Tegenstrijdigheden in de Bijbel

[peda]

Ja, klopt...Ds. Hendrikse en Carel ter Linden o.a.werden en worden nog steeds verketterd [door onbegrip, vergezeld gaande van angst i.m.o.]...met name door de orthodoxen, maar ook vaak hebben deze invloed op de kerken, zoals zelfs op de PKN [wat een hetze destijds ], aangezien ze bang zijn nog meer leden te verliezen dan nu al het geval is.

Wat dat betreft is er de afgelopen niet zo heel veel veranderd....
Eenheid in verscheidenheid schijnt een onmogelijkheid te zijn....of je zou misschien naar de Remonstranten kunnen kijken...die lijken mij toch wat meer flexibel....en tevens verdraagzamer/

Off topic, [dit "geneuze"l ]

Maar je noemde Klaas Hendrikse....
Er is hier ook een topic over geweest...wel aardig om eens door te lezen wellicht ter informatie......
Toen zei ik al...en dat meen ik nog steeds---als Hendrikse bij mij in de buurt zou preken zou ik zeker naar de dienst [kerk] gaan ..

viewtopic.php?f=9&t=131&p=2148&hilit=kL ... IKSE#p2148
Hendrikse had het ook over tegenstrijdigheden--- b.v. dat de Christus en Jezus nogal eens verward worden....etc.

Hallo Callista,

De meer vrijzinnig ingesteld gelovige is geen fundamentalist. Hoe fundamenteler de mens is ingesteld, hoe sterker hij/zij zich afzet tegen andersgelovenden/denkenden, althans zo beleef ik dat. De Remonstrantse vrienden, zijn inderdaad veel verdraagzamer omdat zij geen voor allen (verplicht) geldende dogma's kennen. Je kunt bij hen in grote lijnen zelf de bij jou passende persoonlijke geloofsinzichten volgen en dat is in hoofdlijnen de visie van de vrijzinnigheid. De rechts-orthodoxie is behoudend in de geloofsleer, God verandert immers niet. De vrijzinnig ingestelde toetst de geloofsleer aan andere feitenkennis ( bv wetenschap ) en is bereid de geloofsinzichten bij te stellen. Een niet te overbruggen verschil in inzicht. Alleen glijden vrijzinnig gelovigen snel af via randkerkelijk in de richting humanisme ( god-loos ), worden agnost ( niet-weters ) of zijn gewonnen voor a-theistische gedachten ( god doet niet mee ). Daarom kunnen de vrijzinnigen ook nooit een vuist maken in de kerkelijke organisatie , hun aantal in de PKN is gewoon te klein en blijft ook klein. Klaas H behoort tot mijn favorieten, ik heb veel van hemzelf en zijn opponenten gelezen, datzelfde geldt voor Carel ter L. Het zijn mensen die de geloofstheorie ( w.o. eeuwige dogma's ) niet sterk laten prevaleren boven verkregen kennis komende van het voortschrijdende wetenschappelijk weten ( praktijk ). Voor de orthodoxie geldt in de regel de omgekeerde richting, namelijk de bijbel wijst de weg en wanneer wetenschap daarmede niet spoort, dan ( veelal ) weg-ermee.

[callista]

Ja, klopt...Ds. Hendrikse en Carel ter Linden o.a.werden en worden nog steeds verketterd [door onbegrip, vergezeld gaande van angst i.m.o.]...met name door de orthodoxen, maar ook vaak hebben deze invloed op de kerken, zoals zelfs op de PKN [wat een hetze destijds ], aangezien ze bang zijn nog meer leden te verliezen dan nu al het geval is.

Wat dat betreft is er de afgelopen niet zo heel veel veranderd....
Eenheid in verscheidenheid schijnt een onmogelijkheid te zijn....of je zou misschien naar de Remonstranten kunnen kijken...die lijken mij toch wat meer flexibel....en tevens verdraagzamer/

Off topic, [dit "geneuze"l ]

Maar je noemde Klaas Hendrikse....
Er is hier ook een topic over geweest...wel aardig om eens door te lezen wellicht ter informatie......
Toen zei ik al...en dat meen ik nog steeds---als Hendrikse bij mij in de buurt zou preken zou ik zeker naar de dienst [kerk] gaan ..

viewtopic.php?f=9&t=131&p=2148&hilit=kL ... IKSE#p2148
Hendrikse had het ook over tegenstrijdigheden--- b.v. dat de Christus en Jezus nogal eens verward worden....etc.

Hallo Callista,

De meer vrijzinnig ingesteld gelovige is geen fundamentalist.

Hoe fundamenteler de mens is ingesteld, hoe sterker hij/zij zich afzet tegen andersgelovenden/denkenden, althans zo beleef ik dat

. De Remonstrantse vrienden, zijn inderdaad veel verdraagzamer omdat zij geen voor allen (verplicht) geldende dogma's kennen. Je kunt bij hen in grote lijnen zelf de bij jou passende persoonlijke geloofsinzichten volgen en dat is in hoofdlijnen de visie van de vrijzinnigheid.

De rechts-orthodoxie is behoudend in de geloofsleer, God verandert immers niet. De vrijzinnig ingestelde toetst de geloofsleer aan andere feitenkennis ( bv wetenschap ) en is bereid de geloofsinzichten bij te stellen. Een niet te overbruggen verschil in inzicht.

