Voltooid leven en (hulp bij) zelfdoding

[GeertN]

In een andere draad lopen verschillende discussies door elkaar. Daardoor kunnen misverstanden ontstaan? Ik citeer en splits daarna graag af:

hoe denk jij over homohuwelijk en euthanasie ?
Moeten mensen van hetzelfde geslacht de mogelijkheid krijgen om te trouwen ?
Het gaat dan even niet over de bijbelse visie, maar om de mogelijkheid die een samenleving biedt.
Of mogen gelovige mensen hun gedachten dwingend opleggen aan anderen, en het homohuwelijk verbieden ?

Hetzelfde voor euthanasie.
Moet het toegestaan worden, of mag het verboden worden op basis van geloofsstandpunten ?

Met andere woorden, mogen opvattingen van gelovigen dwingend opgelegd worden aan andere mensen die niet geloven ?

Ik zou graag euthanasie er even uit willen halen. Natuurlijk heb ik geen moeite met euthanasie op dieren, en natuurlijk gruwel ik van het euthanasie-programma van de nazi's. Ik denk dat we het hier wel met elkaar eens zijn? Daarom wil ik het onderwerp smaller maken. Hebben we het niet over "voltooid leven"?

Laten we eens een gedachtensprong maken en ons afvragen wat dit betekent? Principieel doet leeftijd niet ter zake. Pijn ook niet, omdat pijn relatief en subjectief is. Lijden is eveneens subjectief en een toekomstbeeld ook. Het ervaren van een "voltooid leven" lijkt mij iets heel persoonlijks. Zo heb ik enige tijd geleden in een verkiezingsprogramma iemand gehoord die eigenlijk nooit zin had in het leven, van jongs af aan al niet. De man was kerngezond, maar wilde gewoon niet leven. Pechtold was namens D66 aanwezig en wilde de mogelijkheid om uit het leven te stappen voor dit soort mensen bespreekbaar of mogelijk maken. De man gaf aan alle "trajecten" doorlopen te hebben. Hij wilde niet meer. Het doet niet ter zake of het om een jongeman van 18 in een depressie gaat, of om een hoogbejaarde van 110. Het gaat om het principe.

Heeft iemand op basis van een "voltooid leven" recht op de dood? En zo ja, kan een ander (een arts) verplicht worden om deze persoon te helpen bij de zelfdoding? Of kan een ander (een arts) verplicht worden deze persoon te doden?

[callista]

Er is een groot verschil tussen zelfdoding en euthanasie
Dit even voor de duidelijkheid.

En waarom de nazi's erbij halen?

[GeertN]

Er is een groot verschil tussen zelfdoding en euthanasie
Dit even voor de duidelijkheid.

Wat is voor jou het grootste verschil? Of beter gevraagd: wat is het verschil tussen hulp bij zelfdoding en euthanasie?

En waarom de nazi's erbij halen?

Om een extreem voorbeeld te geven, waarvan ik zeker weet (of hoop) dat iedereen dit afkeurt.

[GeertN]

Er is een groot verschil tussen zelfdoding en euthanasie
Dit even voor de duidelijkheid.

In het geval van euthanasie doodt een ander iemand, of zie ik dat verkeerd? Als iemand dit zelf doet, is het volgens mij zelfdoding. Of vergis ik me nu?

Wat is je visie op onderstaand:

Heeft iemand op basis van een "voltooid leven" recht op de dood? En zo ja, kan een ander (een arts) verplicht worden om deze persoon te helpen bij de zelfdoding? Of kan een ander (een arts) verplicht worden deze persoon te doden?

[GeertN]

Persoonlijk geloof ik dat God beslist over leven en dood. Het klinkt erg gemakkelijk, maar, zo gemakkelijk is het niet. Als iemand euthanasie afkeurt, omdat God iemand zou thuishalen, dan kan verdedigd worden dan het (onnodig) verlengen van het leven ook afgekeurd moet worden.

Als iemand niet in God gelooft, kan die persoon ook het leven niet in Gods handen leggen. Wie heeft er dan meer recht om te beslissen over dit leven dan de persoon zelf? Ik kan me dus zeer goed voorstellen dat er mensen zijn die, om wat voor reden dan ook, er geen zin meer in hebben en uit het leven willen stappen. Mijn eerste reactie zou zijn deze mensen hulp aan te bieden, hun leven aangenamer te maken, fysiek en geestelijk, zorgen dat er levensvreugde is. Ik denk dat we in een zeer egoistische samenleving leven waar veel mensen eenzaam zijn, waar mensen hun buren amper kennen.

