn ontstaan, die onderling vaak tegenstrijdige leer hebben.

Dat is off-topic hier.

Dat er ongelovigen zijn, die de Bijbel als een stoorzender zien voor hun ideeën, kan je mij niet aanrekenen.
Tenslotte ben ik hier niet degene, die anderen mijn zienswijze wil opleggen.
Iedereen heeft nu eenmaal een vrije wil en keuze en dat respecteer ik wèl!

Dat laatste is in orde maar wat je ervóór zegt niet.
Je moet gewoon als iedere andere forummer opletten in welk subforum je bezig bent en niet dingen posten in een subforum waar ze niet passen.
Bij de meeste subforums is er een topic Richtlijnen voor dat subforum en daarin staat waar het subforum voor is en/of niet voor is.

Wil je mij dan het recht ontzeggen, dat ik in de Bijbel geloof, mag geloven?

Nee, je mag geloven in wat er in de Bijbel staat en dat op jouw manier.
Je mag er ook over posten, maar je moet steeds opletten in welk subforum je bezig wilt zijn en of iets on-topic is.
Zo moet het werken; en dat zijn gewoon regels die voor eenieder hier gelden.

Ik geef slechts mijn levensbeschouwing, die op de Bijbel is gebaseerd en geef aan waarom.
Daarnaast reageer ik op datgene wat geschreven wordt, als dat voor mij interessant is.
Dat velen de bijbel niet als levenslijn willen zien en zelf dingen gaan bedenken is helaas regel.
Dat sommigen mijn geloof voortdurend beledigen en een andere richting aan geven dan het is, is kennelijk wel in LB toegestaan?
Is hier het op woorden vangen het ultieme doel?

[Alpha]

Ik zeg altijd: als God echt zou bestaan, dan zou Hij de mensen slimmer hebben gemaakt.

Vooral blijven zeggen, dan ga je het inderdaad vanzelf geloven.
De mens was goed en slim, maar zijn vrije wil maakte de verkeerde keuze, ondanks dat hij gewaarschuwd was..Dat heeft weinig met slim te maken.sommige goede mensen zijn slim , sommige boosaardige mensen ook.

Het willen beseffen dat er een schepper moet zijn, is door intellectuelen niet te begrijpen, dus redeneren ze het weg.

Het is voor mensen erg moeilijk te begrijpen dat en hoe de schepper dingen, in samenhang, heeft ontworpen.
Dat hij dingen een specifieke functie in een specifieke omgeving heeft geplaatst.

Dat DNA in feite een programmering is, is kennelijk helemaal een brug te ver.
Wanneer je dat op schrift stelt, van één mens, heb je een grote bibliotheek nodig.
Dat is evolutionair niet te verklaren.
Gen enkel wezen kan zelf geen programma maken.
Erfzonde is dan ook niet geprogrammeerd, maar een gevolg van een verkeerde beslissing.

Hoe ingewikkeld een mens in elkaar zit is m.i. te zien, dat je nu een dokter hebt voor ieder menselijk onderdeel.
Of zouden die niet zo slim zijn?

[Anja (oud account)]

Dag Anja,

Ik heb deze tekst geplaatst omdat ze naar mijn inzien over de erfzonde gaat. Ik kan me inderdaad vinden in je analyse.

Hoi Fundamenteel,

Ik ben het bij nadere beschouwing met je eens dat de tekst van McKenna over de erfzonde gaat. Je bekeek hem een niveautje dieper dan ik deed, maar ik begrijp nu wat je bedoelt.

Hoewel ik Terence niet als een drugsverslaafde klasseer. Hij gebruikte ze als middel. Hij zou nooit zo'n succes gekend hebben zonder "drugs". Had Nostradamus zulke visioenen gekend zonder geestverruimende middelen? Wat had filosofie in geheel waard geweest zonder deze middelen? Wat had muziek en tv waard geweest?
Dat hij ze deed is voor mij net een meerwaarde eerder dan een minpunt. Let wel, ik heb het hier niet over chemische troep, maar brouwsels van sjamanen uit de natuur.

Okay, sorry voor de verkeerde beoordeling mijnerzijds. Het was een beetje te scherp gesteld, maar ik ervaar wat hij zegt als toch wat verward en bedwelmd. Maar wat jij nu zegt, begrijp ik en veroordeel ik niet. Ik heb wel wat mensen gekend die ayahuasca gebruikt hadden en die ervaringen hebben hen inzichten opgeleverd en meer diepgang in het leven. Maar ik ben het niet met je eens dat muziek, tv en filosofie daarvan afhankelijk zijn. Maar er zijn wel de mooiste dingen gemaakt door mensen die wel eens een middel gebruikten. Dan denk ik aan bijvoorbeeld Robin Williams.