Alleen glijden vrijzinnig gelovigen snel af via randkerkelijk in de richting humanisme ( god-loos ), worden agnost ( niet-weters ) of zijn gewonnen voor a-theistische gedachten ( god doet niet mee ). Daarom kunnen de vrijzinnigen ook nooit een vuist maken in de kerkelijke organisatie , hun aantal in de PKN is gewoon te klein en blijft ook klein. Klaas H behoort tot mijn favorieten, ik heb veel van hemzelf en zijn opponenten gelezen, datzelfde geldt voor Carel ter L. Het zijn mensen die de geloofstheorie ( w.o. eeuwige dogma's ) niet sterk laten prevaleren boven verkregen kennis komende van het voortschrijdende wetenschappelijk weten ( praktijk ).

Voor de orthodoxie geldt in de regel de omgekeerde richting, namelijk de bijbel wijst de weg en wanneer wetenschap daarmede niet spoort, dan ( veelal ) weg-ermee.

Ik heb daar niets aan toe te voegen....helder!

[Anja (oud account)]

De meer vrijzinnig ingesteld gelovige is geen fundamentalist. Hoe fundamenteler de mens is ingesteld, hoe sterker hij/zij zich afzet tegen andersgelovenden/denkenden, althans zo beleef ik dat.

Ik ben het niet met je woordkeuze eens wat betreft "fundamenteler". Fundamentalistisch is iets anders dan fundamenteel. Als Christus Jezus fundamenteel in het leven van een mens aanwezig is, dan is er kennis en liefde en die laatste is altijd groter dan die eerste, omdat de liefde van God alle kennis te boven gaat. En dat valt naar mijn ervaring samen met de Kerk, katholiek en apostolisch.

En mensen als Hendrikse, hebben vast ook een funktie in de wereld. Maar ook naar mijn mening en ervaring niet in de Kerk. Dat is, ook voor mij, het breekpunt.

Daarmee zeg ik niets over het hart van die individuen. De Kerk heeft een Erfenis te bewaren. Het probleem is dat die mensen als een Hendriksen per se kerkje willen blijven spelen. Neem de consequenties gewoon, word dan gewoon burger en kom in het reine met jezelf. Want die mensen hebben zich eerder kennelijk geconformeerd aan iets wat ze ten diepste niet ervoeren en niet geloofden. Het fundament was dan in meerdere mate iets anders dan Christus Jezus. Bijvoorbeeld eer, een leraar willen zijn, een menigte willen toespreken, de predikant zijn, een belangrijk figuur willen zijn.

[Sanne]

als Hendrikse bij mij in de buurt zou preken zou ik zeker naar de dienst [kerk] gaan ..

Als je het toch een keer ziet zitten om de reis te maken, dan mag je na afloop bij mij wel een bakkie doen hoor. Hij woont namelijk bij mij in de buurt

[peda]

De meer vrijzinnig ingesteld gelovige is geen fundamentalist. Hoe fundamenteler de mens is ingesteld, hoe sterker hij/zij zich afzet tegen andersgelovenden/denkenden, althans zo beleef ik dat.

Ik ben het niet met je woordkeuze eens wat betreft "fundamenteler". Fundamentalistisch is iets anders dan fundamenteel. Als Christus Jezus fundamenteel in het leven van een mens aanwezig is, dan is er kennis en liefde en die laatste is altijd groter dan die eerste, omdat de liefde van God alle kennis te boven gaat. En dat valt naar mijn ervaring samen met de Kerk, katholiek en apostolisch.

En mensen als Hendrikse, hebben vast ook een funktie in de wereld. Maar ook naar mijn mening en ervaring niet in de Kerk. Dat is, ook voor mij, het breekpunt.

Daarmee zeg ik niets over het hart van die individuen. De Kerk heeft een Erfenis te bewaren. Het probleem is dat die mensen als een Hendriksen per se kerkje willen blijven spelen. Neem de consequenties gewoon, word dan gewoon burger en kom in het reine met jezelf. Want die mensen hebben zich eerder kennelijk geconformeerd aan iets wat ze ten diepste niet ervoeren en niet geloofden. Het fundament was dan in meerdere mate iets anders dan Christus Jezus. Bijvoorbeeld eer, een leraar willen zijn, een menigte willen toespreken, de predikant zijn, een belangrijk figuur willen zijn.

Hallo Anja,

Volgens Google heeft fundamenteel de betekenis van essentieel/ wezenlijk terwijl fundamentalistisch een mate van ( religieuze ) onverdraagzaamheid weergeeft. Mijn begin zin was: hoe fundamenteler ( aandacht voor geloofsessentie ) de mens is ingesteld, hoe sterker hij/zij zich afzet tegen andersgelovenden/denkenden, derhalve hoe onverdraagzamer hij/zij wordt. Het hoeft dus niet het geval te zijn, maar ik zie het in de praktijk wel gebeuren. Een relativist zie ik persoonlijk niet zo snel onverdraagzaam richting anderen worden. Maar uitzonderingen bevestigen natuurlijk de regel. De meer vrijzinnig ingestelde gelovigen, hechten meer waarde aan het begrip "' in de geest van "' boven de letterlijke invulling en het letterlijk volgen van het dogma. Ook de PKN draagt de Apostolische Geloofs Belijdenis hoog in het vaandel. Maar is de inhoud daarvan een onwankelbare letterlijk te nemen Gestolde Erfenis die aan het nageslacht dient te worden doorgegeven ( Geref Bond ) of gaat het er om "" in de geest van "" ( vrijzinnig ) als Erfenis te worden bewaard en overgedragen? Daarover bestaat gewoon geen consensus tussen de stromingen onderling. De Geref Bond en anderen dragen de letterlijke Christus Jezus over, de Goddelijke Verlosser; de vrijzinnigen en delen van de midden-orthodoxie dragen Naar "' Christus Jezus "' over, waarbij de inhoud van het "" Naar "' in grote lijnen zelf kan worden ingevuld.