Niemand kan een ander dwingen om in leven te blijven. Ook een ouder kan een kind van 15 niet verplichten te blijven leven.

Om dit in wetten te formuleren, lijkt me een lastige kwestie.

[Anja (oud account)]

Ik zou graag euthanasie er even uit willen halen. Natuurlijk heb ik geen moeite met euthanasie op dieren,

Ik wel. Ik kan en wil het ook niet bij dieren. Toen mijn huisdier (kat van bijna 13) achteruit ging en het euvel niet gevonden werd (tig keer zat ik vaak midden in de nacht met een jammerlijk huilende kat, die zijn ontlasting niet kwijt kon en die daarbij overloopdiarree kreeg bij de noodpost voor dieren) heb ik naar de Vader gebeden dat als het zo moest zijn dat hij ging sterven, dat de kat dan gewoon zelf zou ophouden met eten en dat ik hem dan een natuurlijke dood kon laten sterven.

Ik bracht mijn nood bij de Vader, vertelde dat ik wist dat als hij zo'n jammerlijke pijn had, dat ik dat niet zou kunnen aanzien maar dat ik hem ook geen euthanasie wilde aandoen. Van het sterfbed van mijn vader (die ook niet meer at en dronk en die thuis is gestorven) wist ik dat ik dat aankon als hij van versterving zonder al te erge pijn zou sterven.

Dit gebed is verhoord. De kat stopte met eten, ik voerde hem water en hij likte in het begin nog danoontje van mijn vingers. Vlak na kerst stopte de kat met eten, en op 9 januari overleed hij. Hij was tot het laatste moment tierig, kroop geen moment weg, liet zich aaien en verzorgen, liep zelf naar de bak. En Christus Jezus was er naar mijn geloof 100% bij! De bekende Geur van Christus (jazeker is dat een fijnstoffelijke maar toch echt stoffelijk aanwezige geur) doordrong ons allebei, al die weken (vanaf kerst tot en met 9 januari) en was na zijn sterven nog lang te ruiken aan zijn dekentje.

Ik heb echt geen oordeel over mensen die dieren euthanseren. Als mijn gebed niet was verhoord, weet ik niet wat ik had gedaan. Of eigenlijk weet ik het wel, als hij doorlopend zo'n pijn had gehad als alle keren dat ik met hem bij de dierenarts zat, dan had ik waarschijnlijk ook voor euthanasie gekozen.

Wat ik wel een kwalijke zaak vind, is dat er voor dieren niet gewoon misselijkheidonderdrukkende en pijnstillende middelen worden gegeven. Dat is hup, gelijk euthanasie, of anders niks. Er was 1 moment in zijn laatste weken dat hij misselijk was en moest kotsen. Als je niets aan voedsel in je lijf hebt is dat natuurlijk pijnlijk en heel naar. Ik heb toen een weekend dierenarts gebeld omdat er eenvoudig druppeltjes bestaan, die dat verhelpen. Maar ik werd zo ongeveer uitgescholden voor een onmens en moest van die arts langskomen met de kat en dan werd hij geeuthanaseerd. Dat heb ik dus niet gedaan, vooral ook omdat Joris (Goedbloed) alfijd zeeeeeer hevig angstig was als ie überhaupt naar de dierenarts moest.

Daar heb ik 1 ding van geleerd: als ik ooit weer aan een kat zou beginnen (wat ik niet doe), dan zorg ik tegen die tijd dat ik zelf de nodige misselijkheidonderdrukkende middelen in huis heb en voorbereid ben.

[GeertN]

Ik wel. Ik kan en wil het ook niet bij dieren. Toen mijn huisdier (kat van bijna 13) achteruit ging en het euvel niet gevonden werd (tig keer zat ik vaak midden in de nacht met een jammerlijk huilende kat, die zijn ontlasting niet kwijt kon en die daarbij overloopdiarree kreeg bij de noodpost voor dieren) heb ik naar de Vader gebeden dat als het zo moest zijn dat hij ging sterven, dat de kat dan gewoon zelf zou ophouden met eten en dat ik hem dan een natuurlijke dood kon laten sterven.

Ik bracht mijn nood bij de Vader, vertelde dat ik wist dat als hij zo'n jammerlijke pijn had, dat ik dat niet zou kunnen aanzien maar dat ik hem ook geen euthanasie wilde aandoen. Van het sterfbed van mijn vader (die ook niet meer at en dronk en die thuis is gestorven) wist ik dat ik dat aankon als hij van versterving zonder al te erge pijn zou sterven.