In de boeken van Castaneda komt subtiel naar voren dat de Indiaan zelf niet meer in zijn middelen gelooft, alleen de Westerling. Als de Westerling vervolgens na lange tijd, waarin ie zelf steeds om het middel vroeg, tot de conclusie komt dat ie die middelen niet meer wil, lacht de Indiaan zich een rotje en zegt "tsja, IK gebruik ze niet" . Maar goed, de reis is vaak leuker dan het voorlopige eindstation.

Wat die tekst vooral wenst duidelijk te maken is dat we ziek geworden zijn door te dwalen van onze authenticiteit. We volgen een parcours waar veelal mensen tegen in verzet komen. We zijn gebonden aan cultuur, slaven van een economie, bestuurd door mensen die ons misleiden via allerlei ideologie om eigen belangen te dienen. Ze doen dit door ons allerlei rotzooi te verkopen en ons te materialiseren zodat we afgeleid worden. Dat het de uitdaging is om er van weg te keren. Niets is zo krachtig als de menselijke verbeelding om verandering tewerk te stellen. Basicly, we dienen een nieuw verhaal te schrijven.

Helemaal mee eens. Bedankt voor de samenvattende toelichting.

De huidige teksten die door miljarden mensen serieus genomen worden zetten ons tegen elkaar op. Dat is de erfzonde naar mijn inzien; mensen die verhalen serieus nemen, achterna lopen en niet meer voor zichzelf denken.

Naar mijn visie doen niet teksten dit, maar mensen. Gisteren is er iets in mij ernstig geknapt op dit forum, waardoor ik niet meer in het christendom kan geloven (wel in Jezus en wel in de Bijbel). Ik had erover willen schrijven in de feedbackdraad over verwachtingen mbt het forum, maar ik heb besloten dit niet te doen. Wat ik evenwel ook heb besloten is dat ik het pad ga eren dat De Weg, De Waarheid en Het Leven met mij heeft bewandeld. En waarop Christus werkzaam was voordat ik Zijn Hele Identiteit leerde kennen. Het was heel verdrietig en pijnlijk en zwaar, maar gisteren droeg ik het christendom in mijn hart ten grave. Mensen verzieken het, niet Jezus en niet de Bijbel, maar de omgang ermee van mensen.

Nou als ik in die trend een ander topic zou aanmaken, dan zou ik eerder de zondeval herbekijken. Geïnspireerd door Terence.

Lijkt me leuk! Wat dat betreft vind ik dat de afdeling Levensbeschouwing wel een rubriek zou mogen worden waar men vrij topics mag openen. Een zo vrij mogelijk stromen is belangrijk dan.

Ik heb je youtube film gekeken. Zeer inspirerend. Er is inderdaad nergens controle over te winnen. Controle leidt tot destructie. Wayne zegt op het einde iets heel interessant. Hij zegt ook dat we weggedreven zijn van zeer belangrijke waarden en daar totaal blind voor zijn bij onszelf, toch het bij een ander meteen opmerken.
Bedankt om zijn naam te droppen, want ik kende hem nog niet.

Graag gedaan. Ik was ook blij verrast toen ik ontdekte dat hij dat pad is ingeslagen. Ik las zijn boeken op mijn 20e, als zelfhulp omdat mijn persoonlijke rugzakje te zwaar aan het worden was. Zijn boeken deden me erg goed, er werd door het lezen van zijn boeken iets in mijn innerlijkste zijn wakker waar ik me daarvoor niet van bewust was geweest. En hoewel het mijn problemen niet oploste, kon ik die wel iets beter aan, en voelde ik mij gesteund door een medestander, ook al was het maar eentje op papier. Tien jaar later had ik een leerling (ik stond inmiddels voor de klas) die zwaar gebukt ging onder zijn eigen rugzakje. Hij was nog maar 16 maar geestelijk verder dan zijn leeftijdgenoten en ik herkende een stukje zuiverheid in hem. Ik heb hem (naast een paar gesprekken natuurlijk waarin ik vooral luisterde) een van mijn Wayne Dyer boeken gegeven. Ik maakte me zorgen om hem. Maar enkele weken later stak ie zijn koppie om het hoekje van de deur van mijn kamer. Met een brede glimlach en de lichtjes in zijn ogen deden het (Godzijdank) weer. Hij kwam vertellen dat hij zo blij was met het boek en me bedanken voor het luisteren. Kinderen en pubers in hun geestelijke nood, waar ieder mens tijdens zijn leven meerdere malen doorheen moet, zijn door hun onervarenheid en hun hormonale ontwikkeling extra kwetsbaar.

