Symbolisch woordengebruik Statenvertaling

[peda]

Beste Peda, als men ontkent wat er letterlijk staat dan is er geen sprake meer van interpreteren maar veelmeer van domweg ontkennen. En aangezien christenen beweren dat Jezus Christus God is, hoezo zou hij dan tevoren niet geweten hebben wie hem verried?

Hallo Piebe,

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat ik jouw visie volg, maar ik moet ook eerlijk toegeven dat de visie van Yolanda qua argumentatie ook niet te weerleggen is. Dat God weet wat de Toekomst gaat brengen, hoeft niet per definitie in te houden dat God de Toekomst Zelve heeft voorbestemd. Weten zonder Voorbestemming of Weten door Voorbestemming, beide mogelijkheden zijn gegeven in het Goddelijk Domein. Christus wist wat hem zou overkomen, daarover is ieder het eens. Omdat het Heilsplan een Aktieve Handeling van God impliceert, trek ik dit Aktieve Handelen door via Voorbestemmend Handelen naar het Dominante Golgotha. De bijbel teksten geven in mijn optiek geen volstrekt eenduidig antwoord over het thema Weten Met of Zonder Voorbestemming en dat noemde ik reeds eerder niet Bevredigend.

[Anja (oud account)]

In Johannes 13:18 verwijst Jezus naar Psalm 41:10. Daar staat: "Zelfs de man met wie ik in vrede leefde, op wie ik vertrouwde, die mijn brood at, heeft zich tegen mij gekeerd". In het begin vertrouwde Jezus kennelijk nog op Judas.

De aartsengel Michael hoeft helemaal niet Alwetend inzake de Toekomst te zijn. Hij kan dus beschaamd worden in zijn vertrouwen.

Jezus is niet de aartsengel Michaël. Maar er staat in de Bijbel ook gewoon dat Jezus van zichzelf zegt dat hij niet alles weet over de toekomst (bijvoorbeeld over het wanneer van het einde). Overigens betwijfel ik of hij het echt niet wist. Ik denk dat hij het alleen maar zei omdat hij wist dat de discipelen het niet zouden begrijpen cq verdragen dat het nog tweeduizend jaar zou duren. Hij zegt immers ook " veel heb ik u nog te zeggen, maar u kunt dat thans niet dragen". (Joh.16)

Joh.16: 12-15 nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. Hij zal Mij verheerlijken want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik; Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

[peda]

In Johannes 13:18 verwijst Jezus naar Psalm 41:10. Daar staat: "Zelfs de man met wie ik in vrede leefde, op wie ik vertrouwde, die mijn brood at, heeft zich tegen mij gekeerd". In het begin vertrouwde Jezus kennelijk nog op Judas.

De aartsengel Michael hoeft helemaal niet Alwetend inzake de Toekomst te zijn. Hij kan dus beschaamd worden in zijn vertrouwen.

Jezus is niet de aartsengel Michaël. Maar er staat in de Bijbel ook gewoon dat Jezus van zichzelf zegt dat hij niet alles weet over de toekomst (bijvoorbeeld over het wanneer van het einde). Overigens betwijfel ik of hij het echt niet wist. Ik denk dat hij het alleen maar zei omdat hij wist dat de discipelen het niet zouden begrijpen cq verdragen dat het nog tweeduizend jaar zou duren. Hij zegt immers ook " veel heb ik u nog te zeggen, maar u kunt dat thans niet dragen". (Joh.16)

Hallo Anja,

Ik repte over de aartsengel richting Sanne omdat deze past in haar geloofsvoorstelling. Aangaande het weten van Jezus over de Toekomst als lid van de Goddelijke Familie, geeft Jezus volgens de overlevering verschillende wijze antwoorden. Wanneer Jezus werkelijk niet weet wat de Vader weet, is er sprake van een ""hierarchisch"' verschil in Weten ( over de Toekomst ) in het Hemelse Domein tussen de Entiteiten. De mens kan slechts gissen.

[Anja (oud account)]

In Johannes 13:18 verwijst Jezus naar Psalm 41:10. Daar staat: "Zelfs de man met wie ik in vrede leefde, op wie ik vertrouwde, die mijn brood at, heeft zich tegen mij gekeerd". In het begin vertrouwde Jezus kennelijk nog op Judas.

De aartsengel Michael hoeft helemaal niet Alwetend inzake de Toekomst te zijn. Hij kan dus beschaamd worden in zijn vertrouwen.

Jezus is niet de aartsengel Michaël. Maar er staat in de Bijbel ook gewoon dat Jezus van zichzelf zegt dat hij niet alles weet over de toekomst (bijvoorbeeld over het wanneer van het einde). Overigens betwijfel ik of hij het echt niet wist. Ik denk dat hij het alleen maar zei omdat hij wist dat de discipelen het niet zouden begrijpen cq verdragen dat het nog tweeduizend jaar zou duren. Hij zegt immers ook " veel heb ik u nog te zeggen, maar u kunt dat thans niet dragen". (Joh.16)

Hallo Anja,

Ik repte over de aartsengel richting Sanne omdat deze past in haar geloofsvoorstelling. Aangaande het weten van Jezus over de Toekomst als lid van de Goddelijke Familie, geeft Jezus volgens de overlevering verschillende wijze antwoorden. Wanneer Jezus werkelijk niet weet wat de Vader weet, is er sprake van een ""hierarchisch"' verschil in Weten ( over de Toekomst ) in het Hemelse Domein tussen de Entiteiten. De mens kan slechts gissen.