Dit gebed is verhoord. De kat stopte met eten, ik voerde hem water en hij likte in het begin nog danoontje van mijn vingers. Vlak na kerst stopte de kat met eten, en op 9 januari overleed hij. Hij was tot het laatste moment tierig, kroop geen moment weg, liet zich aaien en verzorgen, liep zelf naar de bak. En Jezus was erbij! De bekende Geur van Christus (jazeker is dat een fijnstoffelijke maar toch echt stoffelijk aanwezige geur) doordrong ons allebei en was na zijn sterven nog lang te ruiken aan zijn dekentje.

Ik heb echt geen oordeel over mensen die dieren euthanseren. Als mijn gebed niet was verhoord, weet ik niet wat ik had gedaan. Of eigenlijk weet ik het wel, als hij doorlopend zo'n pijn had gehad als alle keren dat ik met hem bij de dierenarts zat, dan had ik waarschijnlijk ook voor euthanasie gekozen.

Heel mooi!

[HJW]

Ik zou graag euthanasie er even uit willen halen. Natuurlijk heb ik geen moeite met euthanasie op dieren, en natuurlijk gruwel ik van het euthanasie-programma van de nazi's.

De nazi's hadden geen euthanasie programma. Euthanasie is het opzettelijk beeindigen van het leven van een ander op diens uitdrukkelijk en ernstig verlangen.
Dat kenden de nazi's helemaal niet. Ze hadden wel iets wat ze euthanasie noemden, maar dat helemaal niet was. Het waren moordprogramma's op mensen waarvan zij het leven niet levenswaardig vonden.
Daar kwam geen enkel verzoek of verlangen van de betreffende personen bij kijken.
Deze vergelijking is toch helaas weer stemmingmakerij. En feitelijk compleet onjuist.
Moet je echt niet doen.

Hebben we het niet over "voltooid leven"?

Nee, daar hebben we het niet over.
Voltooid leven is een nieuwe discussie. Waarbij mensen niet ondraaglijk lijden, maar niet meer willen leven.
Euthanasie gaat over ondraaglijk lijden.

Heeft iemand op basis van een "voltooid leven" recht op de dood? En zo ja, kan een ander (een arts) verplicht worden om deze persoon te helpen bij de zelfdoding? Of kan een ander (een arts) verplicht worden deze persoon te doden?

Een arts mag je wat mij betreft hier niet toe verplichten.

[HJW]

Dit gebed is verhoord. De kat stopte met eten, ik voerde hem water en hij likte in het begin nog danoontje van mijn vingers. Vlak na kerst stopte de kat met eten, en op 9 januari overleed hij. Hij was tot het laatste moment tierig, kroop geen moment weg, liet zich aaien en verzorgen, liep zelf naar de bak. En Christus Jezus was er naar mijn geloof 100% bij! De bekende Geur van Christus (jazeker is dat een fijnstoffelijke maar toch echt stoffelijk aanwezige geur) doordrong ons allebei, al die weken (vanaf kerst tot en met 9 januari) en was na zijn sterven nog lang te ruiken aan zijn dekentje.

Dat is een prachtige ervaring.

Mijn buurvrouw heeft ernstig geleden in haar laatste tijd op deze aarde. Zij heeft gebeden dat God haar zou komen halen. Niet verhoord, of beter gezegd: wel erg laat.
Het arme oude dametje heeft nog maanden ernstig geleden.

Of eigenlijk weet ik het wel, als hij doorlopend zo'n pijn had gehad als alle keren dat ik met hem bij de dierenarts zat, dan had ik waarschijnlijk ook voor euthanasie gekozen.

