Erfzonde

[Alpha]

Ik geef slechts mijn levensbeschouwing, die op de Bijbel is gebaseerd en geef aan waarom.
Daarnaast reageer ik op datgene wat geschreven wordt, als dat voor mij interessant is.
Dat velen de bijbel niet als levenslijn willen zien en zelf dingen gaan bedenken is helaas regel.
Dat sommigen mijn geloof voortdurend beledigen en een andere richting aan geven dan het is, is kennelijk wel in LB toegestaan?
Is hier het op woorden vangen het ultieme doel?

Nee, beledigen is steeds tegen de regels; een andere richting geven aan wat iemand gelooft en zegt mag ook niet, al kan het natuurlijk soms zijn dat iemand iets anders begrijpt dan je bedoelde. LB is geen uitzondering wat betreft deze zaken.
Het vangen op woorden is evenmin de bedoeling. De bedoeling is steeds dat men welwillend reageert en hooguit misschien eens een grapje maakt.
Lastig is het echter wel wanneer jij van jouw kant niet erkent dat, de Bijbel gebruikende, men niettemin tot verschillende gedachten kan komen en verschillende conclusies kan trekken. De status van de Bijbel kan voor verschillend gelovenden ook wat verschillend liggen. Dat op zich kan overigens een onderwerp van gesprek zijn.
Wanneer jij van jouw kant slechts oog hebt voor Bijbelgebruik met als resultaat wat jij dan noemt "de leer van de gehele Bijbel" dan kan het zijn dat er op zeker moment mensen wat kriegelig worden. Dan kan het gebeuren dat de ander niet helemaal conform de gewenste toon gaat reageren en dat is dan wel begrijpelijk, alhoewel het wel als het te gek wordt tot een ingrijpen door de moderatie kan leiden.
Reageer eventueel ook eens op dingen die wat minder interessant voor je zijn; het geeft een prettige betrokken indruk wanneer je niet uitsluitend zit te wachten op iets wat net precies in je straatje ligt.

Toch zijn beledigingen naar mij en mijn geloof helaas heel erg populair.
Daarnaast wordt "derde hands" informatie klakkeloos als "waar" aangenomen om mij mee om de oren te slaan.
Dat ik vaak laat zien, dat het anders is, is kennelijk niet van belang.

Wat ik interessant vindt is niet specifiek of per definitie "mijn straatje".
Mijn interesse is vrij breed en ik zoek ook dingen voortdurend na.
Ik weet natuurlijk ook niet "alles" en heb geen fotografisch geheugen.

Sommigen zijn er op uit om mij op een woord "te vangen".
Desondanks heb ik het weleens verkeerd en daar leer ik ook van.

Er zijn zoveel meningen als mensen.
Dat is nu eenmaal zo en dat accepteer ik.
Maar ik heb wel grote moeite met dingen, die dwars tegen de Bijbelse leer in gaan.
Wanneer dat heel bewust is, accepteer ik dat.
Het is ieders eigen verantwoordelijkheid om de Bijbel wel of niet te accepteren.
Vandaar ook dat ik het wel eens vergelijk met het bewust veel te hard of door rood rijden.
Ook dat is een vrije keuze.

[Alpha]

Erfzonde is dan ook niet geprogrammeerd, maar een gevolg van een verkeerde beslissing.

Is dat zo? De boom van kennis raadplegen was het beste dat we onszelf misschien konden aandoen?
Door de boom niet meer te raadplegen zijn we in zonde gedwaald. We zijn de kennis verkeerd beginnen toepassen. We dachten het zonder de boom te kunnen, maar dat kunnen we dus niet.

De beslissing was om "als God" te weten wat goed en kwaad is.

Het goede is op de achtergrond geraakt en het kwaad heerst nu overal.
Mensen die met veel kwaad geconfronteerd worden, raken getraumatiseerd.

[Anja (oud account)]

Erfzonde is dan ook niet geprogrammeerd, maar een gevolg van een verkeerde beslissing.

Is dat zo? De boom van kennis raadplegen was het beste dat we onszelf misschien konden aandoen?
Door de boom niet meer te raadplegen zijn we in zonde gedwaald. We zijn de kennis verkeerd beginnen toepassen. We dachten het zonder de boom te kunnen, maar dat kunnen we dus niet.

De beslissing was om "als God" te weten wat goed en kwaad is.

Het goede is op de achtergrond geraakt en het kwaad heerst nu overal.
Mensen die met veel kwaad geconfronteerd worden, raken getraumatiseerd.

Alpha, als je even in alle rust die gedachte contempleert, klopt het dan wel, wat je denkt? Wij leven in een zeer sociale omgeving, waar de zorg voor de armen, de ouderen, zieken, weduwen en wezen, automatisch en systematisch is geregeld en zd allang niet meer buiten de poort worden neergelegd. Wij geven geen tienden maar derden, via ons bruto salaris. Wij hoeven geen honderd kilometer of meer naar een arts te strompelen, wij kunnen per auto, trein, bus, ambulance naar een modern ziekenhuis waar wij meestal met liefde vakkundig worden geholpen, en waar bloed gegeven kan worden dat door andere mensen geheel vrijwillig is afgestaan ten behoeve van een ander levend wezen. Zó ver gaat de liefde. Allemaal dingen om dankbaar voor te zijn. En ja, we hebben ineens een hoop te klagen vandaag de dag nu het wat minder gaat , maar je kunt niet beweren dat "het kwaad nu overal heerst". We zitten wel in een neergaande beweging, dat is de meeste mensen wel duidelijk, maar na een neergaande beweging komt er áltijd weer een opgaande beweging. Er zijn heel veel goede mensen, mensen in wie het goede heerst. Als dit niet zo was, dan was er overal allang een burgeroorlog.

[Fundamenteel]

Ik geloof niet dat het psychedelisch was en ook niet dat Johannes middelen gebruikte. Naar mijn ervaring laat een visioen van God aan helderheid niets te wensen over en laat het ook geen ruimte voor twijfel. De Vader heeft geen bedwelming van een mens nodig om Zich te openbaren. Maar....naar aanleiding van alle recente ontwikkelingen op het forum begraaf ik die schat graag diep in de akker terug ten behoeve van de akker, in navolging van mijn Heer. Dus misschien zou het kunnen wat je zegt. Misschien zijn er best wel mensen die op zo'n wijze tot erkentenis van God zijn gekomen. Vele junks (ik bedoel dan echt verslaafden he, niet McKenna of jij of wie dan ook die wel eens wat gebruikte) zijn ook tot geloof gekomen.

Wel dat is betwistbaar. Volgens mij is die boom van kennis een metafoor. Wanneer je tijd op overschot hebt kan je eens googelen op "the stoned ape theory". In kort samengevat: De mens verzamelde onbewust psychedelische middelen en deze hebben onze evolutie van richting veranderd. De mens werd zich zelfbewuster en begon deze inzichten toe te passen. Alles waar je niet van dood ging, was eten. Ik kan mij best voorstellen dat er in ons dieet vroeger heel wat psychedelische middelen verwerkt zaten. Later is men daar van bewust geworden en bouwde men een heel psychedelisch archetype uit. Er zijn nog veel restanten van te vinden op de wereld. Kijk naar sjamanen, Aboriginals, stammensen, ...
Zij leven nog steeds in die mindset van die archaïsche waarden. Ik zeg hiermee niet dat dat beter is, verre van zelfs. Maar het decadente Westen is wel heel ver afgedwaald van die archaïsche waarden. In plaats van een mooie synthese uit te bouwen zijn we een oorlog gestart en namen we hun land af.

Christus Zelf is groter dan het christendom. Dat staat voor mij 100 % buiten kijf maar de meeste gelovigen twijfelen daar naar mijn ervaring ook niet aan. Midden in die openbaringservaringen, tot en met de eerste jaren na mijn bijzondere ervaringen was ik er heilig van overtuigd dat "de kerk" Jezus helemaal niet kende. Ik ben echter steeds de goddelijke leiding blijven volgen (er is m.i. niets heerlijkers, niets vervullenders dan dat), en dat heeft ook verzoening met het fenomeen kerk in mij tot stand gebracht. Voordien kende ik God met hart en ziel. Doch ook het verstand heeft naar mijn ervaring die vervulling nodig wilde ik een compleet mens kunnen worden. Maar het lijkt erop dat er nu weer een nieuwe cyclus is aangebroken, omdat een overmatige focus op het verstand en bijbelkennis naar mijn idee uiteindelijk naar de afgrond leidt. Gods Liefde gaat alle kennis uiteindelijk te boven. Precies wat in Efeze 3 beschreven is. Dus....ik begrijp wat je zegt en ik ben het in bepaalde opzichten met je eens. De teksten zijn overigens naar mijn mening en studie niet verdraaid en ze verzieken niemand. De omgang ermee wel. Dat is met alles zo. Daarom is levensheiliging zo belangrijk. Maar als ik dat woord gebruik wordt het steevast verkeerd begrepen, dus ik zeg het allang maar niet meer. Ik denk dat je dit niet kunt overbrengen. Het verlangen moet in de individu zelf ontstaan.

Ik ben het wel met je eens dat er een nieuw verhaal moet komen, om al die gespletenheid teniet te doen. En ik denk dat dat nieuwe verhaal er komt met de nieuwe mens. De nieuwe mens heeft geen religie nodig en brengt ook geen religie, omdat ie zichzelf kent en God kent. En ik denk dat de Oosterse spiritualiteit en ook elementen uit het new age denken, instrumenten kunnen zijn en zijn geweest, een remedie om die gespletenheid in en van het christendom te omzeilen. Wat het jodendom niet lukte, lukt ook het christendom uiteindelijk niet. Wel lukt het Christus. Die elementen uit de Oosterse spiritualiteit en het new age denken hebben echter helaas ook hun eigen nadelen.