Mee eens. Daarom zeg ik ook altijd, elke misvatting begint bij cq is te herleiden naar de ontkenning van de Heilige Drieëenheid.

[Piebe Paulusma]

Beste Peda, als men ontkent wat er letterlijk staat dan is er geen sprake meer van interpreteren maar veelmeer van domweg ontkennen. En aangezien christenen beweren dat Jezus Christus God is, hoezo zou hij dan tevoren niet geweten hebben wie hem verried?

Hallo Piebe,

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat ik jouw visie volg, maar ik moet ook eerlijk toegeven dat de visie van Yolanda qua argumentatie ook niet te weerleggen is. Dat God weet wat de Toekomst gaat brengen, hoeft niet per definitie in te houden dat God de Toekomst Zelve heeft voorbestemd. Weten zonder Voorbestemming of Weten door Voorbestemming, beide mogelijkheden zijn gegeven in het Goddelijk Domein. Christus wist wat hem zou overkomen, daarover is ieder het eens. Omdat het Heilsplan een Aktieve Handeling van God impliceert, trek ik dit Aktieve Handelen door via Voorbestemmend Handelen naar het Dominante Golgotha. De bijbel teksten geven in mijn optiek geen volstrekt eenduidig antwoord over het thema Weten Met of Zonder Voorbestemming en dat noemde ik reeds eerder niet Bevredigend.

Inzake de kwestie Judas is het duidelijk, er staat immers dat Jezus tevoren wist wie het was die hem verraden zou.

[Yolanda_dB]

Johannes 6:64: 'Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.'

Tijd voor een bril dan want het staat er gewoon en liegen voor God help je niemand mee.

Beste Peda, als men ontkent wat er letterlijk staat dan is er geen sprake meer van interpreteren maar veelmeer van domweg ontkennen. En aangezien christenen beweren dat Jezus Christus God is, hoezo zou hij dan tevoren niet geweten hebben wie hem verried?

En ook vind ik het kostelijk dat Yolanda mij vraagt om een echte onderbouwing nadat ik meerdere verzen heb getoond uit dat boek wat volgens christenen heilig is. Zal ik de Koran er dan maar bij pakken?

Het enige dat ik zei, is dat in die tekst staat dat Jezus wist dat Judas hem zou verraden.
En dat daar niet meer staat dan dat.
\Want daar ging en gaat mijn punt over.

Jij beweert dat God ergens in het begin een soort masterplan heeft gemaakt, dat daarin o.a. stond dat Jezus naar wereld zou gaan als mens, en verraden zou worden, en dat Hij er voor gekozen heeft dat dat Judas zou zijn.
"Judas was voorbestemd."
Zelfs als dit al zo zou zijn, wat ik dus niet (zonder onderbouwing) geloof: het staat niet in het genoemde vers.
Daar staat alleen dat Jezus wist dat Judas hem zou verraden. Meer niet.

En als die opmerking wordt neergezet als "liegen voor God" en "domweg ontkennen",
dan krijg je van mij een dikke middelvinger,
en beschouw ik jou vanaf nu als iemand met wie je geen serieus inhoudelijk gesprek over geloof en geloofszaken kunt hebben.

Het is dus duidelijk dat het tevoren al bekend was dat Judas Iskariot de antichrist zou zijn.

rofl.
Dat dan weer wel.

[dingo]

[modbreak:dingo] Aantal offtopic berichten verwijderd. Graag on topic blijven.

[Piebe Paulusma]

Johannes 6:64: 'Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.'

Tijd voor een bril dan want het staat er gewoon en liegen voor God help je niemand mee.

Beste Peda, als men ontkent wat er letterlijk staat dan is er geen sprake meer van interpreteren maar veelmeer van domweg ontkennen. En aangezien christenen beweren dat Jezus Christus God is, hoezo zou hij dan tevoren niet geweten hebben wie hem verried?

En ook vind ik het kostelijk dat Yolanda mij vraagt om een echte onderbouwing nadat ik meerdere verzen heb getoond uit dat boek wat volgens christenen heilig is. Zal ik de Koran er dan maar bij pakken?

Het enige dat ik zei, is dat in die tekst staat dat Jezus wist dat Judas hem zou verraden.
En dat daar niet meer staat dan dat.
\Want daar ging en gaat mijn punt over.

Jij beweert dat God ergens in het begin een soort masterplan heeft gemaakt, dat daarin o.a. stond dat Jezus naar wereld zou gaan als mens, en verraden zou worden, en dat Hij er voor gekozen heeft dat dat Judas zou zijn.
"Judas was voorbestemd."
Zelfs als dit al zo zou zijn, wat ik dus niet (zonder onderbouwing) geloof: het staat niet in het genoemde vers.
Daar staat alleen dat Jezus wist dat Judas hem zou verraden. Meer niet.