Ik heb geen enkele moeite met het principe van euthanasie bij dieren.
Bij ons zijn tot nu toe 18 honden overleden. Daarvan hebben wij er 17 laten inslapen, 1 is er uiteindelijk uit zichzelf dood gegaan.
Een hond hebben we 's nachts om 3 uur laten inslapen. Wij werden wakker van gestommel. We kwamen beneden en het diertje had een ernstige epileptische aanval. Veel pijn, was verschrikkelijk om te zien, ze was inmiddels 15.
We hebben de dierenarts in die nacht gebeld. We hebben haar niet laten lijden tot de ochtend.
Een andere hond bleek toen we 's morgens beneden kwamen een acute maagtorsie te hebben, veel pijn.
We hebben direct de dierenarts gebeld en laten komen. Zijn reactie: die heeft het slecht, daar kunnen we niets aan doen.
We hebben gelijk besloten de hond te laten inslapen, geen lijdensweg.
En dan mijn absolute lievelingshond. 2,5 jaar geleden, 2 januari. Ik loop in het bos, de hond rent naar een andere hond en komt in acute ademnood. Zo ernstig dat hij zijn ontlasting laat lopen. Zijn ademnood duurde een aantal minuten en was verschrikkelijk om te zien. Gelijk naar de dierenarts gegaan. Hij bleek een vergroot hart te hebben, en bij opwinding zette dat verder uit en dan werd zijn luchtpijp afgesloten.
Dus dit zou hij regelmatig krijgen en elke keer kon fataal zijn.
Die hond heb ik daar direct laten inslapen. Ik ga het echt niet voor mijn rekening nemen dat die hond meerdere keren in doodsstrijd moet gaan.
En zo hebben al onze honden wel een verhaal.

Net als onze 8 katten die we gehad hebben.
Wij ervaren het als zeer liefdevol om een dier een lijdensweg te laten besparen.

Maar ik werd zo ongeveer uitgescholden voor een onmens en moest van die arts langskomen met de kat en dan werd hij geeuthanaseerd. Dat heb ik dus niet gedaan, vooral ook omdat Joris (Goedbloed) alfijd zeeeeeer hevig angstig was als ie überhaupt naar de dierenarts moest.

Zulke honden hebben wij ook gehad, als de dood voor de dierenarts. Bij die honden hebben we de dierenarts bij ons thuis laten komen.
Om de hond de stress te besparen.

[Anja (oud account)]

Dit gebed is verhoord. De kat stopte met eten, ik voerde hem water en hij likte in het begin nog danoontje van mijn vingers. Vlak na kerst stopte de kat met eten, en op 9 januari overleed hij. Hij was tot het laatste moment tierig, kroop geen moment weg, liet zich aaien en verzorgen, liep zelf naar de bak. En Christus Jezus was er naar mijn geloof 100% bij! De bekende Geur van Christus (jazeker is dat een fijnstoffelijke maar toch echt stoffelijk aanwezige geur) doordrong ons allebei, al die weken (vanaf kerst tot en met 9 januari) en was na zijn sterven nog lang te ruiken aan zijn dekentje.

Dat is een prachtige ervaring.

Dankjewel, dat vond ik ook.

Mijn buurvrouw heeft ernstig geleden in haar laatste tijd op deze aarde. Zij heeft gebeden dat God haar zou komen halen. Niet verhoord, of beter gezegd: wel erg laat.
Het arme oude dametje heeft nog maanden ernstig geleden.

Of eigenlijk weet ik het wel, als hij doorlopend zo'n pijn had gehad als alle keren dat ik met hem bij de dierenarts zat, dan had ik waarschijnlijk ook voor euthanasie gekozen.

Ik heb geen enkele moeite met het principe van euthanasie bij dieren.
Bij ons zijn tot nu toe 18 honden overleden. Daarvan hebben wij er 17 laten inslapen, 1 is er uiteindelijk uit zichzelf dood gegaan.
Een hond hebben we 's nachts om 3 uur laten inslapen. Wij werden wakker van gestommel. We kwamen beneden en het diertje had een ernstige epileptische aanval. Veel pijn, was verschrikkelijk om te zien, ze was inmiddels 15.
We hebben de dierenarts in die nacht gebeld. We hebben haar niet laten lijden tot de ochtend.
Een andere hond bleek toen we 's morgens beneden kwamen een acute maagtorsie te hebben, veel pijn.
We hebben direct de dierenarts gebeld en laten komen. Zijn reactie: die heeft het slecht, daar kunnen we niets aan doen.
We hebben gelijk besloten de hond te laten inslapen, geen lijdensweg.
En dan mijn absolute lievelingshond. 2,5 jaar geleden, 2 januari. Ik loop in het bos, de hond rent naar een andere hond en komt in acute ademnood. Zo ernstig dat hij zijn ontlasting laat lopen. Zijn ademnood duurde een aantal minuten en was verschrikkelijk om te zien. Gelijk naar de dierenarts gegaan. Hij bleek een vergroot hart te hebben, en bij opwinding zette dat verder uit en dan werd zijn luchtpijp afgesloten.
Dus dit zou hij regelmatig krijgen en elke keer kon fataal zijn.
Die hond heb ik daar direct laten inslapen. Ik ga het echt niet voor mijn rekening nemen dat die hond meerdere keren in doodsstrijd moet gaan.
En zo hebben al onze honden wel een verhaal.