Overigens heb ik nergens zoveel depressieve kinderen ontmoet als op de christelijke school. In hetzelfde jaar dat ik die jongen het boek gaf, had een andere jongen van mijn afdeling zelfmoord gepleegd. Hij kwam uit een zwaar christelijk milieu.

[Trajecto]

Ik geef slechts mijn levensbeschouwing, die op de Bijbel is gebaseerd en geef aan waarom.
Daarnaast reageer ik op datgene wat geschreven wordt, als dat voor mij interessant is.
Dat velen de bijbel niet als levenslijn willen zien en zelf dingen gaan bedenken is helaas regel.
Dat sommigen mijn geloof voortdurend beledigen en een andere richting aan geven dan het is, is kennelijk wel in LB toegestaan?
Is hier het op woorden vangen het ultieme doel?

Nee, beledigen is steeds tegen de regels; een andere richting geven aan wat iemand gelooft en zegt mag ook niet, al kan het natuurlijk soms zijn dat iemand iets anders begrijpt dan je bedoelde. LB is geen uitzondering wat betreft deze zaken.
Het vangen op woorden is evenmin de bedoeling. De bedoeling is steeds dat men welwillend reageert en hooguit misschien eens een grapje maakt.
Lastig is het echter wel wanneer jij van jouw kant niet erkent dat, de Bijbel gebruikende, men niettemin tot verschillende gedachten kan komen en verschillende conclusies kan trekken. De status van de Bijbel kan voor verschillend gelovenden ook wat verschillend liggen. Dat op zich kan overigens een onderwerp van gesprek zijn.
Wanneer jij van jouw kant slechts oog hebt voor Bijbelgebruik met als resultaat wat jij dan noemt "de leer van de gehele Bijbel" dan kan het zijn dat er op zeker moment mensen wat kriegelig worden. Dan kan het gebeuren dat de ander niet helemaal conform de gewenste toon gaat reageren en dat is dan wel begrijpelijk, alhoewel het wel als het te gek wordt tot een ingrijpen door de moderatie kan leiden.
Reageer eventueel ook eens op dingen die wat minder interessant voor je zijn; het geeft een prettige betrokken indruk wanneer je niet uitsluitend zit te wachten op iets wat net precies in je straatje ligt.

[Tin]

Piebe kiest dus voor een kiezende God.
En ja, dat klopt wel: alleen in de wereld der dualiteit is onderscheid mogelijk.

En Peda: moeten we het "schuld" noemen?
Is zo'n beladen woord.
Kennis is beperkt.
Onderdeel van de dualiteit.
De imperfectie.
Leven we in dat gebied dan leven we in dat gebied.
Makkelijk eruit te komen?
Blijkbaar niet.
We zijn het verleden.
En ieder mens erft dat veleden, al vanaf het begin der tijden.
Moeilijk te duiden dat begin der tijden, maar wel fraai omschreven in mooie verhalen zoals dat van adam en eva.
Zondigen is ook zo'n beladen woord.
Maar wat is het anders dan datgene waarin imperfectie tot aanzijn komt?
Ik begrijp wel dat mensen te hoop lopen tegen begrippen als "erfzonde".
Geboren uit tegenzin tegen vervelende mannetjes die ons in een keurslijf van weinig vriendelijke religies willen stoppen.
Maar als je objectief kijkt, vind ik erfzonde eigenlijk een gewoon feit.
En daarom typisch iets waar we, wanneer we onze specifieke eigen benadering opzij zetten, als zowel gelovige als ongelovige forummers tot een bepaalde consensus zouden moeten kunnen komen.

Hallo Tin,

Wat is anno 2017 nog een goede definitie van dualisme. Ik zit er zelf mee in mijn maag in de gedachten uitwisselingen met @ Zolderworm, de psychisch monist. Zelf zie ik het in verschillende werelden die zich naar mijn mening niet raken. Maar is een zich met de mens bemoeiende God nu te plaatsen in een dualistische beschouwing of toch een monistische. Is er bij een emanatie uit God/Bron/ Bewustzijn/ Ultieme Essentie nu sprake van monisme of toch eerder dualisme. Ik heb mij altijd als een dualist gevoeld, maar inmiddels begint de twijfel te knagen. Jij gebruikt ook regelmatig het woord "' dualiteit "', wellicht leef jij in een dualistisch wereldbesef. Zonde en erfzonde zijn inderdaad zeer beladen woorden. Diegenen die beschikken over ( vermeende ) kennis van Absolute Waarden en Normen, zijn eruit. Maar ik mis die Absolute Liniaal, althans de Normgever ontbreekt in mijn beschouwing. Jij vindt erfzonde objektief een gewoon feit. Dat is mooi, maar waar ontleen jij dan de inhoud van Goed en Kwaad aan? Ik kom niet verder dan menselijke culturele ervaring als maatstok en dat is verre van Absoluut. Consensus is in mijn optiek bij totaal verschillende startposities onmogelijk, dat bleek reeds eerder in een topic op dit forum waar Goed en Kwaad ter discussie stonden.