Er staat in Johannes 6 dat Jezus vanaf het BEGIN wist wie het was die hem verraden zou.

64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.
65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

Wanneer iemand tot Christus komt is dat hem gegeven door de Vader en het is niet diens eigen verdienste. Dát is voorbestemming ten voeten uit. En ook het tevoren weten (al is dat slechts een minuut voor aanvang) is het hele principe van voorbestemming. Begrijp je het concept eigenlijk wel?

Zie ook Mattheus 26:
23 En Hij, antwoordende, zeide: Die de hand met Mij in den schotel indoopt, die zal Mij verraden.
24 De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest.
25 En Judas, die Hem verried, antwoordde en zeide: Ben ik het, Rabbi? Hij zeide tot hem: Gij hebt het gezegd.

En als die opmerking wordt neergezet als "liegen voor God" en "domweg ontkennen",
dan krijg je van mij een dikke middelvinger,
en beschouw ik jou vanaf nu als iemand met wie je geen serieus inhoudelijk gesprek over geloof en geloofszaken kunt hebben.

Het is dus duidelijk dat het tevoren al bekend was dat Judas Iskariot de antichrist zou zijn.

rofl.
Dat dan weer wel.

Een middelvinger terug, leugenaar.

[Yolanda_dB]

Johannes 6:64: 'Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.'

Tijd voor een bril dan want het staat er gewoon en liegen voor God help je niemand mee.

Beste Peda, als men ontkent wat er letterlijk staat dan is er geen sprake meer van interpreteren maar veelmeer van domweg ontkennen. En aangezien christenen beweren dat Jezus Christus God is, hoezo zou hij dan tevoren niet geweten hebben wie hem verried?

En ook vind ik het kostelijk dat Yolanda mij vraagt om een echte onderbouwing nadat ik meerdere verzen heb getoond uit dat boek wat volgens christenen heilig is. Zal ik de Koran er dan maar bij pakken?

Het enige dat ik zei, is dat in die tekst staat dat Jezus wist dat Judas hem zou verraden.
En dat daar niet meer staat dan dat.
\Want daar ging en gaat mijn punt over.

Jij beweert dat God ergens in het begin een soort masterplan heeft gemaakt, dat daarin o.a. stond dat Jezus naar wereld zou gaan als mens, en verraden zou worden, en dat Hij er voor gekozen heeft dat dat Judas zou zijn.
"Judas was voorbestemd."
Zelfs als dit al zo zou zijn, wat ik dus niet (zonder onderbouwing) geloof: het staat niet in het genoemde vers.
Daar staat alleen dat Jezus wist dat Judas hem zou verraden. Meer niet.

Er staat in Johannes 6 dat Jezus vanaf het BEGIN wist wie het was die hem verraden zou.

64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.
65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

Wanneer iemand tot Christus komt is dat hem gegeven door de Vader en het is niet diens eigen verdienste. Dát is voorbestemming ten voeten uit. En ook het tevoren weten (al is dat slechts een minuut voor aanvang) is het hele principe van voorbestemming. Begrijp je het concept eigenlijk wel?

Zie ook Mattheus 26:
23 En Hij, antwoordende, zeide: Die de hand met Mij in den schotel indoopt, die zal Mij verraden.
24 De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest.
25 En Judas, die Hem verried, antwoordde en zeide: Ben ik het, Rabbi? Hij zeide tot hem: Gij hebt het gezegd.

En als die opmerking wordt neergezet als "liegen voor God" en "domweg ontkennen",
dan krijg je van mij een dikke middelvinger,
en beschouw ik jou vanaf nu als iemand met wie je geen serieus inhoudelijk gesprek over geloof en geloofszaken kunt hebben.

Het is dus duidelijk dat het tevoren al bekend was dat Judas Iskariot de antichrist zou zijn.

rofl.
Dat dan weer wel.

Een middelvinger terug, leugenaar.

Ik zal mijn opmerking nog een keer herhalen:
Ik beschouw jou als iemand met wie je geen serieus inhoudelijk gesprek over geloof en geloofszaken kunt hebben.
Het heeft dus geen zin om opmerkingen mijn kant op te gooien, en al helemaal niet om vragen te gaan stellen.
Daar ga je toch geen antwoord meer op krijgen.

[Piebe Paulusma]

Dat interesseert me totaal niks, Yolanda en het gevoel is geheel wederzijds. En je kan de middelvinger rustig nog een keer krijgen. Zolang je mij maar niet vermoeit met je gelieg voor God.

On topic: denk ook aan de profetie over de dertig zilverlingen van Zacharia 11,12: En zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen.

Vergelijk dat met Mattheus 27,9: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde des Gewaardeerden van de kinderen Israëls, Denwelken zij gewaardeerd hebben;

Hieruit blijkt ontegenzeggelijk dat reeds voordat Judas geboren was vaststond dat hij de Christus zou uitleveren.