Net als onze 8 katten die we gehad hebben.
Wij ervaren het als zeer liefdevol om een dier een lijdensweg te laten besparen.

Maar ik werd zo ongeveer uitgescholden voor een onmens en moest van die arts langskomen met de kat en dan werd hij geeuthanaseerd. Dat heb ik dus niet gedaan, vooral ook omdat Joris (Goedbloed) alfijd zeeeeeer hevig angstig was als ie überhaupt naar de dierenarts moest.

Zulke honden hebben wij ook gehad, als de dood voor de dierenarts. Bij die honden hebben we de dierenarts bij ons thuis laten komen.
Om de hond de stress te besparen.

Als ik in jouw schoenen had gestaan, zou ik waarschijnlijk hetzelfde hebben gedaan. Volkomen begrijpelijk.

[GeertN]

De nazi's hadden geen euthanasie programma. Euthanasie is het opzettelijk beeindigen van het leven van een ander op diens uitdrukkelijk en ernstig verlangen. Dat kenden de nazi's helemaal niet. Ze hadden wel iets wat ze euthanasie noemden, maar dat helemaal niet was. Het waren moordprogramma's op mensen waarvan zij het leven niet levenswaardig vonden. Daar kwam geen enkel verzoek of verlangen van de betreffende personen bij kijken. Deze vergelijking is toch helaas weer stemmingmakerij. En feitelijk compleet onjuist. Moet je echt niet doen.

Je kunt ook gewoon vragen wat ik bedoel, dan wil ik het uitleggen. Even de feiten: de nazi's hadden een programma dat zijn euthanasie noemden. Dat zijn we met elkaar eens. We zijn het ook met elkaar eens dat het om moord ging. Ofwel, er zijn mensen die beweren dat iets euthanasie is, terwijl het moord is. Hier is er zonder enige twijfel sprake van moord. Er kwamen processen, en de personen die verantwoordelijk waren zijn allemaal gestraft voor deze "euthanasie" (moord dus).

Nu zijn er ook situaties die niet zo duidelijk liggen. Er zijn situaties bekend waarvan de betrokken personen en de arts(en) beweerden dat het over euthanasie ging, terwijl anderen beweerden dat het moord was. Ook toen volgden er processen, waarbij soms mensen werden vrijgesproken, maar niet altijd. Misschien zijn er situaties waarin jij iets euthanasie noemt, terwijl ik het moord noem.

Mijn nazi-voorbeeld is geen stemmingmakerij. Ik verzoek je vriendelijk dit soort woorden niet meer te gebruiken. Bij twijfel, gewoon even vragen. Mijn voorbeeld was bedoeld om een scherp voorbeeld te geven waar geen enkel misverstand over kon bestaan. Als ik een voorbeeld zou geven van een 18 jarige kerngezonde persoon die geen zin meer heeft om te leven, omdat hij niet van werken houdt en daarom dus maar een einde aan het leven wil (laten) maken, dan is er naar mijn mening sprake van moord, wanneer een arts daaraan meewerkt. Misschien denken sommigen daar anders over, dat weet ik niet. Voor mij zijn sommige gevallen waarvan de betrokken personen het "euthanasie" noemen gewoon moord. Hetzelfde geldt trouwens ook voor abortus.

[GeertN]

Een arts mag je wat mij betreft hier niet toe verplichten.

Dat ben ik met je eens. Stel dat er geen enkele arts is die bereid is om hulp te verlenen bij een verzoek tot euthanasie. Hoe stel jij je dan een oplossing voor?

[HJW]

Als ik in jouw schoenen had gestaan, zou ik waarschijnlijk hetzelfde hebben gedaan. Volkomen begrijpelijk.

Ander verhaal:
we hebben naast een paard ook nog twee pony's.
Andere mensen wilden er graag voor zorgen en dat konden hun kinderen er ook nog wat mee. Wij bleven de eigenaren (dat deden omdat we absoluut niet willen dat de pony's in de handel terechtkomen).
Totdat bleek dat de pony's ernstig verwaarloosd werden, veel te weinig te eten kregen. Toen we dat van anderen te horen kregen, hebben we de pony's gelijk weer teruggehaald.
Het oudje (28 was ie toen) was er zo slecht aan toe, dat de dierenarts niet wist of zij nog te redden was.
Wij wilden echter niet dat die pony het laatste jaar van haar leven het zo slecht gehad zou hebben.