[callista]

als Hendrikse bij mij in de buurt zou preken zou ik zeker naar de dienst [kerk] gaan ..

Als je het toch een keer ziet zitten om de reis te maken, dan mag je na afloop bij mij wel een bakkie doen hoor.
Hij woont namelijk bij mij in de buurt

Van die uitnodiging zal ik dan graag gebruik maken....

[Etnik]

ls het gaat over het geboorteverhaal van Jezus - waartoe ik trouwens de geslachtsregisters even niet reken -
dan blijft er wat mij betreft 1 merkwaardige en mogelijk tegenstrijdige tekst over, namelijk de tekst in Lucas 2:39.
Als je alle andere zaken in de juiste volgorde zet, zie je dat ze elkaar zonder enig probleem aanvullen en deels identieke details geven.
(zoals de gegevens over de ondertrouw van Jozef en Maria, dat de geboorte in Bethlehem was, ten tijde dat Herodes koning van Judea was.)
Behalve dan de tekst in Lucas 2:39.
En tevens zie je dan dat alle aannames over Mattheüs dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden, slecht aannames zijn.
Want bottom line staat in Mattheës niets over "wonen" in Bethelehem, of "een eigen huis hebben" in Bethlehem.

Als "tegenstrijdigheid" kun je wat mij betreft alleen inzoomen op het verschil in lezing over wat er na "de periode Bethlehem" gebeurde.
Mattheüs zegt: na de geboorte zijn Jozef en Maria nog enige tijd in Bethlehem, krijgen daar bezoek van de wijzen, gaan daarna vrijwel meteen naar Egypte, en vanuit Egypte uiteindelijk naar Nazareth.
Lukas zegt: na 40 dagen na de geboorte ging Jozef en Maria naar Jeruzalem naar de tempel, en zoals het daar geschreven staat, suggereert het dat ze daarna naar Nazareth gingen.

Kunnen wij het tot zover met elkaar eens zijn?

Even een toelichting op de overeenkomsten:

Jozef en Maria waren in ondertrouw. Bekend was dat Jozef en Maria de vader en moeder waren. Het moest een maagdelijke geboorte zijn. Dus geen geslachtsgemeenschap en toch verbonden = ondertrouw.

geboren in Betlehem: Uiteraard, dit is de profetie waar het allemaal om draait.

Komen (uiteindelijk) terecht in Nazaret: Uiteraard dat moest verklaard worden.

Is tijdens de regeringsperiode van Herodes: Een redelijk eenvoudige rekensom. Zelfs nog grof te schatten als je iemands exacte leeftijd niet eens weet.

Zo zijn de overeenkomsten niet echt overeenkomsten te noemen.

De tegenstrijdigheid bevindt zich niet alleen in lucas 2:39, maar ook in Matteus 22. Immers wil Jozef weer terug naar Judea, maar durft niet en wordt van hogerhand richting Galilea gestuurd (aanwijzingen in een droom). Hij komt dan te wonen in het dorpje Nazareth. Maar gezien Lucas, zou Jozef toch eenvoudig naar Nazareth af kunnen reizen? Hier wringt de schoen ook behoorlijk. Merk ook op dat de schrijver van Matteus geen enkele moeite doet om de boodschap te verbloemen, dat Jozef en Maria hier voor het eerst in Nazareth terecht komen. Wil de schrijver ons dit doen geloven, of wist hij eenvoudigweg niet hoe de zaak volgens Lucas zat? En wist Lucas niet dat in werkelijkheid Jozef en Maria veel langer in Betlehem zijn geweest en niet eens direct vanuit Betlehem in Nazareth zijn gekomen maar nota bene vanuit Egypte! En hoe kan het uperhaupt dat ze niets van elkaars gebeurtenissen noemen?

Merk op dat de benodigde locatieswitch voor het uitkomen van de profetie is door beide schrijvers is gemaakt. Wat de volkstelling doet in het verhaal van Lucas, doet de boze herodes in het verhaal van Matteus: ervoor zorgen dat Jozef en Maria naar een andere locatie uitwijken, zodat de profetie uitkomt.

Dus eens, tot zover, ja deels. Lucas 2:39 is tegenstrijdig inderdaad (is ook geen gekke noot in het verhaal. De volkstelling is geweest en dus gaan ze z.s.m. weer terug). Geen noodzaak om nog maanden tot 2 jaar te blijven. Maar ook Matteus 22 is direct tegenstrijdig (Ze zijn nota bene gevlucht uit Judea, hebben angst om daar terug te gaan, en toch is Nazaret blijkbaar niet de optie om heen te gaan.) Verder vind ik de door jou genoemde overeenkomsten (in het kader van het elkaar aanvullen) meer elementen die je zou verwachten, al worden er nog 5 verhalen geschreven.