Ik neem er net allemaal meer afstand van. Ik erken God wel, maar het is moeilijk de schriften te volgen. Zeker wanneer schriften elkaar tegenspreken. De mens is aan het dwalen gebracht. Soms denk ik mijn bijbelstudie terug op te pikken, maar mijn natuur protesteert dan. Zelf heb ik nooit feeling met de Kerk gehad. Ik ben zo eens in een zwarte periode naar een kerk geweest. Eerst gaf de pastoor een parabel over broederlijk delen, dan zei hij dat de kerk nieuwe verwarming nodig had, dan ging de offerschaal rond. Ik was toen jong, maar niet naïef jong. Ik stond recht ging buiten en dacht : Dit is niet God.
Ik heb altijd een band met Jezus en God proberen onderhouden, al vroeg. Maar toen mijn zoektocht echt begon, te losser ik van doctrine kwam te staan. Doctrine is volgens mij de veroorzaker van die gespletenheid. De mensen nemen het te serieus en geloven ieder verhaal dat hen wijsgemaakt wordt. Kijk maar hoe iedereen bespreekt wat eerder op TV was of eerder in de krant stond. Het is allemaal gedirigeerd en toch spreken wij van een vrije wil?

God kennen, het zijn er maar weinigen die echt tot dat punt komen.

Bedankt voor de mededeling. Het ging mij niet zozeer om jouw persoonlijke kaarten, maar om misschien met allen die hier zijn, levensbeschouwelijk materiaal te kunnen bekijken, in de hoop dat er onder al het cerebrale op het forum, een hart gaat kloppen, Zijn Hart wat meer zichtbaar wordt. Want ik denk dat juist dat op het pad van de buitenkerkelijke spiritualiteit en levensbeschouwing, veel meer op de voorgrond heeft gestaan dan binnen de geinstitutionaliseerde religie....

Een mooie oproep

Absoluut. Zijn boeken waren bemoedigend, opbouwend, versterkend, gaven kracht. En ze raakten in mijn diepste innerlijk iets wakker, spraken iets aan, wat ik mijn individualiteit zou noemen. En daarin ligt ook een stukje kracht van God. Een stukje, een iets, wat los staat van alles en iedereen om je heen, en dus ook los van knellende banden en beknellende herinneringen. Een soort zaadje, dat water nodig heeft (nee, ik heb het niet over de bijbel - zeg ik maar even voordat er orthodoxie op losgelaten wordt , maar over de Logos).

Ik heb dat gehad met Terence Mckenna, iemand sprak eindelijk mijn taal en had nu woorden voor mijn ervaringen. Maar het wordt tijd dat ik mijn cirkeltje vergroot. Ik zal mij eens verdiepen in Wayne Dyer zijn boeken. Die youtubefilm heeft sterke indruk gemaakt. Ik kijk zelden films uit omdat ik onderweg interesse verloor. Maar Wayne kon mij grijpen.

Tsja, ik kan maar 1 conclusie trekken hierover: jazeker kan Christus verlossing bieden. De jongen die zelfmoord pleegde, maakte een grote fout. Maar de verdoemenispredikers en het excessief (woord even van jou geleend) cerebraal ingestelde deel van de kerk heeft Christus niet begrepen. Zij kennen het leven uit genade nog niet. Denk ik. Er blijft naar mijn mening (ervaring nu) maar één optie over en dat is liefde. Hoe zeer iemand ook niet voldoet aan wat wij denken waaraan ie zou moeten voldoen, er is maar één optie en die is niet veroordeling maar liefde. En als - want ik weet tot op de dag van vandaag niet met zekerheid waarom die jongen dit deed, het ging gelijk de doofpot in - de streng kerkelijke omgeving waar hij zich in bevond, aan zijn depressie (want dat ligt er dan hoe dan ook onder, iemand ziet het leven niet meer zitten dan) heeft bijgedragen, dan is dat geen goede zaak. Dan illustreert dat toch alleen maar dat het klopt dat liefdevolle acceptatie van iemands zijn de enige optie is die in Christus overblijft.

Kunnen Terence en Wayne Dyer niet diezelfde verlossing bieden? Ik bedoel maar, Jezus is niet toepasbaar op iedere cultuur. Wayne Dyer is niet toepasbaar op ieder mens, noch is Terence dat. Wij zijn allemaal uniek. Heeft Jezus zichzelf wel ooit de mensenzoon genoemd? Of was hij gewoon een bekend iemand die veel rondreisde en veel aanzien had op zijn levensreis? Wat als het hele verhaal verzonnen is op enkele anekdotes? We hebben meer referenties van bepaalde mensen die voor Christus leefde dan Jezus himself. Ik vind dat bijzonder raar.
Ook geloven de joden die meester zijn in het oude testament niet dat Jezus de voorspelde Messias was.

Ik ben het 100% eens dat liefde centraal dient te staan. Maar hoeveel mensen zijn bekend met het begrip liefde zonder zichzelf daarin eerst te stellen? Het egoïsme is enorm groot in het decadente Westen. De levensverwachtingen nemen toe en mensen gaan daaronder gebukt. De samenleving verplaatst zich aan een rotvaart en onderweg worden we blind voor wat nog werkelijk onder de mensheid leeft. Merken we de signalen wel op tijd op?

[Fundamenteel]

De beslissing was om "als God" te weten wat goed en kwaad is.

Het goede is op de achtergrond geraakt en het kwaad heerst nu overal.
Mensen die met veel kwaad geconfronteerd worden, raken getraumatiseerd.

Wel, het is moeilijk letterlijk te nemen voor mij persoonlijk. Volgens mij is er een diepe metafoor in verbonden. Mensen worden helemaal niet toegesproken door goden, engelen of anderen. Wij hadden een relatie met de natuur/kosmos, maar zijn daarvan af gekeerd.
Wij keerden ons niet van God af, wij keerden ons van onze archaïsche waarden af.

Wij hebben niet besloten om als God te zijn. Ons ego nam toe zodra wij dingen uit ons dieet begonnen te schrappen, oorlogen startten, ... Door ons af te keren van die relatie met de natuur ontstond bezit en bij bezit ontstond wrok, jaloezie, ... De hele evolutie is veranderd door onszelf, niet omdat God ons straft of een duivel het overnam. We zijn voor onszelf beginnen denken en gingen niet meer op in ons instinct.
We negeren letterlijk en figuurlijk onze natuur.

[Zolderworm]

De beslissing was om "als God" te weten wat goed en kwaad is.

Het goede is op de achtergrond geraakt en het kwaad heerst nu overal.
Mensen die met veel kwaad geconfronteerd worden, raken getraumatiseerd.

Wel, het is moeilijk letterlijk te nemen voor mij persoonlijk. Volgens mij is er een diepe metafoor in verbonden. Mensen worden helemaal niet toegesproken door goden, engelen of anderen. Wij hadden een relatie met de natuur/kosmos, maar zijn daarvan af gekeerd.
Wij keerden ons niet van God af, wij keerden ons van onze archaïsche waarden af.

Wij hebben niet besloten om als God te zijn. Ons ego nam toe zodra wij dingen uit ons dieet begonnen te schrappen, oorlogen startten, ... Door ons af te keren van die relatie met de natuur ontstond bezit en bij bezit ontstond wrok, jaloezie, ... De hele evolutie is veranderd door onszelf, niet omdat God ons straft of een duivel het overnam. We zijn voor onszelf beginnen denken en gingen niet meer op in ons instinct.
We negeren letterlijk en figuurlijk onze natuur.

Het tegendeel is het geval.
Je ziet dat mensen een of andere goeroe gaan kiezen. In dit geval Terence Mckenna. En dat ze die dan letterlijk gaan napraten, zonder zelf na te denken. (Of, in dit geval, dat ze hele stukken tekst van hun goeroe op het forum gaan plaatsen.) Het drug-addicted quasi-sjamanisme van Terence McKenna is een stap terug in de ontwikkeling van de mens, en stamt uit de tijd dat de mens nog primitief, achterlijk en onderontwikkeld was en elkaar voor elk wissewasje de kop insloeg. En elke dikke boom als godheid aanbad.

[modbreak Trajecto] Als je het niet eens bent met een forummer graag respectvol blijven en niet met iemand de vloer aanvegen door zonder rechtstreeks iemand aan te spreken in een soort van algemene vorm "sommige mensen" te bespreken op een wijze die toch wel negatief getint is en waarbij je dan min of meer vermijdt iemand rechtstreeks aan te spreken maar hem niettemin eigenlijk veroordeelt.

[Zolderworm]

De beslissing was om "als God" te weten wat goed en kwaad is.

Het goede is op de achtergrond geraakt en het kwaad heerst nu overal.
Mensen die met veel kwaad geconfronteerd worden, raken getraumatiseerd.

Wel, het is moeilijk letterlijk te nemen voor mij persoonlijk. Volgens mij is er een diepe metafoor in verbonden. Mensen worden helemaal niet toegesproken door goden, engelen of anderen. Wij hadden een relatie met de natuur/kosmos, maar zijn daarvan af gekeerd.
Wij keerden ons niet van God af, wij keerden ons van onze archaïsche waarden af.

Wij hebben niet besloten om als God te zijn. Ons ego nam toe zodra wij dingen uit ons dieet begonnen te schrappen, oorlogen startten, ... Door ons af te keren van die relatie met de natuur ontstond bezit en bij bezit ontstond wrok, jaloezie, ... De hele evolutie is veranderd door onszelf, niet omdat God ons straft of een duivel het overnam. We zijn voor onszelf beginnen denken en gingen niet meer op in ons instinct.
We negeren letterlijk en figuurlijk onze natuur.

Het tegendeel is het geval.
Je ziet dat mensen een of andere goeroe gaan kiezen. In dit geval Terence Mckenna. En dat ze die dan letterlijk gaan napraten, zonder zelf na te denken. (Of, in dit geval, dat ze hele stukken tekst van hun goeroe op het forum gaan plaatsen.) Het drug-addicted quasi-sjamanisme van Terence McKenna is een stap terug in de ontwikkeling van de mens, en stamt uit de tijd dat de mens nog primitief, achterlijk en onderontwikkeld was en elkaar voor elk wissewasje de kop insloeg. En elke dikke boom als godheid aanbad.