Dus een medisch traject ingegaan (heeft uiteindelijk meer dan € 1.000 gekost, maar dan boeit me dan ook helemaal niet).
Ze is er weer helemaal bovenop gekomen (ze is nu 30) en loopt heerlijk te grazen met de andere pony.
Stalletje erbij, helemaal top.

[HJW]

Even de feiten: de nazi's hadden een programma dat zijn euthanasie noemden. Dat zijn we met elkaar eens. We zijn het ook met elkaar eens dat het om moord ging.

Je noemt het dan wel zeer ongelukkig.
Je gruwelt van de nazi euthanasie praktijk, zonder daarbij te vermelden dat dat helemaal geen euthanasie is.
Je schetst dan een compleet verkeerd beeld.
Je kunt het niet meenemen als voorbeeld, omdat het helemaal geen euthanasie is.

Nu zijn er ook situaties die niet zo duidelijk liggen. Er zijn situaties bekend waarvan de betrokken personen en de arts(en) beweerden dat het over euthanasie ging, terwijl anderen beweerden dat het moord was.

Daarom hebben we wetgeving. Als die is gevolgd, dan is er sprake van euthanasie. Eigenlijk simpel.

Ook toen volgden er processen, waarbij soms mensen werden vrijgesproken, maar niet altijd. Misschien zijn er situaties waarin jij iets euthanasie noemt, terwijl ik het moord noem.

Daar zijn regels voor opgesteld, en die kunnen we gewoon handhaven. Als de regels gevolgd zijn, is er geen sprake van moord.

Mijn nazi-voorbeeld is geen stemmingmakerij. Ik verzoek je vriendelijk dit soort woorden niet meer te gebruiken.

Ik stel voor dat je deze verkeerde "voorbeelden" niet meer noemt, dan voorkom je deze opmerkingen.
Jij hebt ook een verantwoordelijkheid in deze.

Bij twijfel, gewoon even vragen.

Er was geen twijfel.

Mijn voorbeeld was bedoeld om een scherp voorbeeld te geven waar geen enkel misverstand over kon bestaan.

Daar ga je dus fout. Het is geen scherp voorbeeld, het is helemaal geen voorbeeld.
Het heeft niets te maken met euthanasie, dus je kunt het er gewoon niet bijslepen.

Als ik een voorbeeld zou geven van een 18 jarige kerngezonde persoon die geen zin meer heeft om te leven, omdat hij niet van werken houdt en daarom dus maar een einde aan het leven wil (laten) maken, dan is er naar mijn mening sprake van moord, wanneer een arts daaraan meewerkt.

Dat is geen euthanasie.

Misschien denken sommigen daar anders over, dat weet ik niet. Voor mij zijn sommige gevallen waarvan de betrokken personen het "euthanasie" noemen gewoon moord. Hetzelfde geldt trouwens ook voor abortus.

Zolang de regels gevolgd worden, is het euthanasie. Dat jij of ik dat anders zouden kunnen ervaren, is dan niet relevant.
De wet biedt voldoende waarborgen en is zorgvuldig opgesteld.

[GeertN]

Daarom hebben we wetgeving. Als die is gevolgd, dan is er sprake van euthanasie. Eigenlijk simpel.

Prima toch. Dan doet mijn en jouw mening beperkt ter zake. We zijn een stem van de vele miljoenen. De meerderheid beslist?

Daar zijn regels voor opgesteld, en die kunnen we gewoon handhaven. Als de regels gevolgd zijn, is er geen sprake van moord.

Idem. En als de regels niet gevolgd zijn, is er sprake van doodslag of moord. Een "grijs gebied" zal er dus altijd blijven. Een rechter moet daar dan maar over oordelen.

Het heeft niets te maken met euthanasie, dus je kunt het er gewoon niet bijslepen.

Dat vind je, gelukkig. En, ik vind dat ook. Toch waren er mensen die een andere mening hadden, hoe walgelijk die mening ook is. En, er waren zelfs mensen die dit als daden van barmhartigheid zagen. Jij en ik gruwelen hiervan, we keuren het allebei af. Toch deed niet iedereen dat, nogmaals, hoe walgelijk en vreselijk het ook is.