Hallo Peda,

Leuk dat er weer geschreven is in dit topic vandaag, al heb ik het (nog) niet doorgelezen.
Maar op jou post beantwoord ik in ieder geval graag even iets.
Ik leef in een dualistisch wereldbesef, omdat dat de mens eigen is.
Echter: je zou mij ook psychisch monist kunnen noemen.
Mijn basis- (overtuiging? gevoel? besef? uitgangspunt? - welk woord moet ik er aan geven?) is dat dit dualistisch wereldbesef voortkomt uit illusie.
Bij dat deze illusie bestaat en voortduurt kom je ook snel weer op het onderwerp erfzonde denk ik. Op de wijze waarop ik dat woord benader.

Nee, bij verschillende startposities zal men het niet snel met elkaar eens zijn.
Maar ik poog de achtergronden van begrippen wat nader bij elkaar te brengen.

De erfzonde van de dominee doet mij altijd denken aan de man in zwart die vroeger op het bungalowpark waar wij met de familie heengingen langs alle, dus ook ons, huisje ging. Om (tot grote irritatie van mijn moeder) te zeggen dat hij zo dadelijk het "geestelijk voedsel" ging uitdelen.
Het stond dan vervolgens ergens op het terrein zijn weinig opbeurende preek over de zondige slechte mens af te steken.
Dat is erfzonde op een negatief-godsdienstige manier.

Erfelijk belast, is een term die niets met 'geloof' te maken heeft, maar in tegendeel juist erg goed past in een ongodsdienstige evolutionaire levensvisie.

Zouden we nu beide begrippen wat nader uitdiepen, de overerfbare imperfectie, zou er toch een interessant gesprek kunnen ontstaan tussen mensen met verschillende achtergrond.

[Fundamenteel]

Erfzonde is dan ook niet geprogrammeerd, maar een gevolg van een verkeerde beslissing.

Is dat zo? De boom van kennis raadplegen was het beste dat we onszelf misschien konden aandoen?
Door de boom niet meer te raadplegen zijn we in zonde gedwaald. We zijn de kennis verkeerd beginnen toepassen. We dachten het zonder de boom te kunnen, maar dat kunnen we dus niet.

[Fundamenteel]

Okay, sorry voor de verkeerde beoordeling mijnerzijds. Het was een beetje te scherp gesteld, maar ik ervaar wat hij zegt als toch wat verward en bedwelmd. Maar wat jij nu zegt, begrijp ik en veroordeel ik niet. Ik heb wel wat mensen gekend die ayahuasca gebruikt hadden en die ervaringen hebben hen inzichten opgeleverd en meer diepgang in het leven. Maar ik ben het niet met je eens dat muziek, tv en filosofie daarvan afhankelijk zijn. Maar er zijn wel de mooiste dingen gemaakt door mensen die wel eens een middel gebruikten. Dan denk ik aan bijvoorbeeld Robin Williams.

Ze stellen ons in staat anders op zaken te kijken. Muziek en filosofie zijn daar niet afhankelijk van. Maar zouden niet zoveel voorstellen zonder. Hoe kwam Johannes in de eerste plaats aan zijn visioenen? Nostradamus? Wat was Mozes' manna? Wat was de boom van kennis überhaupt? Wat als het psychedelisch was?

In de boeken van Castaneda komt subtiel naar voren dat de Indiaan zelf niet meer in zijn middelen gelooft, alleen de Westerling. Als de Westerling vervolgens na lange tijd, waarin ie zelf steeds om het middel vroeg, tot de conclusie komt dat ie die middelen niet meer wil, lacht de Indiaan zich een rotje en zegt "tsja, IK gebruik ze niet" . Maar goed, de reis is vaak leuker dan het voorlopige eindstation.

Volgens mij is zoiets zoals "puber worden". Ieder mens die daarop een deftige ervaring beleefd verandert. Ikzelf ben ze nu ontgroeid. Ik ben ook in een fase waar ik ze niet meer nodig heb. Maar ik heb ze wel nodig gehad. Ik was heel kortzichtig en nauw van geest ingesteld. Ik was ook vrouwonvriendelijk en respectloos tegenover het leven. Na mijn ego dood ben ik pas echt op zoek gegaan naar de diepgang van het leven en jah... God?