[modbreak Trajecto] Als je het niet eens bent met een forummer graag respectvol blijven en niet met iemand de vloer aanvegen door zonder rechtstreeks iemand aan te spreken in een soort van algemene vorm "sommige mensen" te bespreken op een wijze die toch wel negatief getint is en waarbij je dan min of meer vermijdt iemand rechtstreeks aan te spreken maar hem niettemin eigenlijk veroordeelt.

O, ik vond juist dat ik goed bezig was door hem niet rechtstreeks aan te spreken. Maar goed, het is wel een beetje ongezouten. Ik hoop niet dat hij nou in de put zit.
Maar hij vindt dat we niet meer voor onszelf moeten denken, maar in moeten gaan op ons instinct. De mensen die thans ingaan op hun instinct zijn de primitieve volkeren, bijvoorbeeld in de binnenlanden van Nieuw Guinea. Zij leven in een constante toestand van oorlog met elkaar, en vrouwen zijn daar handelswaar. Omdat een varken een schaarser goed is dan een vrouw, betaal je er voor een varken meer dan voor een vrouw. Is dat waar hij naar terug wil? Gelukkig denken veel mensen inmiddels voor zichzelf en komen dergelijke misstanden in onze maatschappij hier niet voor.

[Anja (oud account)]

Hoi Fundamenteel,

Wegens de maximale berichtlengte antwoord ik in twee deelberichten.

(1)

Wel dat is betwistbaar. Volgens mij is die boom van kennis een metafoor.

Johannes heeft het niet over een boom van kennis. Die boom van kennis staat in de scheppingsmythe van Genesis. Geestelijk volwassen mensen weten dat dat inderdaad een metafoor is. De twee scheppingsmythen in Genesis zijn meerduidige verhalen waar je alle kanten mee uitkunt. Ze druipen in ieder geval van de sexualiteit. Ik zou me er maar niet druk om maken.

Wanneer je tijd op overschot hebt kan je eens googelen op "the stoned ape theory". In kort samengevat: De mens verzamelde onbewust psychedelische middelen en deze hebben onze evolutie van richting veranderd. De mens werd zich zelfbewuster en begon deze inzichten toe te passen. Alles waar je niet van dood ging, was eten. Ik kan mij best voorstellen dat er in ons dieet vroeger heel wat psychedelische middelen verwerkt zaten. Later is men daar van bewust geworden en bouwde men een heel psychedelisch archetype uit. Er zijn nog veel restanten van te vinden op de wereld. Kijk naar sjamanen, Aboriginals, stammensen, ...
Zij leven nog steeds in die mindset van die archaïsche waarden. Ik zeg hiermee niet dat dat beter is, verre van zelfs. Maar het decadente Westen is wel heel ver afgedwaald van die archaïsche waarden. In plaats van een mooie synthese uit te bouwen zijn we een oorlog gestart en namen we hun land af.

Bedankt voor het delen van jouw beschouwing en invalshoek. Ik denk daar anders over, maar ik kan me wel voorstellen dat het idee dat je beschrijft in je op kan komen. En wie weet.....

Mijn persoonlijke interpretatie is dat het appeltjesverhaal en de twee scheppingsverhalen gaan over de sexualiteit. Genesis zindert van de sexualiteit. Naar mijn persoonlijke visie is het de bedoeling dat de mens uiteindelijk de sexualiteit overstijgt, en beschrijven de twee scheppingsverhalen twee opeenvolgende fases in de val. Of, als je het niet als een val wilt zien (je kunt dit bekijken van diverse invalshoeken), als twee opeenvolgende fases in een neergaande beweging van de ontwikkeling van de mens. Iedere ontwikkeling kent neergaande en opwaartse bewegingen. Net als bijvoorbeeld de economie. Om maar een vergelijking te geven.

Mijn eigen interpretatie staat voor mijzelf vast. Daar bedoel ik dit mee: Nagenoeg alles wat mijns inziens belangrijk is in wat ik weet over de bijbel, heb ik langs een andere weg ontvangen dan het bijbellezen, namelijk door rechtsstreekse ervaring. Mijn ervaringen heb ik bijna simultaan aan het moment dat ze plaatsvonden, doorgegeven aan een theoloog. Die heeft mij in geen enkel opzicht beinvloed maar mij heel summier maar degelijk ondersteund. Daarná, vrij lange tijd daarna pas, ben ik in de bijbel gaan lezen. En ik ben niet zo arrogant dat ik denk dat mijn interpretatie de enige juist is, maar ik heb in de afgelopen 11 jaar één ding wel geleerd: mijn eigen ervaringskennis is onwankelbaarder dan al het gepraat van (zelfbenoemde amateur)schriftgeleerden. Steeds opnieuw kon ik terugvallen op mijn eigen ervaringskennis. Behalve dat me dit bijbelkennis opleverde en naar mijn mening inzicht daarin, bleek steeds alles wat ik heb gezien en/of gehoord aangaande de nabije toekomst, uit te komen. De olierampen, de kernrampen, de overstromingen, het islamitisch geweld, de vliegramp in Rusland (het neergehaalde vliegtuig), en nog vele dingen meer. Een aantal dingen zijn nog niet uitgekomen maar er is voor mij persoonlijk geen betrouwbaardere en rustgevendere, onwankelbaardere bron dan wat mijzelf is gegeven. En ja, ik ben mens en ik ben feilbaar. Ik heb wat ik heb ervaren helemaal nooit naar buiten gebracht, behalve in ultra-intieme kring (klein dus, zeer zeer klein).

Als je de scheppingsmythen uit Genesis interessant vindt, kan ik je het boek van Dr. Eeuwout van der Linden (gepromoveerd theoloog dus, tevens predikant) van harte aanbevelen, met de titel "De appel van Adam en Eva - liefde en seksualiteit in bijbelse en buitenbijbelse verhalen".

Christus Zelf is groter dan het christendom. Dat staat voor mij 100 % buiten kijf maar de meeste gelovigen twijfelen daar naar mijn ervaring ook niet aan. Midden in die openbaringservaringen, tot en met de eerste jaren na mijn bijzondere ervaringen was ik er heilig van overtuigd dat "de kerk" Jezus helemaal niet kende. Ik ben echter steeds de goddelijke leiding blijven volgen (er is m.i. niets heerlijkers, niets vervullenders dan dat), en dat heeft ook verzoening met het fenomeen kerk in mij tot stand gebracht. Voordien kende ik God met hart en ziel. Doch ook het verstand heeft naar mijn ervaring die vervulling nodig wilde ik een compleet mens kunnen worden. Maar het lijkt erop dat er nu weer een nieuwe cyclus is aangebroken, omdat een overmatige focus op het verstand en bijbelkennis naar mijn idee uiteindelijk naar de afgrond leidt. Gods Liefde gaat alle kennis uiteindelijk te boven. Precies wat in Efeze 3 beschreven is. Dus....ik begrijp wat je zegt en ik ben het in bepaalde opzichten met je eens. De teksten zijn overigens naar mijn mening en studie niet verdraaid en ze verzieken niemand. De omgang ermee wel. Dat is met alles zo. Daarom is levensheiliging zo belangrijk. Maar als ik dat woord gebruik wordt het steevast verkeerd begrepen, dus ik zeg het allang maar niet meer. Ik denk dat je dit niet kunt overbrengen. Het verlangen moet in de individu zelf ontstaan.

Ik ben het wel met je eens dat er een nieuw verhaal moet komen, om al die gespletenheid teniet te doen. En ik denk dat dat nieuwe verhaal er komt met de nieuwe mens. De nieuwe mens heeft geen religie nodig en brengt ook geen religie, omdat ie zichzelf kent en God kent. En ik denk dat de Oosterse spiritualiteit en ook elementen uit het new age denken, instrumenten kunnen zijn en zijn geweest, een remedie om die gespletenheid in en van het christendom te omzeilen. Wat het jodendom niet lukte, lukt ook het christendom uiteindelijk niet. Wel lukt het Christus. Die elementen uit de Oosterse spiritualiteit en het new age denken hebben echter helaas ook hun eigen nadelen.

Ik neem er net allemaal meer afstand van. Ik erken God wel, maar het is moeilijk de schriften te volgen. Zeker wanneer schriften elkaar tegenspreken. De mens is aan het dwalen gebracht. Soms denk ik mijn bijbelstudie terug op te pikken, maar mijn natuur protesteert dan. Zelf heb ik nooit feeling met de Kerk gehad. Ik ben zo eens in een zwarte periode naar een kerk geweest. Eerst gaf de pastoor een parabel over broederlijk delen, dan zei hij dat de kerk nieuwe verwarming nodig had, dan ging de offerschaal rond. Ik was toen jong, maar niet naïef jong. Ik stond recht ging buiten en dacht : Dit is niet God.
Ik heb altijd een band met Jezus en God proberen onderhouden, al vroeg. Maar toen mijn zoektocht echt begon, te losser ik van doctrine kwam te staan. Doctrine is volgens mij de veroorzaker van die gespletenheid. De mensen nemen het te serieus en geloven ieder verhaal dat hen wijsgemaakt wordt. Kijk maar hoe iedereen bespreekt wat eerder op TV was of eerder in de krant stond. Het is allemaal gedirigeerd en toch spreken wij van een vrije wil?

God kennen, het zijn er maar weinigen die echt tot dat punt komen.

Ik begrijp denk ik goed wat je bedoelt. Ben jij opgegroeid met kerk en bijbel? Als je dit niet wilt beantwoorden, is dat helemaal prima hoor. Ik vraag het me slechts af, omdat je schrijft dat je "in een zwarte periode" naar een kerk bent gegaan. Als ik me daarin inleef, dan zou ik zelf in een periode waarin ik extra kwetsbaar ben, geen kerk in lopen, tenzij dat een plaats is die ik ken of gekend heb van vroeger. Dus daarom doet je verhaal mij vermoeden dat je wel met de kerk bekend was geweest voor die tijd. Klopt dat?