Zo zijn er ook mensen die willen bepalen dat oude, zeer zieke mensen uit hun lijden verlost moeten worden. Ze vinden dat oprecht een daad van barmhartigheid. En, mogelijk kunnen jij en ik dan wel begrip opbrengen. Een concrete vraag om e.e.a. duidelijk te maken: stel een zeer oud persoon van 110 jaar lijdt vreselijk, er is geen enkele hoop op genezing, en iedereen typeert het lijden als ondraaglijk (jij en ik ook), mag die persoon dan gedood worden, als die persoon daar zelf nooit toestemming voor gegeven heeft, terwijl familie beweert dat deze persoon euthanasie wenste in dit geval, maar, het is nooit vastgelegd? Hoe zou jouw oordeel luiden. als er gekozen wordt voor het doden van deze persoon? Moord? Doodslag? Of het uitvoeren van een legale normale wens van euthanasie?

Als ik een voorbeeld zou geven van een 18 jarige kerngezonde persoon die geen zin meer heeft om te leven, omdat hij niet van werken houdt en daarom dus maar een einde aan het leven wil (laten) maken, dan is er naar mijn mening sprake van moord, wanneer een arts daaraan meewerkt.

Dat is geen euthanasie.

Dus is het moord? En als de regels gevolgd worden?

Zolang de regels gevolgd worden, is het euthanasie. Dat jij of ik dat anders zouden kunnen ervaren, is dan niet relevant.
De wet biedt voldoende waarborgen en is zorgvuldig opgesteld.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Dan zouden dit soort discussies niet of nauwelijks gevoerd worden.

[GeertN]

Dus een medisch traject ingegaan (heeft uiteindelijk meer dan € 1.000 gekost, maar dan boeit me dan ook helemaal niet).
Ze is er weer helemaal bovenop gekomen (ze is nu 30) en loopt heerlijk te grazen met de andere pony.
Stalletje erbij, helemaal top.

Geld is helaas vaak ook een argument. Een goede vriend van mij heeft twee honden, die ernstig ziek waren. De dierenarts wilde ze laten inslapen. Deze vriend is naar een andere dierenarts gegaan, waar enkele operaties volgden. Kosten totaal 11.000 euro, maar, de honden zijn spinglevend. Er zijn mensen die dit niet voor het leven van hun dieren overhebben, en dus voor euthanasie kiezen. En, mensen die het niet kunnen betalen, kunnen een verzekering voor hun huisdier afsluiten.

En, helaas wordt in de medische zorg ook keuzes gemaakt op basis van geld. Sommige behandelingen worden niet gegeven, vw. geld...

[Anja (oud account)]

Dus een medisch traject ingegaan (heeft uiteindelijk meer dan € 1.000 gekost, maar dan boeit me dan ook helemaal niet).
Ze is er weer helemaal bovenop gekomen (ze is nu 30) en loopt heerlijk te grazen met de andere pony.
Stalletje erbij, helemaal top.

Geld is helaas vaak ook een argument. Een goede vriend van mij heeft twee honden, die ernstig ziek waren. De dierenarts wilde ze laten inslapen. Deze vriend is naar een andere dierenarts gegaan, waar enkele operaties volgden. Kosten totaal 11.000 euro, maar, de honden zijn spinglevend. Er zijn mensen die dit niet voor het leven van hun dieren overhebben, en dus voor euthanasie kiezen.

En, helaas wordt in de medische zorg ook keuzes gemaakt op basis van geld. Sommige behandelingen worden niet gegeven, vw. geld...

Nou.....de meeste mensen kunnen dit gewoon niet betalen. Ik zou dit ook niet kunnen. Dus "over hebben", vanuit het perspectief van iemand die bulkt van het geld, misschien, maar vanuit het perspectief van gewone mensen vind ik dit een zeer misplaatste opmerking, alsof je iemand wilt overtroeven. De hoogte van het bedrag is de cloe van deze geschiedenis niet.

[Anja (oud account)]

Als ik in jouw schoenen had gestaan, zou ik waarschijnlijk hetzelfde hebben gedaan. Volkomen begrijpelijk.

Ander verhaal:
we hebben naast een paard ook nog twee pony's.
Andere mensen wilden er graag voor zorgen en dat konden hun kinderen er ook nog wat mee. Wij bleven de eigenaren (dat deden omdat we absoluut niet willen dat de pony's in de handel terechtkomen).
Totdat bleek dat de pony's ernstig verwaarloosd werden, veel te weinig te eten kregen. Toen we dat van anderen te horen kregen, hebben we de pony's gelijk weer teruggehaald.
Het oudje (28 was ie toen) was er zo slecht aan toe, dat de dierenarts niet wist of zij nog te redden was.
Wij wilden echter niet dat die pony het laatste jaar van haar leven het zo slecht gehad zou hebben.