[peda]

Het vraagstuk van de Goddelijke Soevereiniteit en de menselijke vrije wil is voor het menselijk begrijpen een mysterie. In mijn ogen geeft het Job verhaal geen werkelijk antwoord op het vraagstuk van de theodicee en geven Paulus en overige passages in de bijbel geen werkelijk antwoord op voorbestemming ja of neen. Eerder heb ik deze onvolledigheid persoonlijk onbevredigend genoemd. De oplossing van het mysterie wordt overgelaten aan de menselijke theologen en die zijn per definitie feilbaar, wat ook duidelijk blijkt uit het ontbreken van consensus tussen de geleerden. Een gelovige gaat voor een bepaalde leerstelling, een andere gelovige kiest de geheel andere richting. De visie van Piebe is ten diepste niet te bestrijden, maar wanneer je de uitgangspositie verandert, geldt dat ook voor de visie van Yolanda. En welke uitgangspositie is nu objektief de juiste? Ik kan het antwoord niet geven, mijn innerlijk weten is niet ontwikkeld en het innerlijk weten brengt persoonlijk de oplossing, zo kijk ik er tegen aan. Een menselijk weten dat door iedere gelovige beschouwt wordt als leiding door de Geest.

[Piebe Paulusma]

Beste Peda, van christenen mag je toch verwachten dat zij de Bijbel als uitgangspositie hebben? En specifieker dan de profetie over dertig zilverlingen wordt het niet, dat is namelijk het loon wat de Vader en de Zoon waard werden geacht. Dat was zonder meer voorbestemd betaald te worden en op symbolische wijze vertegenwoordigt de ontvanger van dat loon Judas, de hardnekkigheid van de stam Juda van destijds.

[peda]

Beste Peda, van christenen mag je toch verwachten dat zij de Bijbel als uitgangspositie hebben? En specifieker dan de profetie over dertig zilverlingen wordt het niet, dat is namelijk het loon wat de Vader en de Zoon waard werden geacht. Dat was zonder meer voorbestemd en op symbolische wijze vertegenwoordigt de ontvanger van dat loon Judas, de hardnekkigheid van de stam Juda van destijds.

Hallo Piebe,

Het moeilijke is dat de door jou genoemde uitkomst ook van toepassing kan zijn zonder Voorbestemming ( Actieve Beïnvloeding ) , namelijk door het Toekomstig Zien en dus Weten van God, volledig zonder Beinvloeding. Het vraagt om denken in paardensprongen op het geestelijk schaakbord, maar in het Goddelijk Domein is Alles mogelijk. Zelf ga ik bij het scenario van het Kruisoffer uit van Actief Handelen ( = Direkte Beïnvloeding ), de toelichting heb ik eerder gegeven, maar het zeker weten over dit mysterie ontbreekt bij mij. Immers voor mij is het een totaal mysterie waar ik geen absolute zekerheid over kan krijgen. Ook de bijbelse behandeling van de theodicee in het Job-verhaal , blijft in mijn ogen even onbevredigend qua conclusie-kracht. Ik heb over beide onderwerpen veel gelezen in de beschikbare literatuur, maar tot een finale afgeronde conclusie, heeft het bij mij ( nog ) niet geleid.

[Piebe Paulusma]

Als de dertig zilverlingen de enige aanwijzing was zou je dat zo kunnen uitleggen Peda, maar nogmaals wijs ik graag op het Johannes evangelie waar staat dat Jezus tevoren wist wie het was die hem verraden zou. Als hij dat wist, dan wist hij ook zijn naam en ook dat hij dertig zilverlingen zou aannemen. Met deze stukken van de puzzel kan je helder en duidelijk zeggen: de Bijbel leert predestinatie aangaande de kwestie Judas.

En los daarvan zie ik het probleem niet wat anderen menen te zien, misschien heeft God in zijn genade Judas vergeven voor diens daad onder het mom: hij wist niet wat ie deed.

[peda]

Als de dertig zilverlingen de enige aanwijzing was zou je dat zo kunnen uitleggen Peda, maar nogmaals wijs ik graag op het Johannes evangelie waar staat dat Jezus tevoren wist wie het was die hem verraden zou. Als hij dat wist, dan wist hij ook zijn naam en ook dat hij dertig zilverlingen zou aannemen. Met deze stukken van de puzzel kan je helder en duidelijk zeggen: de Bijbel leert predestinatie aangaande de kwestie Judas.

En los daarvan zie ik het probleem niet wat anderen menen te zien, misschien heeft God in zijn genade Judas vergeven voor diens daad onder het mom: hij wist niet wat ie deed.

Hallo Piebe,

Ik beweer zeker niet dat Jezus met de Status van God, niet van tevoren wist dat Judas hem zou verraden en hoewel het niet in de bijbel vermeld wordt ook dat Karafas hem zou beschuldigen van Godslastering en Pilatus de kruisiging zou uitspreken. Wanneer God Alwetendheid inzake de Toekomst wordt toegekend en dat doen nu eenmaal veel Christenen, weet God precies van tevoren wat er in de Toekomst zal gaan gebeuren. Het punt wat niet duidelijk is in deze context is of de mens met een vrije wil de toekomst voor hem zelve bepaalt en God het verloop van de weg tevoren ziet/weet of dat God de menselijke weg dwingend vooraf heeft bepaald. God als Aktieve Veroorzaker of God als Passieve Weter, in mijn Jip en Janneke taal. Diegenen die de vrije wil als dominant zien, geven de mens de uitsluitende verantwoordelijkheid voor diens levensloop, de anderen zien de mens het pad lopen dat hij/zij door God voorbestemd moet lopen. Vrije wil of schijn-vrije wil. Voor beide standpunten is een bijbelse onderbouwing te vinden. Dat vind ik onbevredigend.