Maar dank voor het meedenken. Wat zou jouw verklaring zijn op basis van de door jouw gemaakte opmerkingen met betrekking tot de tegenstrijdigheid? En wat vind je van mijn aanvullingen?

mvg,

Etnik

[Anja (oud account)]

Hallo Peda,

Hallo Anja,

Volgens Google heeft fundamenteel de betekenis van essentieel/ wezenlijk terwijl fundamentalistisch een mate van ( religieuze ) onverdraagzaamheid weergeeft. Mijn begin zin was: hoe fundamenteler ( aandacht voor geloofsessentie ) de mens is ingesteld, hoe sterker hij/zij zich afzet tegen andersgelovenden/denkenden, derhalve hoe onverdraagzamer hij/zij wordt. Het hoeft dus niet het geval te zijn, maar ik zie het in de praktijk wel gebeuren. Een relativist zie ik persoonlijk niet zo snel onverdraagzaam richting anderen worden.

Relativisten zijn er van diverse pluimage. Van een relativist kun je evengoed niet weten wat ie in zich draagt. Relativisme an sich is noch positief noch negatief.

De meer vrijzinnig ingestelde gelovigen, hechten meer waarde aan het begrip "' in de geest van "' boven de letterlijke invulling en het letterlijk volgen van het dogma.

De vraag blijft óók dan in de geest van wat.

Ook de PKN draagt de Apostolische Geloofs Belijdenis hoog in het vaandel. Maar is de inhoud daarvan een onwankelbare letterlijk te nemen Gestolde Erfenis die aan het nageslacht dient te worden doorgegeven ( Geref Bond ) of gaat het er om "" in de geest van "" ( vrijzinnig ) als Erfenis te worden bewaard en overgedragen?

Zet een zaal vol studenten, geef ze hetzelfde geesteswetenschappelijke college, en ze verstaan het allemaal slechts op hun eigen niveau, en ze willen er allemaal iets anders mee gaan doen. Dat is geen reden om de inhoud van het college te veranderen.

Daarover bestaat gewoon geen consensus tussen de stromingen onderling. De Geref Bond en anderen dragen de letterlijke Christus Jezus over, de Goddelijke Verlosser; de vrijzinnigen en delen van de midden-orthodoxie dragen Naar "' Christus Jezus "' over, waarbij de inhoud van het "" Naar "' in grote lijnen zelf kan worden ingevuld.

Dat vind ik een prima zaak, maar noem je dan geen kerk. Vrijzinnige fundamentalisten zetten zich naar mijn bevinding even hard af tegen gelovigen en hun bakermat en zijn in zekere zin net zo onverdraagzaam geworden.

de vrijzinnigen en delen van de midden-orthodoxie dragen Naar "' Christus Jezus "' over, waarbij de inhoud van het "" Naar "' in grote lijnen zelf kan worden ingevuld.

Dat is naar mijn bevinding niet per definitie waar, peda. Wat men ten diepste overdraagt is wat men ten diepste in zich draagt. En dat is niet per definitie aan hokjes onderhevig. Maar draagt men dat niet in zich, dan is dat wat men niet in zich draagt, ook niet aan hokjes onderhevig.....

[peda]

de vrijzinnigen en delen van de midden-orthodoxie dragen Naar "' Christus Jezus "' over, waarbij de inhoud van het "" Naar "' in grote lijnen zelf kan worden ingevuld.

Dat is naar mijn bevinding beslist niet per definitie waar, peda..... Wat men ten diepste overdraagt is wat men ten diepste in zich draagt. En dat is niet per definitie aan hokjes onderhevig. Maar draagt men dat niet in zich, dan is dat wat men niet in zich draagt, ook niet aan hokjes onderhevig.....

Hallo Anja,

Zelf ben ik ook geen liefhebber om mensen in te delen naar hokjes. Maar het helpt wel om een typering duidelijk te maken. Bij de vrijzinnig gelovige bepaalt veel meer de mens de invulling van de geloofsleer, terwijl in de orthodoxie het Instituut Kerk cq God Zelve de inhoud van de geloofsleer voorschrijft. Zo kan de vrijzinnige bijvoorbeeld Jezus zien als een bijzonder geinspireerd, goed mens , zonder enige koppeling aan Godheid of Verlossing ( Naar Christus ), terwijl zo'n visie in de orthodoxie op groot ongenoegen zou stoten( Christus ). Zo plaats ik een aantal forumdeelnemers alhier persoonlijk duidelijk in de positie orthodoxie ( volgers van belief ) , terwijl ik anderen weer anders benoem( volgers van faith ) . Of begrijp ik jou verkeerd?

[Anja (oud account)]

de vrijzinnigen en delen van de midden-orthodoxie dragen Naar "' Christus Jezus "' over, waarbij de inhoud van het "" Naar "' in grote lijnen zelf kan worden ingevuld.

Dat is naar mijn bevinding beslist niet per definitie waar, peda..... Wat men ten diepste overdraagt is wat men ten diepste in zich draagt. En dat is niet per definitie aan hokjes onderhevig. Maar draagt men dat niet in zich, dan is dat wat men niet in zich draagt, ook niet aan hokjes onderhevig.....

Hallo Anja,

Zelf ben ik ook geen liefhebber om mensen in te delen naar hokjes. Maar het helpt wel om een typering duidelijk te maken. Bij de vrijzinnig gelovige bepaalt veel meer de mens de invulling van de geloofsleer, terwijl in de orthodoxie het Instituut Kerk cq God Zelve de inhoud van de geloofsleer voorschrijft. Zo kan de vrijzinnige bijvoorbeeld Jezus zien als een bijzonder geinspireerd, goed mens , zonder enige koppeling aan Godheid of Verlossing ( Naar Christus ), terwijl zo'n visie in de orthodoxie op groot ongenoegen zou stoten( Christus ). Zo plaats ik een aantal forumdeelnemers alhier persoonlijk duidelijk in de positie orthodoxie ( volgers van belief ) , terwijl ik anderen weer anders benoem( volgers van faith ) . Of begrijp ik jou verkeerd?