Absoluut. Zijn boeken waren bemoedigend, opbouwend, versterkend, gaven kracht. En ze raakten in mijn diepste innerlijk iets wakker, spraken iets aan, wat ik mijn individualiteit zou noemen. En daarin ligt ook een stukje kracht van God. Een stukje, een iets, wat los staat van alles en iedereen om je heen, en dus ook los van knellende banden en beknellende herinneringen. Een soort zaadje, dat water nodig heeft (nee, ik heb het niet over de bijbel - zeg ik maar even voordat er orthodoxie op losgelaten wordt , maar over de Logos).

Ik heb dat gehad met Terence Mckenna, iemand sprak eindelijk mijn taal en had nu woorden voor mijn ervaringen. Maar het wordt tijd dat ik mijn cirkeltje vergroot. Ik zal mij eens verdiepen in Wayne Dyer zijn boeken. Die youtubefilm heeft sterke indruk gemaakt. Ik kijk zelden films uit omdat ik onderweg interesse verloor. Maar Wayne kon mij grijpen.

Ik kan me goed voorstellen dat je iets gehad hebt aan McKenna. Met "al zijn lek en gebrek" (de termen even geleend van Martine) kan iemand juist iets in een mens openbreken, een ruimte maken, die vrij is, of in ieder geval meer vrij dan het was. En in die vrije ruimte kan een mens zich bewust worden van een ander domein in het bewustzijn, in hart en geest. Een domein dat niet door knellende banden, vooroordelen, beknellingen waar andere mensen en de wereld ons in duwen, beinvloed is. En die ruimte is een stukje innerlijk heiligdom waar niemand anders aanspraak op kan maken. En die ruimte kun je langzamerhand groter maken, en die ruimte is naar mij ervaring de tempel van ons innerlijk heiligdom. En als McKenna die ruimte in je heeft aangeboord, dan is McKenna goed geweest voor jou. En we mogen dankbaar zijn daarom.

[Anja (oud account)]

(2)

Kunnen Terence en Wayne Dyer niet diezelfde verlossing bieden? Ik bedoel maar, Jezus is niet toepasbaar op iedere cultuur. Wayne Dyer is niet toepasbaar op ieder mens, noch is Terence dat. Wij zijn allemaal uniek. Heeft Jezus zichzelf wel ooit de mensenzoon genoemd? Of was hij gewoon een bekend iemand die veel rondreisde en veel aanzien had op zijn levensreis? Wat als het hele verhaal verzonnen is op enkele anekdotes? We hebben meer referenties van bepaalde mensen die voor Christus leefde dan Jezus himself. Ik vind dat bijzonder raar.
Ook geloven de joden die meester zijn in het oude testament niet dat Jezus de voorspelde Messias was.

Ik begrijp dat je je dat afvraagt, want ook ik heb me dat afgevraagd voordat ik tot geloof in Jezus kwam. En ik heb alleen mijn eigen antwoord he. Dit geldt voor mijn eigen leven. Maar mijn ervaring is dus dat de Verlossing die Jezus geeft, veel dieper en veelomvattender is. Maar ik denk ook, nee ik weet voor mijn eigen leven wel zeker, dat Christus al mijn verlosser was toen ik zelf nog vooral op het boeddhisme gericht was. Het leven wordt vooruit geleefd en achteruit begrepen. In retrospectief is het De Weg, De Waarheid en Het Leven geweest die mij langs de weg van de karate, tai chi, boeddhisme, (katholieke) kloosterretraite, het mandalatekenen, en zeer zeker ook al de paranormale ervaringen - óók die van voordat ik tot geloof kwam - tot verlossing bracht. Toen op de weg van de spiritualiteit het maximaal haalbare was bereikt op het gebied van mijn geestelijke ontwikkeling, schreeuwde ik van binnen als het ware met iedere vezel die in mij was uit naar God. Want je kúnt dan naar mijn ervaring zelf niet meer verder. Je hebt dan naar mijn ervaring het einde van je mogelijkheden tot geestelijke groei bereikt. Dat van binnen uitschreeuwen naar God was begin december 2006 (de ervaringen van kerstnacht van dat jaar die ik beschreef in het deel van de synode waren niet de eerste en bepaald niet de enige ervaringen) gebeurd. Ik stapte toen op vrijdagavond in bed, bad intens het OnzeVader (het enige gebed dat ik kende, omdat ik als afdelingsleider op de christelijke school bijvoorbeeld bij een centraal eindexamen een dagopening moest doen voor een grote zaal, en dit gebed sprak mij als enige gebed aan, dus heb ik dat voor die gelegenheid uit het hoofd geleerd, en dit schoot mij zes jaar nadat ik die school had verlaten spontaan in herinnering), viel in slaap, en werd de volgende morgen wakker met visioenen. Die visioenen gingen het hele weekend door, maar ze begonnen met eenzelfde visioen als Johannes had. Ik stond voor het raam en zag een intens fel licht op de muur van een gebouw aan de overkant. Daarin verscheen in het middenhet teken PX, maar dan de X door de poot van de P heen. Vervolgens verscheen aan de rechterkant van de PX een bruidegommetje (spierwit, het stak af tegen het gebouw, het gebouw was als het ware een achtergond waartegen het licht zich afstak) en links van hem was een open plek waar Hij me voor uitnodigde (als de voorkant van een trouwkaart waar een echtpaartje op staat, maar dan met alleen een bruidegommetje en een open plek ernaast; overigens is het bezien van aangezicht tot aangezicht, dus zie je het gespiegeld kwa plaats van links en rechts) boven de PX verscheen een regel Griekse tekst. Maar ik kan geen Grieks, dus ik wist niet wat er stond. Maar toen verdween de tekst voor korte tijd terwijl het bruidegommetje en de PX bleven staan. Kort daarna verscheen de "vertaling" in het turbo-Engels (ik zie dit als de humor van God, ik werkte destijds met jonge leerlingen en Turbo-Engels was in, en ik zie dit ook als een teken van de enorme grootheid van God, die alles omvat en ook geen enkele moeite heeft met Turbotaal, je mag komen zoals je bent!), en er stond: "Anja I love U 4Ever".

Toen vroeg Jezus me in de Geest "wil je met me trouwen?" Vervolgens verschenen er allemaal andere maar minder fel witte mensensilhouetten die achter het bruidegommetje stonden. Het was mij geheel duidelijk dat dit niet met een aards huwelijk te maken had maar met een toetreding tot de gemeente van Christus. Dit zou ook betekenen dat ik al het andere moest loslaten, dat wil zeggen dat ik mij geheel aan God gaf. Behalve dat dit een enorme vervulling en vreugde in mij opwekte, wekte het ook veel angst en verdriet op en onzekerheid, want ik moest als het ware als de rijke jongeling alles in mijn leven " verkopen" om Hem te volgen (beeldspraak, niet letterlijk dus). Het heeft minutenlang geduurd dat ik zo heb gestaan, misschien wel een half uur, ik was het besef van tijd even kwijt. En steeds als ik een antwoord wilde geven maar er nog twijfel was, was ik bang dat de "kans" om ja te zeggen, weg zou zijn, maar als ik dan weer keek, was het visioen nog steeds daar, feller dan ooit. Ik kreeg alle tijd om zeker te zijn van mijn antwoord. En uiteindelijk riep ik uit : "Mijn antwoord is JA!!!!" Daarna veranderde het bruidegommetje in de tekens Alpha en Omega. Die tekens kende ik niet maar heb ik later opgezocht.

Daarna was alles doortrokken van die Geur. Mijn hele leven is die dag omgekeerd. Alles kwam op zijn kop te staan. Ik ging door diepe dalen en hoge toppen, en God vertelde wat Hij ging doen in mijn leven. Ik had destijds door omstandigheden een vrij forse geldschuld en God vertelde exact hoe Hij die schuld op ging lossen en waar het geld vandaan zou komen. En alles is uitgekomen, zoals Hij heeft gezegd.

Tsja, Fundamenteel, zo is het bij mij gegaan. En ik heb dit niet eerder zo uitgebreid openlijk gedeeld, omdat ik werd weerhouden en ik weet nu ook waarom: ik ben nu pas in zijn totaliteit zo sterk dat al de gebruikelijke vernietigende kritiek mij op geen enkele wijze meer kan raken. Mijn hart en mijn geest zijn verzegeld. Daar kan niets meer in binnendringen. Sinds Zijn uitnodiging en mijn Ja-woord ervaar ik mij deel van Jezus Christus. Maar het is nu pas dat ik mij geleid voel om dit met jou te delen. En die leiding uit zich in gewaarwordingen die ik niet deel (om napraters te voorkomen).

Tegelijkertijd ben ik gewoon een mens, met net zoveel "fouten" als ieder ander en misschien wel meer fouten dan een ander zelfs. En ik verbeeld mij helemaal niks. Ik ben naar het vlees gezien kapot. Misschien wel meer kapot dan gemiddelde mensen, zeker van mijn leeftijd. Door mijn levenservaringen in combinatie met aard en karakter ben ik persoonlijk naar mijn éigen geest ook finaal gesloopt. En dat komt in dit leven niet meer goed, zoveel is wel duidelijk. Maar op een ander niveau ben ik meer heel, meer vervuld, gelukkiger en rijker (dat is van geest, niet financieel) dan ik ooit ben geweest en dan wie dan ook die ik ken. Al hebben ze nog zoveel rijkdom, zijn ze nog zo intelligent, etcetera. Ik zou met helemaal niemand willen ruilen.