Naar mijn visie doen niet teksten dit, maar mensen. Gisteren is er iets in mij ernstig geknapt op dit forum, waardoor ik niet meer in het christendom kan geloven (wel in Jezus en wel in de Bijbel). Ik had erover willen schrijven in de feedbackdraad over verwachtingen mbt het forum, maar ik heb besloten dit niet te doen. Wat ik evenwel ook heb besloten is dat ik het pad ga eren dat De Weg, De Waarheid en Het Leven met mij heeft bewandeld. En waarop Christus werkzaam was voordat ik Zijn Hele Identiteit leerde kennen. Het was heel verdrietig en pijnlijk en zwaar, maar gisteren droeg ik het christendom in mijn hart ten grave. Mensen verzieken het, niet Jezus en niet de Bijbel, maar de omgang ermee van mensen.

Ik denk dat het een wisselwerking is. Mensen nemen die teksten serieus en daarom dient er een nieuw verhaal te komen die deze waan overstijgt. Als je kijkt naar 2 bepaalde boeken lijkt het alsof ze geschreven zijn om ons tegen elkaar op te zetten. Wat als de teksten verdraaid zijn en mensen het daarom onbewust verzieken? Als U het Christendom overstijgt, zou ik daar niet om rouwen. Eerder, verheerlijk het?

Lijkt me leuk! Wat dat betreft vind ik dat de afdeling Levensbeschouwing wel een rubriek zou mogen worden waar men vrij topics mag openen. Een zo vrij mogelijk stromen is belangrijk dan.

Ik ben een verlegen man die niet zo heel gauw in zijn kaarten laat kijken.

Graag gedaan. Ik was ook blij verrast toen ik ontdekte dat hij dat pad is ingeslagen. Ik las zijn boeken op mijn 20e, als zelfhulp omdat mijn persoonlijke rugzakje te zwaar aan het worden was. Zijn boeken deden me erg goed, er werd door het lezen van zijn boeken iets in mijn innerlijkste zijn wakker waar ik me daarvoor niet van bewust was geweest. En hoewel het mijn problemen niet oploste, kon ik die wel iets beter aan, en voelde ik mij gesteund door een medestander, ook al was het maar eentje op papier. Tien jaar later had ik een leerling (ik stond inmiddels voor de klas) die zwaar gebukt ging onder zijn eigen rugzakje. Hij was nog maar 16 maar geestelijk verder dan zijn leeftijdgenoten en ik herkende een stukje zuiverheid in hem. Ik heb hem (naast een paar gesprekken natuurlijk waarin ik vooral luisterde) een van mijn Wayne Dyer boeken gegeven. Ik maakte me zorgen om hem. Maar enkele weken later stak ie zijn koppie om het hoekje van de deur van mijn kamer. Met een brede glimlach en de lichtjes in zijn ogen deden het (Godzijdank) weer. Hij kwam vertellen dat hij zo blij was met het boek en me bedanken voor het luisteren. Kinderen en pubers in hun geestelijke nood, waar ieder mens tijdens zijn leven meerdere malen doorheen moet, zijn door hun onervarenheid en hun hormonale ontwikkeling extra kwetsbaar.

Overigens heb ik nergens zoveel depressieve kinderen ontmoet als op de christelijke school. In hetzelfde jaar dat ik die jongen het boek gaf, had een andere jongen van mijn afdeling zelfmoord gepleegd. Hij kwam uit een zwaar christelijk milieu.

Kan ik me best voorstellen. Zulke mensen zoals Wayne spreken bemoedigende woorden. Te weinigen doen dat dezer tijden. Voornamelijk de jeugd is extra beïnvloedbaar voor wat er allemaal in de wereld speelt. Zelf kijk ik niet raar op van zelfmoord of excessief vluchtgedrag.
Er is iets danig mis met de wereld, ... de erfzonde. Als Christus geen verlossing kan bieden, is het dan wel de Messias?

[peda]

Hallo Peda,

Leuk dat er weer geschreven is in dit topic vandaag, al heb ik het (nog) niet doorgelezen.
Maar op jou post beantwoord ik in ieder geval graag even iets.
Ik leef in een dualistisch wereldbesef, omdat dat de mens eigen is.
Echter: je zou mij ook psychisch monist kunnen noemen.
Mijn basis- (overtuiging? gevoel? besef? uitgangspunt? - welk woord moet ik er aan geven?) is dat dit dualistisch wereldbesef voortkomt uit illusie.
Bij dat deze illusie bestaat en voortduurt kom je ook snel weer op het onderwerp erfzonde denk ik. Op de wijze waarop ik dat woord benader.