Hallo Peda,

Bedankt voor de toelichting. Je begrijpt mij niet verkeerd. Ik begreep jou even verkeerd, sorry. Ik was om mij moverende reden (waarvan ik de beperking nu inzie, de gedachte die ik had is juist, maar het is gezien de context nuttiger om een perspectiefwisseling toe te passen) even bezorgd, maar dat heb jij nu weggenomen. Bedankt daarvoor .

[Yolanda_dB]

@Etnik,

Ik blijf het met jou oneens over Matt. 2:22.
Ik kan daar wel een verklaring voor bedenken, maar dat is dan inderdaad een door mij bedachte verklaring,
en niet wat in de Bijbel staat.

Maar goed, zo zou het kunnen zijn gegaan:

Jozef en Maria woonden in Nazareth. Ze waren jong, woonden nog thuis, hadden daar nog geen eigen huis,
en waren van plan te gaan trouwen, en een woning te gaan zoeken of te gaan bouwen.
Maar toen werd Maria zwanger, en logeerde ze eerst 3 maanden bij haar tante Elizabeth en oom Zacharias.
En toen ze weer terug was, kwam er de situatie van de volkstelling.
Toen besloten Jozef en Maria naar Bethlehem te gaan.
Daar werd Jezus geboren.
Uiteindelijk vonden ze na de geboorte van Jezus daar een betere plek om te verblijven
(er staat verder niet bij dat ze daar een eigen woning hadden, misschien verbleven ze in een woning van bijv. een familielid),
en mogelijk waren ze zelfs van plan om daar te blijven wonen.
Ze zijn in ieder geval zo'n 2 maanden in Bethlehem geweest, tot maximaal twee en een half jaar.
Ze 'woonden' daar dus, maar er is verder niets bekend hoe of waar, en uiteindelijk ook niet hoe lang precies.
(En ik wijs er nogmaals op hoe 'wazig' Mattheüs die woning omschrijft.
In plaats van dat hij iets schrijft als dat de ster bleef staan boven "het huis van Jozef en Maria",
schrijft hij: de ster bleef staan boven waar het kind was.)

Dus misschien hadden ze inderdaad het plan om vanuit Egypte weer naar Bethlehem te gaan en daar te gaan wonen, maar durfden ze dat niet.
Maar het is nog steeds geen indicatie dat vanwege Matt 2:22 je concludeert dat ze dus wel altijd al in Bethlehem hebben gewoond, of daar zelfs (al) een eigen woning hadden.
Beide verhalen, van Lucas en Mattheüs, sluiten hier bij aan.
Behalve dan dat vers 39 in Lucas 2.

Wat zou jouw verklaring zijn op basis van de door jouw gemaakte opmerkingen met betrekking tot de tegenstrijdigheid?

Ik heb geen verklaring.
Mattheüs heeft Jezus gekend, Lucas niet.
Lucas heeft via onderzoek (gesprekken met de apostelen?, en de zogenaamde bron Q) opgeschreven wat hij belangrijk vond dan wel waar hij zeker genoeg van was. Waarom hij het bezoek van de wijzen, de kindermoord en het verblijf in Egypte niet heeft vermeld: geen idee.
Misschien heeft hij het verhaal nooit gehoord.
Misschien was hij er niet zeker genoeg van.
Misschien vond hij het te luguber om te vertellen.
Geen idee.

[Alpha]

@Etnik,

Ik blijf het met jou oneens over Matt. 2:22.
Ik kan daar wel een verklaring voor bedenken, maar dat is dan inderdaad een door mij bedachte verklaring,
en niet wat in de Bijbel staat.

Maar goed, zo zou het kunnen zijn gegaan:

Jozef en Maria woonden in Nazareth. Ze waren jong, woonden nog thuis, hadden daar nog geen eigen huis,
en waren van plan te gaan trouwen, en een woning te gaan zoeken of te gaan bouwen.
Maar toen werd Maria zwanger, en logeerde ze eerst 3 maanden bij haar tante Elizabeth en oom Zacharias.
En toen ze weer terug was, kwam er de situatie van de volkstelling.
Toen besloten Jozef en Maria naar Bethlehem te gaan.
Daar werd Jezus geboren.
Uiteindelijk vonden ze na de geboorte van Jezus daar een betere plek om te verblijven
(er staat verder niet bij dat ze daar een eigen woning hadden, misschien verbleven ze in een woning van bijv. een familielid),
en mogelijk waren ze zelfs van plan om daar te blijven wonen.
Ze zijn in ieder geval zo'n 2 maanden in Bethlehem geweest, tot maximaal twee en een half jaar.
Ze 'woonden' daar dus, maar er is verder niets bekend hoe of waar, en uiteindelijk ook niet hoe lang precies.
(En ik wijs er nogmaals op hoe 'wazig' Mattheüs die woning omschrijft.
In plaats van dat hij iets schrijft als dat de ster bleef staan boven "het huis van Jozef en Maria",
schrijft hij: de ster bleef staan boven waar het kind was.)