Overigens was ik tot die tijd (en nu nagenoeg weer trouwens) geheelonthouder. Ik heb nooit gerookt, ik dronk niet, ik gebruikte niks. En een poosje geleden of zo heb ik een poosje af en toe een Caneitje gedronken, en dat was goed om alle mogelijke vormen van dogmavorming tegen te gaan. Maar ik vind alcohol gewoon niet zo lekker en het blijft toch enigszins pijn doen aan mijn lichaam. Een heeeel enkel keertje nam ik het dan wel, maar die fles van toen ligt nog steeds in de koelkast. In het begin van mijn onderwijscarriere heb ik geprobeerd een glaasje mee te drinken met de collega's als er een etentje was of een gelegenheid. Maar ik ging zo tegen die gelegenheden opzien door dat stomme gedwongen glaasje alcohol, dat ik op een gegeven moment een besluit nam: of ze nemen me zoals ik ben, en dat is dan zonder alcohol omdat ik het gewoon niet lust - of ze doen het maar zonder mij. En aangezien het de collega's allang opgevallen was dat ik wijn noch champagne noch bier door mijn strot kreeg (ik had ook sinds mijn 20e maagklachten, heb een groot deel van mijn leven maagzuurremmers moeten slikken, en alcohol deed al zeer zodra ik slikte), maakte het ook niet zoveel meer uit dat ik die facade niet meer ophield. Er bleven altijd wel collega's die probeerden me daarom belachelijk te maken (ook op de christelijke school, het is overal hetzelfde). Maar dat waren altijd de mensen die afgunstig op me waren. Als ik wel de facade had blijven ophouden, hadden ze wel een andere manier gevonden om hun jaloezie te botvieren. Zo is de wereld nou eenmaal.

Ik ben het 100% eens dat liefde centraal dient te staan. Maar hoeveel mensen zijn bekend met het begrip liefde zonder zichzelf daarin eerst te stellen? Het egoïsme is enorm groot in het decadente Westen. De levensverwachtingen nemen toe en mensen gaan daaronder gebukt. De samenleving verplaatst zich aan een rotvaart en onderweg worden we blind voor wat nog werkelijk onder de mensheid leeft. Merken we de signalen wel op tijd op?

Hier sta ik nu anders in. Er is enorm veel liefde juist in "het decadente Westen". Het "decadente Westen" miskent zichzelf daarin en daarmee ook de (vergeten) christelijke wortels. Maar ik denk - op basis van mijn ervaringen - dat een vooramelijk horizontale liefde uiteindelijk tegen een grens oploopt. En ik denk dat dat ook "moet" gebeuren, omdat de mens als ie eindelijk aan die grens komt, naar God boven hem uit gaat schreeuwen en Hem gaat vragen om hem of haar te gaan gebruiken voor Zijn Doel, dat die mens zich naar Hem gaat uitstrekken zodat Hij Zijn Liefde mag uitstorten over en in die mens en de beker uiteindelijk over gaat lopen. Zonder begrenzing ontstaat geen intensiteit.

[Fundamenteel]

Het tegendeel is het geval.
Je ziet dat mensen een of andere goeroe gaan kiezen. In dit geval Terence Mckenna. En dat ze die dan letterlijk gaan napraten, zonder zelf na te denken. (Of, in dit geval, dat ze hele stukken tekst van hun goeroe op het forum gaan plaatsen.) Het drug-addicted quasi-sjamanisme van Terence McKenna is een stap terug in de ontwikkeling van de mens, en stamt uit de tijd dat de mens nog primitief, achterlijk en onderontwikkeld was en elkaar voor elk wissewasje de kop insloeg. En elke dikke boom als godheid aanbad.

Helder.

Ik spreek Terence helemaal niet na. Ik ben het op veelal vlakken zwaar oneens met hem.
Maar dat wil niet zeggen dat ik me er niet door heb laten inspireren. Hij had woorden voor mijn ervaringen en heeft mij daarin sterke begeleiding gegeven. Ik heb me zeker niet beperkt tot Terence Mckenna. Maar die man had wat te delen en heeft "iets" ervaren dat hij onder woorden kon brengen. Hij heeft daar boeken over geschreven, massaal verkocht, de wereld rond gereisd en heeft zijn woord daad gemaakt.
Al wat jij blijkbaar kan doen is andermans ideologie aanvallen als het niet strookt met de jouwe.
Genoteerd.

[Fundamenteel]

Hoi Fundamenteel,

Wegens de maximale berichtlengte antwoord ik in twee deelberichten.

Geen probleem, ik kom wat later op 2 terug. Ik heb de post al gelezen, maar kom er later op terug.

Johannes heeft het niet over een boom van kennis. Die boom van kennis staat in de scheppingsmythe van Genesis. Geestelijk volwassen mensen weten dat dat inderdaad een metafoor is. De twee scheppingsmythen in Genesis zijn meerduidige verhalen waar je alle kanten mee uitkunt. Ze druipen in ieder geval van de sexualiteit. Ik zou me er maar niet druk om maken.

Neen, maar het menselijke verhaal begint wel bij een boom waarvan God ons verbiedt te eten.
Is dat God of is het onze natuur die protesteert en zegt dat wij er niet van mogen eten omdat er veelal stoffen giftig zijn? Wanneer de mens er dan toch van eet gaan de ogen open en beseffen zij dat het niet giftig is. "Adam en Eva" ontwaken daarna uit hun roes en vroegen zich af: wat hebben wij hier net gedaan?
Waarna schaamte ontstond.
Want zij gingen tegen hun natuur in.

Bedankt voor het delen van jouw beschouwing en invalshoek. Ik denk daar anders over, maar ik kan me wel voorstellen dat het idee dat je beschrijft in je op kan komen. En wie weet.....

Mijn persoonlijke interpretatie is dat het appeltjesverhaal en de twee scheppingsverhalen gaan over de sexualiteit. Genesis zindert van de sexualiteit. Naar mijn persoonlijke visie is het de bedoeling dat de mens uiteindelijk de sexualiteit overstijgt, en beschrijven de twee scheppingsverhalen twee opeenvolgende fases in de val. Of, als je het niet als een val wilt zien (je kunt dit bekijken van diverse invalshoeken), als twee opeenvolgende fases in een neergaande beweging van de ontwikkeling van de mens. Iedere ontwikkeling kent neergaande en opwaartse bewegingen. Net als bijvoorbeeld de economie. Om maar een vergelijking te geven.

Mijn eigen interpretatie staat voor mijzelf vast. Daar bedoel ik dit mee: Nagenoeg alles wat mijns inziens belangrijk is in wat ik weet over de bijbel, heb ik langs een andere weg ontvangen dan het bijbellezen, namelijk door rechtsstreekse ervaring. Mijn ervaringen heb ik bijna simultaan aan het moment dat ze plaatsvonden, doorgegeven aan een theoloog. Die heeft mij in geen enkel opzicht beinvloed maar mij heel summier maar degelijk ondersteund. Daarná, vrij lange tijd daarna pas, ben ik in de bijbel gaan lezen. En ik ben niet zo arrogant dat ik denk dat mijn interpretatie de enige juist is, maar ik heb in de afgelopen 11 jaar één ding wel geleerd: mijn eigen ervaringskennis is onwankelbaarder dan al het gepraat van (zelfbenoemde amateur)schriftgeleerden. Steeds opnieuw kon ik terugvallen op mijn eigen ervaringskennis. Behalve dat me dit bijbelkennis opleverde en naar mijn mening inzicht daarin, bleek steeds alles wat ik heb gezien en/of gehoord aangaande de nabije toekomst, uit te komen. De olierampen, de kernrampen, de overstromingen, het islamitisch geweld, de vliegramp in Rusland (het neergehaalde vliegtuig), en nog vele dingen meer. Een aantal dingen zijn nog niet uitgekomen maar er is voor mij persoonlijk geen betrouwbaardere en rustgevendere, onwankelbaardere bron dan wat mijzelf is gegeven. En ja, ik ben mens en ik ben feilbaar. Ik heb wat ik heb ervaren helemaal nooit naar buiten gebracht, behalve in ultra-intieme kring (klein dus, zeer zeer klein).

Als je de scheppingsmythen uit Genesis interessant vindt, kan ik je het boek van Dr. Eeuwout van der Linden (gepromoveerd theoloog dus, tevens predikant) van harte aanbevelen, met de titel "De appel van Adam en Eva - liefde en seksualiteit in bijbelse en buitenbijbelse verhalen".

Wat als het beide is? Men eet van de vrucht en er barst een seksueel ritueel uit? De appel is zeker een metafoor, net zoals de slang een metafoor kan zijn voor een kundalini ontwaking. God/de natuur is {niet-toegestaan woord} en daar gaan we hopelijk niet preuts over doen? Feit is wel dat de mens op een punt in tijd kennis begon toe te passen en begon te bouwen. De mens ontboste zichzelf en trad zo "uit het hof van Eden" wat ik dan als metafoor voor de natuur neem. Civilisatie nam plaats, we deden aan landbouw, veeteelt, ... Maar plots komt iemand en die zegt dat alles wat wij doen een zonde is. De mens laat zich ineens praatjes aanpraten en verliest daarbij zijn eigen archaïsche waarden om iets extern te dienen.
Bij het verlies van het polytheïsme en de inleiding van het monotheïsme zijn we dus onszelf verloren en beginnen meelopen in andermans verhaal.

De bijbel mag dan wel veel over "God" bevatten, ik denk nog altijd dat de bijbel maar een beknopte weergave is. Dat die mannen die over "God" spreken beperkt waren door hun eigen verlangens. Alles draaide rond de mannelijke seksualiteit, jaloezie, wrok, ... Ik vind hen ook niet bepaald vrouwvriendelijk. Mijn eigen interpretatie daarop is eigenlijk geen malse. Gelukkig had ik een moeder die door de dode zeerollen en de nag hammadi geïnspireerd was om mij vroeg te leren dat bepaalde teksten uit de bijbel niet van God maar van de mens kwamen.

Ik begrijp denk ik goed wat je bedoelt. Ben jij opgegroeid met kerk en bijbel? Als je dit niet wilt beantwoorden, is dat helemaal prima hoor. Ik vraag het me slechts af, omdat je schrijft dat je "in een zwarte periode" naar een kerk bent gegaan. Als ik me daarin inleef, dan zou ik zelf in een periode waarin ik extra kwetsbaar ben, geen kerk in lopen, tenzij dat een plaats is die ik ken of gekend heb van vroeger. Dus daarom doet je verhaal mij vermoeden dat je wel met de kerk bekend was geweest voor die tijd. Klopt dat?