[Piebe Paulusma]

Als de dertig zilverlingen de enige aanwijzing was zou je dat zo kunnen uitleggen Peda, maar nogmaals wijs ik graag op het Johannes evangelie waar staat dat Jezus tevoren wist wie het was die hem verraden zou. Als hij dat wist, dan wist hij ook zijn naam en ook dat hij dertig zilverlingen zou aannemen. Met deze stukken van de puzzel kan je helder en duidelijk zeggen: de Bijbel leert predestinatie aangaande de kwestie Judas.

En los daarvan zie ik het probleem niet wat anderen menen te zien, misschien heeft God in zijn genade Judas vergeven voor diens daad onder het mom: hij wist niet wat ie deed.

Hallo Piebe,

Ik beweer zeker niet dat Jezus met de Status van God, niet van tevoren wist dat Judas hem zou verraden en hoewel het niet in de bijbel vermeld wordt ook dat Karafas hem zou beschuldigen van Godslastering en Pilatus de kruisiging zou uitspreken. Wanneer God Alwetendheid inzake de Toekomst wordt toegekend en dat doen nu eenmaal veel Christenen, weet God precies van tevoren wat er in de Toekomst zal gaan gebeuren. Het punt wat niet duidelijk is in deze context is of de mens met een vrije wil de toekomst voor hem zelve bepaalt en God het verloop van de weg tevoren ziet/weet of dat God de menselijke weg dwingend vooraf heeft bepaald. God als Aktieve Veroorzaker of God als Passieve Weter, in mijn Jip en Janneke taal. Diegenen die de vrije wil als dominant zien, geven de mens de uitsluitende verantwoordelijkheid voor diens levensloop, de anderen zien de mens het pad lopen dat hij/zij door God voorbestemd moet lopen. Vrije wil of schijn-vrije wil. Voor beide standpunten is een bijbelse onderbouwing te vinden. Dat vind ik onbevredigend.

Duidelijk.

Hoe ik het zie is als volgt: de Bijbel is een draaiboek wat sinds tweeduizend jaar gesloten is, maar de universele waarheid blijft altijd bestaan. Wij hebben een vrije wil om te doen en laten wat we willen maar de personages waar het evangelie om draait waren voorbestemd om te doen wat ze hebben gedaan. Denk hierbij aan het bekende citaat: Jakob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat. Dit citaat legt Paulus uit als zijnde de voorbestemming en daar hadden Jakob noch Ezau iets aan kunnen veranderen. Derhalve was hun vrije wil slechts een illusie.

[Anja (oud account)]

Als de dertig zilverlingen de enige aanwijzing was zou je dat zo kunnen uitleggen Peda, maar nogmaals wijs ik graag op het Johannes evangelie waar staat dat Jezus tevoren wist wie het was die hem verraden zou. Als hij dat wist, dan wist hij ook zijn naam en ook dat hij dertig zilverlingen zou aannemen. Met deze stukken van de puzzel kan je helder en duidelijk zeggen: de Bijbel leert predestinatie aangaande de kwestie Judas.

En los daarvan zie ik het probleem niet wat anderen menen te zien, misschien heeft God in zijn genade Judas vergeven voor diens daad onder het mom: hij wist niet wat ie deed.

Hallo Piebe,

Ik beweer zeker niet dat Jezus met de Status van God, niet van tevoren wist dat Judas hem zou verraden en hoewel het niet in de bijbel vermeld wordt ook dat Karafas hem zou beschuldigen van Godslastering en Pilatus de kruisiging zou uitspreken. Wanneer God Alwetendheid inzake de Toekomst wordt toegekend en dat doen nu eenmaal veel Christenen, weet God precies van tevoren wat er in de Toekomst zal gaan gebeuren. Het punt wat niet duidelijk is in deze context is of de mens met een vrije wil de toekomst voor hem zelve bepaalt en God het verloop van de weg tevoren ziet/weet of dat God de menselijke weg dwingend vooraf heeft bepaald. God als Aktieve Veroorzaker of God als Passieve Weter, in mijn Jip en Janneke taal. Diegenen die de vrije wil als dominant zien, geven de mens de uitsluitende verantwoordelijkheid voor diens levensloop, de anderen zien de mens het pad lopen dat hij/zij door God voorbestemd moet lopen. Vrije wil of schijn-vrije wil. Voor beide standpunten is een bijbelse onderbouwing te vinden. Dat vind ik onbevredigend.

Ik concludeer, zo aan het (voorlopig) einde van mijn rit, een schijn-vrije wil. De ervaring heeft me geleerd dat het zinloos is dat "bijbels" te "onderbouwen" aan gelovigen (gek genoeg juist aan mensen die zeggen te geloven), hoewel er geen duidelijkere, helderdere onderbouwing is die juist door Jezus Zelf werd onderwezen. Zij kunnen de consequenties die erkenning van wat de Heilige Schrift daarover zegt, niet aanvaarden, want dat zijn er nogal wat. En daar komt tot nog toe vrijwel altijd een hele lelijke virtuele oorlog van, die met de Heilige Schrift weinig van doen heeft, maar die daarvoor wel wordt misbruikt.