Dus misschien hadden ze inderdaad het plan om vanuit Egypte weer naar Bethlehem te gaan en daar te gaan wonen, maar durfden ze dat niet.
Maar het is nog steeds geen indicatie dat vanwege Matt 2:22 je concludeert dat ze dus wel altijd al in Bethlehem hebben gewoond, of daar zelfs (al) een eigen woning hadden.
Beide verhalen, van Lucas en Mattheüs, sluiten hier bij aan.
Behalve dan dat vers 39 in Lucas 2.

Wat zou jouw verklaring zijn op basis van de door jouw gemaakte opmerkingen met betrekking tot de tegenstrijdigheid?

Ik heb geen verklaring.
Mattheüs heeft Jezus gekend, Lucas niet.
Lucas heeft via onderzoek (gesprekken met de apostelen?, en de zogenaamde bron Q) opgeschreven wat hij belangrijk vond dan wel waar hij zeker genoeg van was. Waarom hij het bezoek van de wijzen, de kindermoord en het verblijf in Egypte niet heeft vermeld: geen idee.
Misschien heeft hij het verhaal nooit gehoord.
Misschien was hij er niet zeker genoeg van.
Misschien vond hij het te luguber om te vertellen.
Geen idee.

Naar mijn mening heb je het heel duidelijk, samengevat, verwoord.

Lukas vermeld, verkort, hoofdzaken, vandaar de opmerking in vers 39, dat in overeenstemming is met Mt 2:23.

Lukas 2:39 Toen zij dan alle dingen volgens de wet van Jehovah hadden volbracht, keerden zij naar Galilea, naar hun eigen stad Nazareth, terug.

Mattheüs 2:23 en daar aangekomen, woonde hij in een stad genaamd Nazareth, opdat vervuld zou worden hetgeen door bemiddeling van de profeten was gesproken: „Hij zal een Nazarener worden genoemd.”

Lukas 1:26 In haar zesde maand [van Elisabeth] werd de engel Gabriel van God vandaan naar een stad in Galilea gezonden, Nazareth genaamd, NWV.

De arts Lukas onderzocht de gebeurtenissen door gesprekken te hebben met ooggetuigen, dat waren dus niet alleen de apostelen.

De bron Q [van het Duitse Quelle] is een menselijk bedenksel, dat waarschijnlijk in de 18e eeuw werd bedacht.
Er is geen enkel bewijs, dat het ooit bestaan heeft en geen enkele "kerkvader" maakte er melding van.
Deze "bronnentheorie" heeft vele personen het geloof ontnomen dat de bijbel door God is geïnspireerd.

[Piebe Paulusma]

De bron Q [van het Duitse Quelle] is een menselijk bedenksel, dat waarschijnlijk in de 18e eeuw werd bedacht.
Er is geen enkel bewijs, dat het ooit bestaan heeft en geen enkele "kerkvader" maakte er melding van.
Deze "bronnentheorie" heeft vele personen het geloof ontnomen dat de bijbel door God is geïnspireerd.

Dat mensen niet allemaal geloven dat de Bijbel door God geïnspireerd is komt heus niet door bron Q. Reeds in de eerste eeuw werd dit betwijfeld door vele Romeinen en Joodse vooraanstaanden die de apostelen niet geloofden en zelfs dwarsboomden, ondanks dat ze grote tekenen en wonderen deden.

Bron Q is een zogenaamde hypothese in de wetenschap die bevestigt dat de overeenkomsten tussen de evangelisten zeer bijzonder zijn. Het vermeende ongeloof wat hiermee gepaard zou gaan heb je vast geen cijfers en bronnen van. Die worden niet prijsgegeven door jouw WTG leraren omdat die er niet zijn. Geloof niet alles wat mensen schrijven en zeggen, maar denk ZELF na.

[Yolanda_dB]

De bron Q [van het Duitse Quelle] is een menselijk bedenksel, dat waarschijnlijk in de 18e eeuw werd bedacht.
Er is geen enkel bewijs, dat het ooit bestaan heeft en geen enkele "kerkvader" maakte er melding van.

O.a. Eusebius schreef dat Mattheüs eerder een boekje heeft geschreven genaamd "de Woorden van de Heer",
en dat dat boekje in het Aramees is geschreven.
Maar inderdaad: van dat boekje is geen exemplaar bekend.
Maar dat het een menselijk bedenksel is uit waarschijnlijk de 18e eeuw,
en dat "geen enkele kerkvader" er melding van maakte,
is dus niet waar.

[Alpha]

De bron Q [van het Duitse Quelle] is een menselijk bedenksel, dat waarschijnlijk in de 18e eeuw werd bedacht.
Er is geen enkel bewijs, dat het ooit bestaan heeft en geen enkele "kerkvader" maakte er melding van.
Deze "bronnentheorie" heeft vele personen het geloof ontnomen dat de bijbel door God is geïnspireerd.

Dat mensen niet allemaal geloven dat de Bijbel door God geïnspireerd is komt heus niet door bron Q. Reeds in de eerste eeuw werd dit betwijfeld door vele Romeinen en Joodse vooraanstaanden die de apostelen niet geloofden en zelfs dwarsboomden, ondanks dat ze grote tekenen en wonderen deden.

Bron Q is een zogenaamde hypothese in de wetenschap die bevestigt dat de overeenkomsten tussen de evangelisten zeer bijzonder zijn. Het vermeende ongeloof wat hiermee gepaard zou gaan heb je vast geen cijfers en bronnen van. Die worden niet prijsgegeven door jouw WTG leraren omdat die er niet zijn. Geloof niet alles wat mensen schrijven en zeggen, maar denk ZELF na.