Nee, bij verschillende startposities zal men het niet snel met elkaar eens zijn.
Maar ik poog de achtergronden van begrippen wat nader bij elkaar te brengen.

De erfzonde van de dominee doet mij altijd denken aan de man in zwart die vroeger op het bungalowpark waar wij met de familie heengingen langs alle, dus ook ons, huisje ging. Om (tot grote irritatie van mijn moeder) te zeggen dat hij zo dadelijk het "geestelijk voedsel" ging uitdelen.
Het stond dan vervolgens ergens op het terrein zijn weinig opbeurende preek over de zondige slechte mens af te steken.
Dat is erfzonde op een negatief-godsdienstige manier.

Erfelijk belast, is een term die niets met 'geloof' te maken heeft, maar in tegendeel juist erg goed past in een ongodsdienstige evolutionaire levensvisie.

Zouden we nu beide begrippen wat nader uitdiepen, de overerfbare imperfectie, zou er toch een interessant gesprek kunnen ontstaan tussen mensen met verschillende achtergrond.

Hallo Tin,

Er kan duidelijk geconstateerd worden dat de mens van nature niet volledig goed is. Ik ben evolutie volger en wijs dus de visie van de kant en klare schepping door God van de mens in het paradijs in combinatie met de zondeval ter verklaring van de status-quo af. In mijn optiek heeft de mens dus nog steeds in zijn genen de "' restanten '' van gedragsstructuren die geerfd zijn van zijn dierlijke voorouders. Wat de dieren grotendeels missen en de mens wel heeft zijn de inmiddels tot ontwikkeling gekomen grote hersenen. Met de hogere hersenen ( cognitieve eigenschappen ) heeft de mens afscheid genomen van het dierenrijk en is tot een bijzondere soort geworden op onze aardbol. Nu streeft evolutie niet naar Perfectie, althans naar huidig weten, maar is zo goed mogelijk kunnen overleven voldoende. Geen volkomenheid, zoals in het bijbels scheppingsverhaal, maar de story, "' goed genoeg om te kunnen blijven leven ", is de grote aanjager. Hoe de grote hersenen zich vanuit het dierenrijk zonder intelligente ingreep van Buiten-af via dna aanpassingen hebben kunnen ontwikkelen, is een verhaal apart. Erfelijk belast vanuit het dierenstadium, met mogelijkheid van gedragsverbetering door de grote hersenen, zo is bij mij de stand van zaken. Of het huidige stadium van imperfectie van blijvende aard zal blijken te zijn of dat de mens door steeds verbeterde genetische manipulatie ooit in de toekomst zich zelf nog tot ethisch betere wezens zal kunnen "' scheppen "', is af te wachten. In ieder geval voel ik veel voor de these van de Mens als Mede-schepper. Waarbij ik geen antwoord weet op de Basis-vraag "' Waarom zijn wij er en weten wij dat wij die vraag stellen. En evenmin heb ik een afgerond oordeel over de vraag Hoe komen wij aan onze ethische basis -uitgangspositie. ( Culturele ) ervaring zal daarbij zeker een rol gespeeld hebben, maar de juiste historie is m.i. niet te achterhalen

[Anja (oud account)]

Ze stellen ons in staat anders op zaken te kijken. Muziek en filosofie zijn daar niet afhankelijk van. Maar zouden niet zoveel voorstellen zonder. Hoe kwam Johannes in de eerste plaats aan zijn visioenen? Nostradamus? Wat was Mozes' manna? Wat was de boom van kennis überhaupt? Wat als het psychedelisch was?

Ik geloof niet dat het psychedelisch was en ook niet dat Johannes middelen gebruikte. Naar mijn ervaring laat een visioen van God aan helderheid niets te wensen over en laat het ook geen ruimte voor twijfel. De Vader heeft geen bedwelming van een mens nodig om Zich te openbaren. Maar....naar aanleiding van alle recente ontwikkelingen op het forum begraaf ik die schat graag diep in de akker terug ten behoeve van de akker, in navolging van mijn Heer. Dus misschien zou het kunnen wat je zegt. Misschien zijn er best wel mensen die op zo'n wijze tot erkentenis van God zijn gekomen. Vele junks (ik bedoel dan echt verslaafden he, niet McKenna of jij of wie dan ook die wel eens wat gebruikte) zijn ook tot geloof gekomen.

In de boeken van Castaneda komt subtiel naar voren dat de Indiaan zelf niet meer in zijn middelen gelooft, alleen de Westerling. Als de Westerling vervolgens na lange tijd, waarin ie zelf steeds om het middel vroeg, tot de conclusie komt dat ie die middelen niet meer wil, lacht de Indiaan zich een rotje en zegt "tsja, IK gebruik ze niet" . Maar goed, de reis is vaak leuker dan het voorlopige eindstation.