Ik ben naar Katholieke scholen geweest, Christelijk ingewijd, maar vrij opgevoed. Nuja mijn ouders ontwikkelden zichzelf spiritueel maar stopten daar op een punt in tijd mee. Ik ben altijd verder blijven gaan. Mijn zwarte periode was dat ik niet begreep wie ik was, wat er mis met mij was, waarom alles was zoals het was. Geloof heeft mij daarin geen verlossing kunnen bieden. Het is pas toen ik geconfronteerd werd met al mijn doen en laten ik begreep waarom alles was zoals het was. Het was zoals je een hond met de neus bij zijn uitwerpselen duwt om hem een lesje te leren. Zoiets is mij overkomen, op een onbezonnen nachtje.

Ik kan me goed voorstellen dat je iets gehad hebt aan McKenna. Met "al zijn lek en gebrek" (de termen even geleend van Martine) kan iemand juist iets in een mens openbreken, een ruimte maken, die vrij is, of in ieder geval meer vrij dan het was. En in die vrije ruimte kan een mens zich bewust worden van een ander domein in het bewustzijn, in hart en geest. Een domein dat niet door knellende banden, vooroordelen, beknellingen waar andere mensen en de wereld ons in duwen, beinvloed is. En die ruimte is een stukje innerlijk heiligdom waar niemand anders aanspraak op kan maken. En die ruimte kun je langzamerhand groter maken, en die ruimte is naar mij ervaring de tempel van ons innerlijk heiligdom. En als McKenna die ruimte in je heeft aangeboord, dan is McKenna goed geweest voor jou. En we mogen dankbaar zijn daarom.

Die man heeft mij recht naar mijn essentie geleid. "What is important is YOU, you are the center of your universe."
Toch is het altijd hout vasthouden, want mensen praten je snel de duivel aan en dan beland je in twijfel.
Die man kan mij evengoed misleid hebben en daar ben ik me heel bewust van. Toch ben ik iemand die gauw de rotzooi eruit filtert om the good stuff te bewaren. Die ruimte was losgemaakt door mijn geest open te stellen voor "iets", ik heb toen ervaringen beleefd en pas later Terence leren kennen. Maar hij was toen al overleden. Momenteel ben ik veel met Wayne Dyer bezig Ga mij een boek bestellen van hem op Bol.
Mijn weg is nog lang, heel lang. Ik ben tot stilstand gekomen en tast even rond me heen om de juiste weg te vinden.

[Zolderworm]

(2)

Kunnen Terence en Wayne Dyer niet diezelfde verlossing bieden? Ik bedoel maar, Jezus is niet toepasbaar op iedere cultuur. Wayne Dyer is niet toepasbaar op ieder mens, noch is Terence dat. Wij zijn allemaal uniek. Heeft Jezus zichzelf wel ooit de mensenzoon genoemd? Of was hij gewoon een bekend iemand die veel rondreisde en veel aanzien had op zijn levensreis? Wat als het hele verhaal verzonnen is op enkele anekdotes? We hebben meer referenties van bepaalde mensen die voor Christus leefde dan Jezus himself. Ik vind dat bijzonder raar.
Ook geloven de joden die meester zijn in het oude testament niet dat Jezus de voorspelde Messias was.

Ik begrijp dat je je dat afvraagt, want ook ik heb me dat afgevraagd voordat ik tot geloof in Jezus kwam. En ik heb alleen mijn eigen antwoord he. Dit geldt voor mijn eigen leven. Maar mijn ervaring is dus dat de Verlossing die Jezus geeft, veel dieper en veelomvattender is. Maar ik denk ook, nee ik weet voor mijn eigen leven wel zeker, dat Christus al mijn verlosser was toen ik zelf nog vooral op het boeddhisme gericht was. Het leven wordt vooruit geleefd en achteruit begrepen. In retrospectief is het De Weg, De Waarheid en Het Leven geweest die mij langs de weg van de karate, tai chi, boeddhisme, (katholieke) kloosterretraite, het mandalatekenen, en zeer zeker ook al de paranormale ervaringen - óók die van voordat ik tot geloof kwam - tot verlossing bracht. Toen op de weg van de spiritualiteit het maximaal haalbare was bereikt op het gebied van mijn geestelijke ontwikkeling, schreeuwde ik van binnen als het ware met iedere vezel die in mij was uit naar God. Want je kúnt dan naar mijn ervaring zelf niet meer verder. Je hebt dan naar mijn ervaring het einde van je mogelijkheden tot geestelijke groei bereikt. Dat van binnen uitschreeuwen naar God was begin december 2006 (de ervaringen van kerstnacht van dat jaar die ik beschreef in het deel van de synode waren niet de eerste en bepaald niet de enige ervaringen) gebeurd. Ik stapte toen op vrijdagavond in bed, bad intens het OnzeVader (het enige gebed dat ik kende, omdat ik als afdelingsleider op de christelijke school bijvoorbeeld bij een centraal eindexamen een dagopening moest doen voor een grote zaal, en dit gebed sprak mij als enige gebed aan, dus heb ik dat voor die gelegenheid uit het hoofd geleerd, en dit schoot mij zes jaar nadat ik die school had verlaten spontaan in herinnering), viel in slaap, en werd de volgende morgen wakker met visioenen. Die visioenen gingen het hele weekend door, maar ze begonnen met eenzelfde visioen als Johannes had. Ik stond voor het raam en zag een intens fel licht op de muur van een gebouw aan de overkant. Daarin verscheen in het middenhet teken PX, maar dan de X door de poot van de P heen. Vervolgens verscheen aan de rechterkant van de PX een bruidegommetje (spierwit, het stak af tegen het gebouw, het gebouw was als het ware een achtergond waartegen het licht zich afstak) en links van hem was een open plek waar Hij me voor uitnodigde (als de voorkant van een trouwkaart waar een echtpaartje op staat, maar dan met alleen een bruidegommetje en een open plek ernaast; overigens is het bezien van aangezicht tot aangezicht, dus zie je het gespiegeld kwa plaats van links en rechts) boven de PX verscheen een regel Griekse tekst. Maar ik kan geen Grieks, dus ik wist niet wat er stond. Maar toen verdween de tekst voor korte tijd terwijl het bruidegommetje en de PX bleven staan. Kort daarna verscheen de "vertaling" in het turbo-Engels (ik zie dit als de humor van God, ik werkte destijds met jonge leerlingen en Turbo-Engels was in, en ik zie dit ook als een teken van de enorme grootheid van God, die alles omvat en ook geen enkele moeite heeft met Turbotaal, je mag komen zoals je bent!), en er stond: "Anja I love U 4Ever".

Toen vroeg Jezus me in de Geest "wil je met me trouwen?" Vervolgens verschenen er allemaal andere maar minder fel witte mensensilhouetten die achter het bruidegommetje stonden. Het was mij geheel duidelijk dat dit niet met een aards huwelijk te maken had maar met een toetreding tot de gemeente van Christus. Dit zou ook betekenen dat ik al het andere moest loslaten, dat wil zeggen dat ik mij geheel aan God gaf. Behalve dat dit een enorme vervulling en vreugde in mij opwekte, wekte het ook veel angst en verdriet op en onzekerheid, want ik moest als het ware als de rijke jongeling alles in mijn leven " verkopen" om Hem te volgen (beeldspraak, niet letterlijk dus). Het heeft minutenlang geduurd dat ik zo heb gestaan, misschien wel een half uur, ik was het besef van tijd even kwijt. En steeds als ik een antwoord wilde geven maar er nog twijfel was, was ik bang dat de "kans" om ja te zeggen, weg zou zijn, maar als ik dan weer keek, was het visioen nog steeds daar, feller dan ooit. Ik kreeg alle tijd om zeker te zijn van mijn antwoord. En uiteindelijk riep ik uit : "Mijn antwoord is JA!!!!" Daarna veranderde het bruidegommetje in de tekens Alpha en Omega. Die tekens kende ik niet maar heb ik later opgezocht.

Daarna was alles doortrokken van die Geur. Mijn hele leven is die dag omgekeerd. Alles kwam op zijn kop te staan. Ik ging door diepe dalen en hoge toppen, en God vertelde wat Hij ging doen in mijn leven. Ik had destijds door omstandigheden een vrij forse geldschuld en God vertelde exact hoe Hij die schuld op ging lossen en waar het geld vandaan zou komen. En alles is uitgekomen, zoals Hij heeft gezegd.

Tsja, Fundamenteel, zo is het bij mij gegaan. En ik heb dit niet eerder zo uitgebreid openlijk gedeeld, omdat ik werd weerhouden en ik weet nu ook waarom: ik ben nu pas in zijn totaliteit zo sterk dat al de gebruikelijke vernietigende kritiek mij op geen enkele wijze meer kan raken. Mijn hart en mijn geest zijn verzegeld. Daar kan niets meer in binnendringen. Sinds Zijn uitnodiging en mijn Ja-woord ervaar ik mij deel van Jezus Christus. Maar het is nu pas dat ik mij geleid voel om dit met jou te delen. En die leiding uit zich in gewaarwordingen die ik niet deel (om napraters te voorkomen).

Dit zijn volgens mij ook maar gewoon hallucinaties in een tijdelijke toestand van psychose. Dit soort beelden zie je wel vaker bij mensen die al of niet tijdelijk een psychose hebben. Vooral beelden van christelijke-godsdienst-overdrevenheid zijn dan heel algemeen. Ik kom dergelijke mensen bijna dagelijks tegen. Ik kan me voorstellen dat je er heilig in gelooft dat het allemaal echt was. Maar dat is juist het kenmerk van de (in dit geval tijdelijke) psychose. Dat de mensen die de hallucinaties hebben, denken dat het allemaal echt is. Ik zou er niet al te veel waarde aan hechten en proberen weer gewoon met beide benen op de grond te gaan staan.