Dat doe ik dus.
Vandaar dat ik niet twijfel.

[Alpha]

De bron Q [van het Duitse Quelle] is een menselijk bedenksel, dat waarschijnlijk in de 18e eeuw werd bedacht.
Er is geen enkel bewijs, dat het ooit bestaan heeft en geen enkele "kerkvader" maakte er melding van.

O.a. Eusebius schreef dat Mattheüs eerder een boekje heeft geschreven genaamd "de Woorden van de Heer",
en dat dat boekje in het Aramees is geschreven.
Maar inderdaad: van dat boekje is geen exemplaar bekend.
Maar dat het een menselijk bedenksel is uit waarschijnlijk de 18e eeuw,en dat "geen enkele kerkvader" er melding van maakte,
is dus niet waar.

Toon dat dan met onderbouwing.
Eusebius sprak Duits?
De Q bron theorie is in de 18e eeuw waarschijnlijk bedacht door Griesbach.
Die theorie heeft het geloof in de goddelijke inspiratie van de Bijbel ondermijnd.

In de eerste zeventien eeuwen van onze jaartelling werd de betrouwbaarheid van de evangeliën nooit serieus in twijfel getrokken.
In de 18e eeuw ontstond de "hogere" Bijbelkritiek o.l.v. Julius Wellhausen.

[callista]

De bron Q [van het Duitse Quelle] is een menselijk bedenksel, dat waarschijnlijk in de 18e eeuw werd bedacht.
Er is geen enkel bewijs, dat het ooit bestaan heeft en geen enkele "kerkvader" maakte er melding van.

O.a. Eusebius schreef dat Mattheüs eerder een boekje heeft geschreven genaamd "de Woorden van de Heer",
en dat dat boekje in het Aramees is geschreven.
Maar inderdaad: van dat boekje is geen exemplaar bekend.
Maar dat het een menselijk bedenksel is uit waarschijnlijk de 18e eeuw,en dat "geen enkele kerkvader" er melding van maakte,
is dus niet waar.

Toon dat dan met onderbouwing.
Eusebius sprak Duits?
De Q bron theorie is in de 18e eeuw waarschijnlijk bedacht door Griesbach.
Die theorie heeft het geloof in de goddelijke inspiratie van de Bijbel ondermijnd.

In de eerste zeventien eeuwen van onze jaartelling werd de betrouwbaarheid van de evangeliën nooit serieus in twijfel getrokken.
In de 18e eeuw ontstond de "hogere" Bijbelkritiek o.l.v. Julius Wellhausen.

Nee hoor...die bron lijkt zeer waarschijnlijk veel ouder te zijn....volgens andere serieuze onderzoeken.
Lijkt mij ook logisch, aangezien de auteurs van de synoptische evangeliën [ behalve Marcus]daar gebruik van hebben gemaakt.
http://www2.vecip.com/default.asp?titel ... rwerp=1343
Maar ja, sommigen draaien alles om ten gunste van hun leer...weer anderen noemen dat liegen voor de "goede zaak"--ergo voor hun zaak

[Trajecto]

moderatie:
Geen ruzie. Laat het nou eens niet gebeuren dat de een de ander veroordeelt vanwege alles goedpraten vanwege de goede zaak en leer en de ander verwijten brengt omdat koste wat kost de Bijbel verketterd zal worden door de opponent.
Zo komen we nooit tot een goed gesprek.

[Yolanda_dB]

De bron Q [van het Duitse Quelle] is een menselijk bedenksel, dat waarschijnlijk in de 18e eeuw werd bedacht.
Er is geen enkel bewijs, dat het ooit bestaan heeft en geen enkele "kerkvader" maakte er melding van.

O.a. Eusebius schreef dat Mattheüs eerder een boekje heeft geschreven genaamd "de Woorden van de Heer",
en dat dat boekje in het Aramees is geschreven.
Maar inderdaad: van dat boekje is geen exemplaar bekend.
Maar dat het een menselijk bedenksel is uit waarschijnlijk de 18e eeuw,en dat "geen enkele kerkvader" er melding van maakte,
is dus niet waar.

Toon dat dan met onderbouwing. ...

O, dus je denkt dat ik uit mijn nek loop te l..llen...
Verbazend dat je Eusebius niet lijkt te kennen.
Eusebius was bisschop van Caesarea sinds ongeveer het jaar 313.
Hij schreef vele boeken, waaronder de Historia Ecclesiastica (kerkelijke geschiedenis).
Ik heb een uitgave daarvan voor mij.
In het derde boek, in deze uitgave gecodeerd hoofdstuk 3.24, punt 6, staat dat Mattheüs eerst zijn evangelie schreef in zijn moedertaal.
Dat Eusebius dat niet "bron Q" noemde, maar dat men dat pas deed in de 18e eeuw, mag zo zijn.
Het idee van wat nu "bron Q" genoemd wordt, bestaat dus in ieder geval al zo'n 1700 jaar.

[Piebe Paulusma]

De bron Q [van het Duitse Quelle] is een menselijk bedenksel, dat waarschijnlijk in de 18e eeuw werd bedacht.
Er is geen enkel bewijs, dat het ooit bestaan heeft en geen enkele "kerkvader" maakte er melding van.

O.a. Eusebius schreef dat Mattheüs eerder een boekje heeft geschreven genaamd "de Woorden van de Heer",
en dat dat boekje in het Aramees is geschreven.
Maar inderdaad: van dat boekje is geen exemplaar bekend.
Maar dat het een menselijk bedenksel is uit waarschijnlijk de 18e eeuw,en dat "geen enkele kerkvader" er melding van maakte,
is dus niet waar.