Naar mijn idee vinden die verstandsstrijders geen echte rust, totdat ze het inzien. Tot die tijd blijft het twist. Maar ach, aan de andere kant, na die tijd valt er ineens niet meer zoveel te discussiëren. Laat de mensen nog maar even genieten van de strijd.

Moet nu de deur uit. Tot later.

[Sanne]

In Johannes 13:18 verwijst Jezus naar Psalm 41:10. Daar staat: "Zelfs de man met wie ik in vrede leefde, op wie ik vertrouwde, die mijn brood at, heeft zich tegen mij gekeerd". In het begin vertrouwde Jezus kennelijk nog op Judas.

De aartsengel Michael hoeft helemaal niet Alwetend inzake de Toekomst te zijn. Hij kan dus beschaamd worden in zijn vertrouwen.

Jezus is niet de aartsengel Michaël. Maar er staat in de Bijbel ook gewoon dat Jezus van zichzelf zegt dat hij niet alles weet over de toekomst (bijvoorbeeld over het wanneer van het einde). Overigens betwijfel ik of hij het echt niet wist. Ik denk dat hij het alleen maar zei omdat hij wist dat de discipelen het niet zouden begrijpen cq verdragen dat het nog tweeduizend jaar zou duren. Hij zegt immers ook " veel heb ik u nog te zeggen, maar u kunt dat thans niet dragen". (Joh.16)

Hallo Anja,

Ik repte over de aartsengel richting Sanne omdat deze past in haar geloofsvoorstelling. Aangaande het weten van Jezus over de Toekomst als lid van de Goddelijke Familie, geeft Jezus volgens de overlevering verschillende wijze antwoorden. Wanneer Jezus werkelijk niet weet wat de Vader weet, is er sprake van een ""hierarchisch"' verschil in Weten ( over de Toekomst ) in het Hemelse Domein tussen de Entiteiten. De mens kan slechts gissen.

Wie de aartsengels is, is natuurlijk een ander onderwerp. In Matth.24:36 geeft Jezus zelf aan dat hij op dat moment nog niet over bepaalde kennis beschikte. Er staat: "Van die dag en dat uur weet niemand iets af, ook niet de engelen in de hemel, zelfs niet de Zoon, maar de Vader alleen". - Willibrordvertaling.
Jezus had natuurlijk wel kennis van de Schriften. Hij wist dus wat er over hem geprofeteerd stond. Dus hij wist vanaf het begin dat een goede vriend hem zou verraden. Hij haalt zelf Psalm 41:10 aan. Daaruit blijkt toch dat er eerst sprake was van vertrouwen. Op een gegeven moment moeten echter Judas ontrouwe gedachten en daden bij Jezus zijn opgevallen. Toen wist hij dat het Judas was.

[Kessel]

Hallo Kessel,

Wanneer God reeds vooraf weet hoe de mens gaat beslissen, kan de mens dan nog vrijelijk beslissen om het anders te doen als God reeds weet? Onderschat de vraagstelling niet, in theologenland is op die vraag nog nooit een bevredigend antwoord gegeven. Je kunt het natuurlijk altijd geloven en opmerken dat God wel weet hoe het functioneert. Geloofsinhoud hoeft zich niet te houden aan de logica regels van deze wereld. Je hebt dan te doen met een deels onlogisch geloof, maar dat is geloof aan wonderen ook. Ik volg die theologie die ontkent dat God Alwetend is inzake de toekomst en ik ben van mening dat de mens een werkelijk vrije wil heeft. Zo heb ik de logica weer terug.

Hallo Peda,

Bedankt voor de uitleg.
Alleen begrijp ik nog steeds niet hoe God's kennis over de toekomst een invloed op onze vrije wil zou kunnen hebben. Ik zie dat zoals Yolanda_dB het heeft uitgelegd. God kan onze wil vooraf weten en hem laten gebeuren zonder te hinderen.
Persoonlijk vind ik dat uit allerlei verhalen blijkt dat God de toekomst weet.

Ik heb me laten vertellen dat woorden als "almachtig" in de gehele grondtekst niet voorkomen, maar dat het woord soeverein soms met alwetend of almachtig vertaald wordt. Als dat echt waar is denk ik dat het wel beter is dat we woorden als almachtig moeten loslaten en blijven bij wat er staat, namelijk soeverein, en dan te kijken naar de betekenis daarvan.
Volgens een zekere Mark Passio schijnt het woord soeverein opgebouwd te zijn uit 2 woorden: Boven en Heerschappij. In zijn studie genaamd Natural Law leert hij dat soeverein in begrijpelijke taal dus eigenlijk wil zeggen: Not slave. Geen slaaf.

God is wel een profeet. Jezus zei bij Petrus vooraf dat hij hem ging verloochenen. Ook dat hij hem later zou volgen en het is een beetje onduidelijk, maar volgens mij doelde hij daarmee op het volgen tot in de kruisdood. Ik geloof daarom dat het vooraf bekendmaken van dingen weer wel een soort invloed op onze wil kan hebben. Vandaar dat Jezus vaag was over Petrus' lot. Je kunt het namelijk ook opvatten in de trant van; volgen naar de hemel.