Volgens mij is zoiets zoals "puber worden". Ieder mens die daarop een deftige ervaring beleefd verandert. Ikzelf ben ze nu ontgroeid. Ik ben ook in een fase waar ik ze niet meer nodig heb. Maar ik heb ze wel nodig gehad. Ik was heel kortzichtig en nauw van geest ingesteld. Ik was ook vrouwonvriendelijk en respectloos tegenover het leven. Na mijn ego dood ben ik pas echt op zoek gegaan naar de diepgang van het leven en jah... God?

Bedankt voor je verhelderende uitleg. Ik wist niet dat middelengebruik iemand kon verzachten.

Naar mijn visie doen niet teksten dit, maar mensen. Gisteren is er iets in mij ernstig geknapt op dit forum, waardoor ik niet meer in het christendom kan geloven (wel in Jezus en wel in de Bijbel). Ik had erover willen schrijven in de feedbackdraad over verwachtingen mbt het forum, maar ik heb besloten dit niet te doen. Wat ik evenwel ook heb besloten is dat ik het pad ga eren dat De Weg, De Waarheid en Het Leven met mij heeft bewandeld. En waarop Christus werkzaam was voordat ik Zijn Hele Identiteit leerde kennen. Het was heel verdrietig en pijnlijk en zwaar, maar gisteren droeg ik het christendom in mijn hart ten grave. Mensen verzieken het, niet Jezus en niet de Bijbel, maar de omgang ermee van mensen.

Ik denk dat het een wisselwerking is. Mensen nemen die teksten serieus en daarom dient er een nieuw verhaal te komen die deze waan overstijgt. Als je kijkt naar 2 bepaalde boeken lijkt het alsof ze geschreven zijn om ons tegen elkaar op te zetten. Wat als de teksten verdraaid zijn en mensen het daarom onbewust verzieken? Als U het Christendom overstijgt, zou ik daar niet om rouwen. Eerder, verheerlijk het?

Christus Zelf is groter dan het christendom. Dat staat voor mij 100 % buiten kijf maar de meeste gelovigen twijfelen daar naar mijn ervaring ook niet aan. Midden in die openbaringservaringen, tot en met de eerste jaren na mijn bijzondere ervaringen was ik er heilig van overtuigd dat "de kerk" Jezus helemaal niet kende. Ik ben echter steeds de goddelijke leiding blijven volgen (er is m.i. niets heerlijkers, niets vervullenders dan dat), en dat heeft ook verzoening met het fenomeen kerk in mij tot stand gebracht. Voordien kende ik God met hart en ziel. Doch ook het verstand heeft naar mijn ervaring die vervulling nodig wilde ik een compleet mens kunnen worden. Maar het lijkt erop dat er nu weer een nieuwe cyclus is aangebroken, omdat een overmatige focus op het verstand en bijbelkennis naar mijn idee uiteindelijk naar de afgrond leidt. Gods Liefde gaat alle kennis uiteindelijk te boven. Precies wat in Efeze 3 beschreven is. Dus....ik begrijp wat je zegt en ik ben het in bepaalde opzichten met je eens. De teksten zijn overigens naar mijn mening en studie niet verdraaid en ze verzieken niemand. De omgang ermee wel. Dat is met alles zo. Daarom is levensheiliging zo belangrijk. Maar als ik dat woord gebruik wordt het steevast verkeerd begrepen, dus ik zeg het allang maar niet meer. Ik denk dat je dit niet kunt overbrengen. Het verlangen moet in de individu zelf ontstaan.

Ik ben het wel met je eens dat er een nieuw verhaal moet komen, om al die gespletenheid teniet te doen. En ik denk dat dat nieuwe verhaal er komt met de nieuwe mens. De nieuwe mens heeft geen religie nodig en brengt ook geen religie, omdat ie zichzelf kent en God kent. En ik denk dat de Oosterse spiritualiteit en ook elementen uit het new age denken, instrumenten kunnen zijn en zijn geweest, een remedie om die gespletenheid in en van het christendom te omzeilen. Wat het jodendom niet lukte, lukt ook het christendom uiteindelijk niet. Wel lukt het Christus. Die elementen uit de Oosterse spiritualiteit en het new age denken hebben echter helaas ook hun eigen nadelen.

Lijkt me leuk! Wat dat betreft vind ik dat de afdeling Levensbeschouwing wel een rubriek zou mogen worden waar men vrij topics mag openen. Een zo vrij mogelijk stromen is belangrijk dan.