Toon dat dan met onderbouwing. ...

O, dus je denkt dat ik uit mijn nek loop te l..llen...
Verbazend dat je Eusebius niet lijkt te kennen.
Eusebius was bisschop van Caesarea sinds ongeveer het jaar 313.
Hij schreef vele boeken, waaronder de Historia Ecclesiastica (kerkelijke geschiedenis).
Ik heb een uitgave daarvan voor mij.
In het derde boek, in deze uitgave gecodeerd hoofdstuk 3.24, punt 6, staat dat Mattheüs eerst zijn evangelie schreef in zijn moedertaal.
Dat Eusebius dat niet "bron Q" noemde, maar dat men dat pas deed in de 18e eeuw, mag zo zijn.
Het idee van wat nu "bron Q" genoemd wordt, bestaat dus in ieder geval al zo'n 1700 jaar.

Eens.

[Alpha]

De bron Q [van het Duitse Quelle] is een menselijk bedenksel, dat waarschijnlijk in de 18e eeuw werd bedacht.
Er is geen enkel bewijs, dat het ooit bestaan heeft en geen enkele "kerkvader" maakte er melding van.

O.a. Eusebius schreef dat Mattheüs eerder een boekje heeft geschreven genaamd "de Woorden van de Heer",
en dat dat boekje in het Aramees is geschreven.
Maar inderdaad: van dat boekje is geen exemplaar bekend.
Maar dat het een menselijk bedenksel is uit waarschijnlijk de 18e eeuw,en dat "geen enkele kerkvader" er melding van maakte,
is dus niet waar.

Toon dat dan met onderbouwing. ...

O, dus je denkt dat ik uit mijn nek loop te l..llen...
Verbazend dat je Eusebius niet lijkt te kennen.
Eusebius was bisschop van Caesarea sinds ongeveer het jaar 313.
Hij schreef vele boeken, waaronder de Historia Ecclesiastica (kerkelijke geschiedenis).
Ik heb een uitgave daarvan voor mij.
In het derde boek, in deze uitgave gecodeerd hoofdstuk 3.24, punt 6, staat dat Mattheüs eerst zijn evangelie schreef in zijn moedertaal.
Dat Eusebius dat niet "bron Q" noemde, maar dat men dat pas deed in de 18e eeuw, mag zo zijn.
Het idee van wat nu "bron Q" genoemd wordt, bestaat dus in ieder geval al zo'n 1700 jaar.

Ik kan echt niet zien, dat je je mond in je nek hebt zitten, hoor.

Natuurlijk ken ik Eusebius, waarnaar een kerk in Arnhem is genoemd.
Hij is omstreeks 260 n.C. in Palestina geboren en werd ca. 80 jaar oud.
Hij schreef inderdaad de 10 boeken over kerkgeschiedenis, die omstreeks 324 werden gepubliceerd.
Grappig is, dat hij met schriftverwijzingen aantoonde dat JHWH eeuwig was en dat Jezus Gods zoon was, de Logos, „het beeld van de onzichtbare God”.

De Q bron wordt pas in de 18 eeuw genoemd.

De Canon van Eusebius bevat belangrijke kruisverwijzingen van de evangeliën, die het rubriceren van de latere codexen vereenvoudigden.
Hij schreef ook dat Mattheüs zijn evangelie voor de joden had geschreven in het Hebreeuws.

[dingo]

[modbreak:dingo] Zoveel mogelijk offtopic en op de man gespeelde berichten zijn door mij verwijderd. Blijf nu graag een keer on topic in plaats van elkaar van alles en nog wat te beschuldigen.

[Alpha]

Een interessante puzzel kwam ik onlangs tegen.
In 1 Kron 8:33 en 9:39 werd een zoon van Saul Esbaäl genoemd.
In 2 Sam 2:10 werd hij ineens Isboseth genoemd.
Vanwaar deze tegenstrijdigheid?

[Piebe Paulusma]

Een interessante puzzel kwam ik onlangs tegen.
In 1 Kron 8:33 en 9:39 werd een zoon van Saul Esbaäl genoemd.
In 2 Sam 2:10 werd hij ineens Isboseth genoemd.
Vanwaar deze tegenstrijdigheid?

De Bijbel is een verzameling boeken van vele verscheidene auteurs. Als er helemaal geen onderlinge verschillen in zaten zou de suggestie gewekt kunnen worden dat ze hun getuigenissen op elkaar afgestemd hebben. Dán zou je pas echt de poppen aan het dansen hebben!

[Yolanda_dB]

Een interessante puzzel kwam ik onlangs tegen.
In 1 Kron 8:33 en 9:39 werd een zoon van Saul Esbaäl genoemd.
In 2 Sam 2:10 werd hij ineens Isboseth genoemd.
Vanwaar deze tegenstrijdigheid?

Waarom vind je dit tegenstrijdig?
Het gebeurt vaker in de Bijbel dat iemand onder meerdere namen bekend is,
of dat iemand na een bepaalde gebeurtenis een andere naam krijgt of aanneemt.
(bijv. Jakob > Israël)
Ik kan me zelfs voorstellen dat iemand die naar de afgod "baal" is vernoemd, zelf zijn naam wijzigt,
helemaal als hij koning wordt over een volk van een andere God dan die baal.
Als dit al als tegenstrijdigheid wordt aangeduid ...