[Zolderworm]

Het tegendeel is het geval.
Je ziet dat mensen een of andere goeroe gaan kiezen. In dit geval Terence Mckenna. En dat ze die dan letterlijk gaan napraten, zonder zelf na te denken. (Of, in dit geval, dat ze hele stukken tekst van hun goeroe op het forum gaan plaatsen.) Het drug-addicted quasi-sjamanisme van Terence McKenna is een stap terug in de ontwikkeling van de mens, en stamt uit de tijd dat de mens nog primitief, achterlijk en onderontwikkeld was en elkaar voor elk wissewasje de kop insloeg. En elke dikke boom als godheid aanbad.

Helder.

Ik spreek Terence helemaal niet na. Ik ben het op veelal vlakken zwaar oneens met hem.
Maar dat wil niet zeggen dat ik me er niet door heb laten inspireren. Hij had woorden voor mijn ervaringen en heeft mij daarin sterke begeleiding gegeven. Ik heb me zeker niet beperkt tot Terence Mckenna. Maar die man had wat te delen en heeft "iets" ervaren dat hij onder woorden kon brengen. Hij heeft daar boeken over geschreven, massaal verkocht, de wereld rond gereisd en heeft zijn woord daad gemaakt.
Al wat jij blijkbaar kan doen is andermans ideologie aanvallen als het niet strookt met de jouwe.

Ik doe ook andere dingen hier. Misschien zou je mijn berichten eens moeten lezen.

[Fundamenteel]

Ik doe ook andere dingen hier. Misschien zou je mijn berichten eens moeten lezen.

Moeten moet niets. Ik heb al wat gelezen van jou. Jij kijkt voornamelijk wetenschappelijk en basht daarmee de gelovigen.
The American way, well newsflash: this is Europe.

[Anja (oud account)]

Neen, maar het menselijke verhaal begint wel bij een boom waarvan God ons verbiedt te eten.
Is dat God of is het onze natuur die protesteert en zegt dat wij er niet van mogen eten omdat er veelal stoffen giftig zijn? Wanneer de mens er dan toch van eet gaan de ogen open en beseffen zij dat het niet giftig is. "Adam en Eva" ontwaken daarna uit hun roes en vroegen zich af: wat hebben wij hier net gedaan?
Waarna schaamte ontstond.
Want zij gingen tegen hun natuur in.

Ja, dat kan ook. Bedoel je dan hun goddelijke natuur of hun menselijke natuur?

Wat als het beide is? Men eet van de vrucht en er barst een seksueel ritueel uit? De appel is zeker een metafoor, net zoals de slang een metafoor kan zijn voor een kundalini ontwaking. God/de natuur is {niet-toegestaan woord} en daar gaan we hopelijk niet preuts over doen? Feit is wel dat de mens op een punt in tijd kennis begon toe te passen en begon te bouwen. De mens ontboste zichzelf en trad zo "uit het hof van Eden" wat ik dan als metafoor voor de natuur neem. Civilisatie nam plaats, we deden aan landbouw, veeteelt, ... Maar plots komt iemand en die zegt dat alles wat wij doen een zonde is. De mens laat zich ineens praatjes aanpraten en verliest daarbij zijn eigen archaïsche waarden om iets extern te dienen.

Zelf ben ik niet meer bezig met Adam en Eva, het heeft voor mij geen belang meer. Maar jouw filosoferen herken ik van vroeger. Dat is een hele mooie eigenschap van een hoge intelligentie, je bekijkt alles van meerdere kanten, maar het kan tegelijkertijd je Achilleshiel worden. Ik denk er nu anders over en dat verandert niet meer, omdat ik alleen nog gericht ben op Christus. Je kunt dat een beetje vergelijken met de tijd waarin je je echte partner ontmoet. Alle andere "kandidaten" uit heden en verleden zijn totaal niet meer belangrijk. En als het een goed huwelijks is en je samen oud kunt worden, dan blijft dat zo. Ook in zo'n stabiel huwelijk wordt uiteindelijk de sexualiteit ontstegen (ik heb het nooit over onderdrukken, dat is iets heel anders). Daar zorgt de natuur wel voor, want er komt vanzelf een moment dat het apparaat niet meer zo werkt als vroeger en soms zelfs helemaal niet meer.

En ja "iets extern dienen", dat breekt een mens uiteindelijk op, denk ik. Dat ben ik met je eens.

Bij het verlies van het polytheïsme en de inleiding van het monotheïsme zijn we dus onszelf verloren en beginnen meelopen in andermans verhaal.

De gedachtensprong naar polytheïsme kan ik niet helemaal volgen. Wat bedoel je daarmee? Ik denk dat je met polytheisme eigenlijk bedoelt dat God óók in de mensen zelf is? Als dat zo is dan is polytheisme niet het juiste woord, maar heb je het over de immanentie en de transcendentie van de Ene alomtegenwoordige God. Maar als je met polytheisme het dienen van allerlei (vermeende, want ze bestaan niet) goden bedoelt, dan word je (=men) nog meer slaaf van allerlei externe krachten en denkbeelden die om het hart en de geest van mensen strijden. Toch?

De bijbel mag dan wel veel over "God" bevatten, ik denk nog altijd dat de bijbel maar een beknopte weergave is. Dat die mannen die over "God" spreken beperkt waren door hun eigen verlangens. Alles draaide rond de mannelijke seksualiteit, jaloezie, wrok, ... Ik vind hen ook niet bepaald vrouwvriendelijk. Mijn eigen interpretatie daarop is eigenlijk geen malse. Gelukkig had ik een moeder die door de dode zeerollen en de nag hammadi geïnspireerd was om mij vroeg te leren dat bepaalde teksten uit de bijbel niet van God maar van de mens kwamen.

Dat ben ik met je eens. Ik zeg dan altijd dat in de bijbel te zien is hoe God binnentreedt binnen het bestaande godsbeeld van de mensen van die tijd. Het godsbeeld van de mensen ontwikkelde zich door de tijd heen. Maar de meeste theologen , als ze deskundig zijn, weten dit hoor. God heeft bijvoorbeeld ook nooit offers gewild (staat gewoon in de Bijbel hoor, in het Oude Testament, maar de mensen van toen waren zelf nog niet geestelijk rijp genoeg om dat te kunnen aanvaarden). Je hebt een wijze moeder . Ik gelukkig ook. Mijn wijze moeder heeft de katholieke verhalen onthouden die ze op school bij de nonnen had geleerd. Zij hadden geen bijbel, niet in de kerk (de mensen dan he) en ook niet thuis. Maar telkens als ik met onjuiste protestantse leer te maken kreeg en ik dat met haar besprak, kon ze feiloos "de vloek doorbreken" zeg ik wel eens. Ik bedoel dat ze met een enkele opmerking of zin zo de foute leer aan diggelen prikte. Overigens bedoel ik hiermee niet alle protestanten. Er zijn naar mijn ervaring ook protestanten die katholiek zijn van hart en geest.

Ik ben naar Katholieke scholen geweest, Christelijk ingewijd, maar vrij opgevoed. Nuja mijn ouders ontwikkelden zichzelf spiritueel maar stopten daar op een punt in tijd mee. Ik ben altijd verder blijven gaan. Mijn zwarte periode was dat ik niet begreep wie ik was, wat er mis met mij was, waarom alles was zoals het was. Geloof heeft mij daarin geen verlossing kunnen bieden. Het is pas toen ik geconfronteerd werd met al mijn doen en laten ik begreep waarom alles was zoals het was. Het was zoals je een hond met de neus bij zijn uitwerpselen duwt om hem een lesje te leren. Zoiets is mij overkomen, op een onbezonnen nachtje.

Bedankt voor de uitleg. De confrontatie aangaan met jezelf en met de wereld (want daar ontkom je dan óók niet aan) is voor mij herkenbaar geweest. Dat noem ik tot inkeer komen, of de ommekeer (Jezus noemt het Metanoia: keer uzelf om). En dan ga je voortaan van binnen naar buiten leven, in plaats van andersom. Persoonlijk ging ik daarin heel ver. Ik riep op een keer, tamelijk woest tot God "nou, okay, hier ben ik, ORDEEL MAAR!" En Hij antwoordde (nee ik hoor geen "stemmen", paranormaal begaafde mensen weten hoe dit werkt, alleen als de Allerhoogste Zelf antwoordt, dan is dat wel even van een andere ehhhh Orde! ) : Nee, IK oordeel niet, JIJ oordeelt! En "jij oordeelt" was niet een beschrijving, maar een zachtmoedig doch duidelijk bevel. Ik ging oordelen over mijzelf, over mijn eigen leven. Mijn hele leven kwam voorbij. En daarbij bekeek ik alles en iedereen in mijn persoonlijke "verhaal" van alle kanten. Niet alleen vanuit mijn eigen perspectief dus, maar vanuit de (mogelijke) perspectieven van iedereen die betrokken was. Het is overigens zeer bekend vanuit het wetenschappelijk onderzoek naar de BDE dat dit na de fysieke dood bij iedereen gebeurt. Wat ik bij leven deed, doet men in de regel na de dood. Ik wilde van alles het waarom weten. En daar kreeg ik dan ook het antwoord op. Als het niet in mezelf opkwam, dan kwam het een paar dagen later vanzelf van buitenaf. Dus op de manier waarop ook een paranormale ervaring tot je komt, maar dan van verder weg buiten je, en met ontiegelijk veel meer kracht en intensiteit en absolute helderheid. Niets onduidelijks, gewoon helder antwoord. Boem! Maar altijd met zoveel liefde erbij. Nooit vernietigend. Wel pijnlijk, maar altijd met liefde. Daarom schreef ik wel eens God is gestrengheid in barmhartigheid. Maar dat werd bijna altijd misverstaan, dus ik liet het voortaan maar achterwege om iets te schrijven. Nu ik dit schrijf, denk ik "logisch dat God dan maar die rottige dieroffers accepteerde. HIJ wilde ze niet, maar ze luisterden niet, dan moet je zwijgen, anders wordt het ruzie."