Ik ben een verlegen man die niet zo heel gauw in zijn kaarten laat kijken.

Bedankt voor de mededeling. Het ging mij niet zozeer om jouw persoonlijke kaarten, maar om misschien met allen die hier zijn, levensbeschouwelijk materiaal te kunnen bekijken, in de hoop dat er onder al het cerebrale op het forum, een hart gaat kloppen, Zijn Hart wat meer zichtbaar wordt. Want ik denk dat juist dat op het pad van de buitenkerkelijke spiritualiteit en levensbeschouwing, veel meer op de voorgrond heeft gestaan dan binnen de geinstitutionaliseerde religie....

Graag gedaan. Ik was ook blij verrast toen ik ontdekte dat hij dat pad is ingeslagen. Ik las zijn boeken op mijn 20e, als zelfhulp omdat mijn persoonlijke rugzakje te zwaar aan het worden was. Zijn boeken deden me erg goed, er werd door het lezen van zijn boeken iets in mijn innerlijkste zijn wakker waar ik me daarvoor niet van bewust was geweest. En hoewel het mijn problemen niet oploste, kon ik die wel iets beter aan, en voelde ik mij gesteund door een medestander, ook al was het maar eentje op papier. Tien jaar later had ik een leerling (ik stond inmiddels voor de klas) die zwaar gebukt ging onder zijn eigen rugzakje. Hij was nog maar 16 maar geestelijk verder dan zijn leeftijdgenoten en ik herkende een stukje zuiverheid in hem. Ik heb hem (naast een paar gesprekken natuurlijk waarin ik vooral luisterde) een van mijn Wayne Dyer boeken gegeven. Ik maakte me zorgen om hem. Maar enkele weken later stak ie zijn koppie om het hoekje van de deur van mijn kamer. Met een brede glimlach en de lichtjes in zijn ogen deden het (Godzijdank) weer. Hij kwam vertellen dat hij zo blij was met het boek en me bedanken voor het luisteren. Kinderen en pubers in hun geestelijke nood, waar ieder mens tijdens zijn leven meerdere malen doorheen moet, zijn door hun onervarenheid en hun hormonale ontwikkeling extra kwetsbaar.

Overigens heb ik nergens zoveel depressieve kinderen ontmoet als op de christelijke school. In hetzelfde jaar dat ik die jongen het boek gaf, had een andere jongen van mijn afdeling zelfmoord gepleegd. Hij kwam uit een zwaar christelijk milieu.

Kan ik me best voorstellen. Zulke mensen zoals Wayne spreken bemoedigende woorden.

Absoluut. Zijn boeken waren bemoedigend, opbouwend, versterkend, gaven kracht. En ze raakten in mijn diepste innerlijk iets wakker, spraken iets aan, wat ik mijn individualiteit zou noemen. En daarin ligt ook een stukje kracht van God. Een stukje, een iets, wat los staat van alles en iedereen om je heen, en dus ook los van knellende banden en beknellende herinneringen. Een soort zaadje, dat water nodig heeft (nee, ik heb het niet over de bijbel - zeg ik maar even voordat er orthodoxie op losgelaten wordt , maar over de Logos).

Te weinigen doen dat dezer tijden. Voornamelijk de jeugd is extra beïnvloedbaar voor wat er allemaal in de wereld speelt. Zelf kijk ik niet raar op van zelfmoord of excessief vluchtgedrag.
Er is iets danig mis met de wereld, ... de erfzonde. Als Christus geen verlossing kan bieden, is het dan wel de Messias?

Tsja, ik kan maar 1 conclusie trekken hierover: jazeker kan Christus verlossing bieden. De jongen die zelfmoord pleegde, maakte een grote fout. Maar de verdoemenispredikers en het excessief (woord even van jou geleend) cerebraal ingestelde deel van de kerk heeft Christus niet begrepen. Zij kennen het leven uit genade nog niet. Denk ik. Er blijft naar mijn mening (ervaring nu) maar één optie over en dat is liefde. Hoe zeer iemand ook niet voldoet aan wat wij denken waaraan ie zou moeten voldoen, er is maar één optie en die is niet veroordeling maar liefde. En als - want ik weet tot op de dag van vandaag niet met zekerheid waarom die jongen dit deed, het ging gelijk de doofpot in - de streng kerkelijke omgeving waar hij zich in bevond, aan zijn depressie (want dat ligt er dan hoe dan ook onder, iemand ziet het leven niet meer zitten dan) heeft bijgedragen, dan is dat geen goede zaak. Dan illustreert dat toch alleen maar dat het klopt dat liefdevolle acceptatie van iemands zijn de enige optie is die in Christus overblijft.