Ik geloof bijvoorbeeld ook dat wat Jezus zegt bewaarheid wordt zoals je dat ziet bij het verhaal over de vijgenboom waaraan hij geen vijgen vond, omdat hij honger had, maar het de tijd niet was. Het was dus afhankelijk van de vruchten die men liet hangen, omdat dit bij de wet zo bepaald was, zodat hongerige vreemdelingen ook voedsel konden vinden, mochten zij het heilige land willen betreden. Toen hij zag dat deze boom niet aan het doel voldeed waarvoor hij hem bestemd had, vervloekte hij deze met zijn mond en wat hij zei werd werkelijkheid.
En zo gaat het volgens mij met alles wat Jezus zegt, maar hij zegt dingen ook op zo'n manier dat niemand ze onredelijk kan vinden.

[peda]

Hallo Kessel,

Wanneer God reeds vooraf weet hoe de mens gaat beslissen, kan de mens dan nog vrijelijk beslissen om het anders te doen als God reeds weet? Onderschat de vraagstelling niet, in theologenland is op die vraag nog nooit een bevredigend antwoord gegeven. Je kunt het natuurlijk altijd geloven en opmerken dat God wel weet hoe het functioneert. Geloofsinhoud hoeft zich niet te houden aan de logica regels van deze wereld. Je hebt dan te doen met een deels onlogisch geloof, maar dat is geloof aan wonderen ook. Ik volg die theologie die ontkent dat God Alwetend is inzake de toekomst en ik ben van mening dat de mens een werkelijk vrije wil heeft. Zo heb ik de logica weer terug.

Hallo Peda,

Bedankt voor de uitleg.
Alleen begrijp ik nog steeds niet hoe God's kennis over de toekomst een invloed op onze vrije wil zou kunnen hebben. Ik zie dat zoals Yolanda_dB het heeft uitgelegd. God kan onze wil vooraf weten en hem laten gebeuren zonder te hinderen.
Persoonlijk vind ik dat uit allerlei verhalen blijkt dat God de toekomst weet.

Ik heb me laten vertellen dat woorden als "almachtig" in de gehele grondtekst niet voorkomen, maar dat het woord soeverein soms met alwetend of almachtig vertaald wordt. Als dat echt waar is denk ik dat het wel beter is dat we woorden als almachtig moeten loslaten en blijven bij wat er staat, namelijk soeverein, en dan te kijken naar de betekenis daarvan.
Volgens een zekere Mark Passio schijnt het woord soeverein opgebouwd te zijn uit 2 woorden: Boven en Heerschappij. In zijn studie genaamd Natural Law leert hij dat soeverein in begrijpelijke taal dus eigenlijk wil zeggen: Not slave. Geen slaaf.

God is wel een profeet. Jezus zei bij Petrus vooraf dat hij hem ging verloochenen. Ook dat hij hem later zou volgen en het is een beetje onduidelijk, maar volgens mij doelde hij daarmee op het volgen tot in de kruisdood. Ik geloof daarom dat het vooraf bekendmaken van dingen weer wel een soort invloed op onze wil kan hebben. Vandaar dat Jezus vaag was over Petrus' lot. Je kunt het namelijk ook opvatten in de trant van; volgen naar de hemel.

Ik geloof bijvoorbeeld ook dat wat Jezus zegt bewaarheid wordt zoals je dat ziet bij het verhaal over de vijgenboom waaraan hij geen vijgen vond, omdat hij honger had, maar het de tijd niet was. Het was dus afhankelijk van de vruchten die men liet hangen, omdat dit bij de wet zo bepaald was, zodat hongerige vreemdelingen ook voedsel konden vinden, mochten zij het heilige land willen betreden. Toen hij zag dat deze boom niet aan het doel voldeed waarvoor hij hem bestemd had, vervloekte hij deze met zijn mond en wat hij zei werd werkelijkheid.
En zo gaat het volgens mij met alles wat Jezus zegt, maar hij zegt dingen ook op zo'n manier dat niemand ze onredelijk kan vinden.

Hallo Kessel,

Uit mijn gesprek met Piebe over het onderwerp Alwetendheid van God inzake de Toekomst heb je kunnen lezen dat het mij althans niet lukt om de visie die Yolanda inneemt te weerleggen. Het is ( theologisch ) niet mijn favoriete optie, dat heb ik ook eerder uiteen gezet, maar persoonlijke voorkeur ( proces-theologie ) is niet meer dan een voorkeur.

[Kessel]

Hallo Peda,

Ik had pagina 3 en 4 nog niet gelezen, wat ik inmiddels gedaan heb.
Ik kan jouw visie ook niet weerleggen en wat je zegt zal ik zeker in acht blijven nemen.
Ik las ook dat je het als onbevredigend ervaart om geen echte duidelijkheid te hebben. Zelf heb ik dit ook wel zo. Misschien omdat ik perfectionistisch ben. Ik heb altijd in voorbestemming geloofd, maar tegelijkertijd geweten dat je deze verhalen op meerdere manieren kunt geloven. Ik heb eigenlijk nooit uitgesloten dat voorbestemming ook niet waar kan zijn, maar ik heb de voorkeur om in voorbestemming te geloven, hoewel ik het ook interessant vind om van mensen te horen hoe zij daar juist niet in geloven en wat de uitleg is die daarbij hoort.
Me in die uitleg inlevende kan ik dan zelfs bevestigen dat hij sluitend is.