Die man heeft mij recht naar mijn essentie geleid. "What is important is YOU, you are the center of your universe."
Toch is het altijd hout vasthouden, want mensen praten je snel de duivel aan en dan beland je in twijfel.
Die man kan mij evengoed misleid hebben en daar ben ik me heel bewust van. Toch ben ik iemand die gauw de rotzooi eruit filtert om the good stuff te bewaren. Die ruimte was losgemaakt door mijn geest open te stellen voor "iets", ik heb toen ervaringen beleefd en pas later Terence leren kennen. Maar hij was toen al overleden. Momenteel ben ik veel met Wayne Dyer bezig Ga mij een boek bestellen van hem op Bol.
Mijn weg is nog lang, heel lang. Ik ben tot stilstand gekomen en tast even rond me heen om de juiste weg te vinden.

Helemaal herkenbaar wat je schrijft. Ook het "de rotzooi eruit filteren" en het goede bewaren. Nou zit deze eigenschap bij ons ook wel stevig in de familie. Als de pastoor mijn oma vroeger op een (ongevraagd) huisbezoek de mantel uit dacht te komen vegen, kreeg ie een paar oorvijgen en werd hem zelf de mantel uitgeveegd. Mijn omaatje was een paranormaal begaafde, zeer wijze maar heel gewone vrouw, die zich door geen jurk of mijter zomaar iets wijs liet maken dat niet deugde. Ik heb daar wel eens iets over geschreven op gkv-forum, en kreeg toen de Roomskatholieke goegemeente over me heen . Idem dito op credible . Wat zij niet door hadden is dat ze precies onderstreepten dat mijn oma dus de waarheid sprak over (een deel van) de clerus. Wel bedroevend, maar er kwamen ook goede reacties. Sommige mensen hebben hun religie meer lief dan Christus. Maarja, we zijn allemaal in ontwikkeling, ook zij.

[Dirk]

Erfzonde is dan ook niet geprogrammeerd, maar een gevolg van een verkeerde beslissing.

Ofwel, de mens is perfect geschapen, maar heeft een verkeerde beslissing genomen? Hoe kan een perfecte mens een verkeerde beslissing nemen?

[Zolderworm]

Erfzonde is dan ook niet geprogrammeerd, maar een gevolg van een verkeerde beslissing.

Ofwel, de mens is perfect geschapen, maar heeft een verkeerde beslissing genomen? Hoe kan een perfecte mens een verkeerde beslissing nemen?

Uit begeerte.

[Zolderworm]

Ik doe ook andere dingen hier. Misschien zou je mijn berichten eens moeten lezen.

Moeten moet niets. Ik heb al wat gelezen van jou. Jij kijkt voornamelijk wetenschappelijk en basht daarmee de gelovigen.
The American way, well newsflash: this is Europe.

Blijkbaar heb je maar een fractie gelezen van wat ik zoal in de loop der jaren heb gepost. Dus daarom liever geen ongefundeerde meningen geven over mijn posts. Ik snap wel dat je kwaad bent als je geloof min of meer onderuit wordt gehaald. Maar volgens mij op terechte gronden. Ik bash niet in het algemeen de gelovigen. Laten we onderscheid maken tussen soorten geloven. Er zijn er velen die ik niet bash, omdat ze redelijke denkbeelden hebben. Iemand zoals jij, die vindt dat we allen aan de paddo's moeten, en puur vanuit onze homo-sapiens-instincten moeten gaan leven, en niet meer zelfstandig moeten nadenken, die bash ik van harte.

[modbreak Trajecto] Wanneer iemand dat soort merkwaardige ideeën zou pushen dan is een melding of PB aan de crew een goed middel om ons erop attent te maken. De aanvallen op de manier zoals in deze post gaan niet.

[Dirk]

Uit begeerte.

Waar komt die begeerte vandaan?

[peda]

Erfzonde is dan ook niet geprogrammeerd, maar een gevolg van een verkeerde beslissing.

Ofwel, de mens is perfect geschapen, maar heeft een verkeerde beslissing genomen? Hoe kan een perfecte mens een verkeerde beslissing nemen?

Uit begeerte.

Waar kan ik lezen dat de mens in het bijbelverhaal perfect geschapen is. Geschapen NAAR het evenbeeld van God, betekent in mijn optiek GELIJKEND op God, maar betekent niet een KLOON van God (Gelijk aan God = Perfect ). God spreekt ook in het scheppingsverhaal bij mijn weten regelmatig over GOED. Goed, Beter, Best, Uitmuntend, Volkomen, Perfect, dat is de mij bekende liniaal, maar ik leer graag bij.

[Dirk]

Waar kan ik lezen dat de mens in het bijbelverhaal perfect geschapen is. Geschapen NAAR het evenbeeld van God, betekent in mijn optiek GELIJKEND op God, maar betekent niet een KLOON van God (Gelijk aan God = Perfect ). God spreekt ook in het scheppingsverhaal bij mijn weten regelmatig over GOED. Goed, Beter, Best, Uitmuntend, Volkomen, Perfect, dat is de mij bekende liniaal.

Dat moet je zelf weten, geloven of denken, peda. Ik stelde een vraag, aan alpha:

Ofwel, de mens is perfect geschapen, maar heeft een verkeerde beslissing genomen? Hoe kan een perfecte mens een verkeerde beslissing nemen?

Het klopt dat God spreekt over goed. Zo zegt Jezus ook "Er is niemand goed, dan God". Ik geloof dat God perfect is. Dus, hier bedoelt Jezus met goed wel degelijk perfect. Jouw "bekende" liniaal verandert dat niet.

[Zolderworm]

Uit begeerte.

Waar komt die begeerte vandaan?

De natuur kan niet existeren zonder begeerte. Alle dieren planten zich voort uit begeerte of voeden zich uit begeerte. Je zou kunnen zeggen dat de begeerte, DNA-technisch gesproken, is uitgeselecteerd. Dieren zonder begeerte gingen ten onder. Degenen met begeerte overleefden. Zo kwam ook de homo sapiens voort uit oorspronkelijk de australopithecus. En alleen zij met begeerten overleefden.
Er wordt gezegd dat de hersenen van de diersoorten via een reeks toevallige mutaties tot het vermogen tot begeren kwamen. Maar van die toevalligheid ben ik weer niet echt overtuigd.

[Zolderworm]

Erfzonde is dan ook niet geprogrammeerd, maar een gevolg van een verkeerde beslissing.

Ofwel, de mens is perfect geschapen, maar heeft een verkeerde beslissing genomen? Hoe kan een perfecte mens een verkeerde beslissing nemen?

Uit begeerte.

Waar kan ik lezen dat de mens in het bijbelverhaal perfect geschapen is. Geschapen NAAR het evenbeeld van God, betekent in mijn optiek GELIJKEND op God, maar betekent niet een KLOON van God (Gelijk aan God = Perfect ). God spreekt ook in het scheppingsverhaal bij mijn weten regelmatig over GOED. Goed, Beter, Best, Uitmuntend, Volkomen, Perfect, dat is de mij bekende liniaal, maar ik leer graag bij.

Dit is een vraag voor Dirk, volgens mij. Niet voor mij. Ik geloof niet dat de mens door God is geschapen. Als je gaat beweren dat de mens door God is geschapen, dan moet je je ook afvragen wie dan God heeft geschapen. Je kunt dan zeggen dat God er eeuwig is. Maar waarom zou dan ook de mens er niet eeuwig zijn? Dat God eeuwig is en de mens niet, is volstrekt onlogisch. Kortom de mens is eeuwig. Alleen hebben wij dat door ons beperkte bewustzijn niet in de gaten. Als de mens eeuwig is, dan is hij nooit geschapen. Wij denken dat de tijd een realiteit is. Maar dat is te simpel gedacht.

[peda]

Ik geloof niet dat de mens door God is geschapen. Als je gaat beweren dat de mens door God is geschapen, dan moet je je ook afvragen wie dan God heeft geschapen. Je kunt dan zeggen dat God er eeuwig is. Maar waarom zou dan ook de mens er niet eeuwig zijn? Dat God eeuwig is en de mens niet, is volstrekt onlogisch. Kortom de mens is eeuwig. Alleen hebben wij dat door ons beperkte bewustzijn niet in de gaten. Als de mens eeuwig is, dan is hij nooit geschapen. Wij denken dat de tijd een realiteit is. Maar dat is te simpel gedacht.

De eeuwig bestaande ongeschapen mens. De Godsvonk ( monade ) in een ( tijdelijke ) stoffelijke jas, bezig met het proces van herverbinding om uiteindelijk te versmelten met de Oerbron. Klinkt mij vanuit de esoterische hoek, bekend in de oren. Maar jij als psychisch monist, vult de monade gedachte zeker anders in. Over de factor tijd, zoals door de mens is gedefinieerd, is inderdaad het laatste woord nog niet gesproken.

[Dirk]

Dit is een vraag voor Dirk, volgens mij. Niet voor mij. Ik geloof niet dat de mens door God is geschapen. Als je gaat beweren dat de mens door God is geschapen, dan moet je je ook afvragen wie dan God heeft geschapen. Je kunt dan zeggen dat God er eeuwig is. Maar waarom zou dan ook de mens er niet eeuwig zijn? Dat God eeuwig is en de mens niet, is volstrekt onlogisch. Kortom de mens is eeuwig. Alleen hebben wij dat door ons beperkte bewustzijn niet in de gaten. Als de mens eeuwig is, dan is hij nooit geschapen. Wij denken dat de tijd een realiteit is. Maar dat is te simpel gedacht.

Waarom kan de natuur niet bestaan zonder begeerte?

Laten we de geloofsvisie even buiten beschouwing laten. En, het is een interessante suggestie om te denken dat tijd geen realiteit is. Het begrip "eeuwig" ziet er dan totaal anders uit. En, binnen dit begrip heeft iedere tijdsaanduiding ook een totaal andere betekenis gekregen. Er kan dus min of meer een "hap" uit de tijd genomen worden waarbinnen de mens (in mijn visie) geschapen is. Het rekenen aan deze "hap" is nogal gecompliceerd.