[peda]

Hallo Peda,

Ik had pagina 3 en 4 nog niet gelezen, wat ik inmiddels gedaan heb.
Ik kan jouw visie ook niet weerleggen en wat je zegt zal ik zeker in acht blijven nemen.
Ik las ook dat je het als onbevredigend ervaart om geen echte duidelijkheid te hebben. Zelf heb ik dit ook wel zo. Misschien omdat ik perfectionistisch ben. Ik heb altijd in voorbestemming geloofd, maar tegelijkertijd geweten dat je deze verhalen op meerdere manieren kunt geloven. Ik heb eigenlijk nooit uitgesloten dat voorbestemming ook niet waar kan zijn, maar ik heb de voorkeur om in voorbestemming te geloven, hoewel ik het ook interessant vind om van mensen te horen hoe zij daar juist niet in geloven en wat de uitleg is die daarbij hoort.
Me in die uitleg inlevende kan ik dan zelfs bevestigen dat hij sluitend is.

Hallo Kessel,

Het lastige is de factor tijd. Reeds de kerkvader Augustinus begreep dat Tijd een deel was van de schepping. God heeft immers de Tijd geschapen. Wanneer je dus over God spreekt, is het redelijk om er van uit te gaan dat God Zelve als Schepper niet onderhevig is aan Tijd. De veronderstelling dat God zowel verleden, heden als toekomst Tegelijkertijd kan "' waarnemen "', is derhalve eigenlijk niet te weerleggen, vanuit een bepaalde Godsopvatting, althans ik ken die mogelijkheid niet. Daarmede is de positie die Yolanda inneemt t.w. God "' ziet '' zonder Zelf actief in de geschiedenis te handelen, op passieve wijze wel de Toekomst. Of het zo in elkaar zit, weet ik natuurlijk ook niet. Maar ook de positie dat God Actief in de geschiedenis ingrijpt ( predestinatie ) en zo het gehele verhaal naar de Hem Bekende Toekomst volledig Stuurt, met als gevolg een schijn-vrije wil voor de mens, is niet te weerleggen. Of en Hoe God handelt is de mens niet bekend. Je moet dan gaan wurmen in Bijbelteksten om onthullingen van God over de juistheid van een opvatting te ontdekken. En dat wurmen doet ieder gelovige weer anders. Onbevredigend, omdat er meerdere menselijke waarheden naast elkaar staan. God Zelve houdt Zijn mond en geeft geen antwoord op deze boeiende vragen, immers de Openbaringen zijn beeindigd.

[Kessel]

Hallo Peda,

Zoals jij het beschrijft heb ik er nog nooit over nagedacht.
Ik heb het altijd vrij simpel geloofd. Alles komt tot een einde dus leek het me logisch dat we voorbestemd zijn, maar dat ik dat denk komt ook door uitspraken als, al je haren zijn geteld. Ik geloof dat iedere mens ertoe voorbestemd is om naar de hemel te gaan. Daarom zou ik het eerder willen omdraaien wat je hebt gezegd. God bestemt ons ergens toe, maar wij hoeven dat niet te willen. Vandaar ook mijn simpele geloof.
God geeft je gewoon wat je wilt.

[peda]

Hallo Peda,

Zoals jij het beschrijft heb ik er nog nooit over nagedacht.
Ik heb het altijd vrij simpel geloofd. Alles komt tot een einde dus leek het me logisch dat we voorbestemd zijn, maar dat ik dat denk komt ook door uitspraken als, al je haren zijn geteld. Ik geloof dat iedere mens ertoe voorbestemd is om naar de hemel te gaan. Daarom zou ik het eerder willen omdraaien wat je hebt gezegd. God bestemt ons ergens toe, maar wij hoeven dat niet te willen. Vandaar ook mijn simpele geloof.
God geeft je gewoon wat je wilt.

Hallo Kessel,

Anno 2017 spreekt, behoudens in behoudende stromingen niemand meer over nare Goddelijke Oordelen na de dood. Na de dood is sowieso een mysterie en mensen die dan denken aan ruimtelijke plaatsen met zwaveldamp, duivels met hooivorken en mensachtige lichamen waar na verbranding de huid weer opnieuw aangroeit, zijn niet meegegegaan met de tijd. Dat de mens niet wil, hoeft niet voor de eeuwigheid het geval te zijn. Dus Uiteindelijke Alverzoening na eventueel een lang proces van bezinning ook na de dood, waar jij qua voorbestemming naar verwijst, heeft het verhaal van kommer en kwel bij zeer velen althans overgenomen.

[Sanne]

Ik geloof dat iedere mens ertoe voorbestemd is om naar de hemel te gaan.

Hoe denk je dan over de toekomst van de aarde?