Dus een medisch traject ingegaan (heeft uiteindelijk meer dan € 1.000 gekost, maar dan boeit me dan ook helemaal niet).
Ze is er weer helemaal bovenop gekomen (ze is nu 30) en loopt heerlijk te grazen met de andere pony.
Stalletje erbij, helemaal top.

Treurig hoe mensen dieren zo kunnen mishandelen. Hartverwarmend hoe jullie hiermee om zijn gegaan

[GeertN]

Dus een medisch traject ingegaan (heeft uiteindelijk meer dan € 1.000 gekost, maar dan boeit me dan ook helemaal niet).
Ze is er weer helemaal bovenop gekomen (ze is nu 30) en loopt heerlijk te grazen met de andere pony.
Stalletje erbij, helemaal top.

Geld is helaas vaak ook een argument. Een goede vriend van mij heeft twee honden, die ernstig ziek waren. De dierenarts wilde ze laten inslapen. Deze vriend is naar een andere dierenarts gegaan, waar enkele operaties volgden. Kosten totaal 11.000 euro, maar, de honden zijn spinglevend. Er zijn mensen die dit niet voor het leven van hun dieren overhebben, en dus voor euthanasie kiezen.

En, helaas wordt in de medische zorg ook keuzes gemaakt op basis van geld. Sommige behandelingen worden niet gegeven, vw. geld...

Nou.....de meeste mensen kunnen dit gewoon niet betalen. Ik zou dit ook niet kunnen. Dus "over hebben", vanuit het perspectief van iemand die bulkt van het geld, misschien, maar vanuit het perspectief van gewone mensen vind ik dit een zeer misplaatste opmerking, alsof je iemand wilt overtroeven. De hoogte van het bedrag is de cloe van deze geschiedenis niet.

Ik vind er niks misplaatst aan. Je hebt niet mijn hele post geciteerd, maar een zin weggelaten. De weggelaten zin heb ik vet gemaakt en ondersteept. Mensen kunnen een verzekering afsluiten. Ik heb waarschijnlijk teveel dierenleed gezien. Ik verzoek je vriendelijk relevante zinnen voortaan ook te citeren. En de vette onderstreepte zin is zeker relevant. Zonder die zin ben ik het nl. met je eens. Met die zin niet. Jouw reactie is dus vertekenend op basis van een niet volledig citaat. Ik zal het melden.

Geld is helaas vaak ook een argument. Een goede vriend van mij heeft twee honden, die ernstig ziek waren. De dierenarts wilde ze laten inslapen. Deze vriend is naar een andere dierenarts gegaan, waar enkele operaties volgden. Kosten totaal 11.000 euro, maar, de honden zijn spinglevend. Er zijn mensen die dit niet voor het leven van hun dieren overhebben, en dus voor euthanasie kiezen. En, mensen die het niet kunnen betalen, kunnen een verzekering voor hun huisdier afsluiten.

En, helaas wordt in de medische zorg ook keuzes gemaakt op basis van geld. Sommige behandelingen worden niet gegeven, vw. geld...

[callista]

Ik vind er niks misplaatst aan.
Je hebt niet mijn hele post geciteerd, maar een zin weggelaten. De weggelaten zin heb ik vet gemaakt en ondersteept. Mensen kunnen een verzekering afsluiten

Die zin heb je later gauw toegevoegd nadat Anja daarover begon....dat sommigen het niet kunnen betalen
Ik heb het goed gevolgd..
Iedereen kan het trouwens nalezen in de quote

Ik verzoek je vriendelijk relevante zinnen voortaan ook te citeren. En de vette onderstreepte zin is zeker relevant. Zonder die zin ben ik het nl. met je eens. Met die zin niet.

Jouw reactie is dus vertekenend op basis van een niet volledig citaat.
Ik zal het melden.

Dus die melding kun je wel achterwege laten....ik ben getuige

[Anja (oud account)]

Ik vind er niks misplaatst aan.
Je hebt niet mijn hele post geciteerd, maar een zin weggelaten. De weggelaten zin heb ik vet gemaakt en ondersteept. Mensen kunnen een verzekering afsluiten

Die zin heb je later gauw toegevoegd nadat Anja daarover begon....dat sommigen het niet kunnen betalen
Ik heb het goed gevolgd..

Ik verzoek je vriendelijk relevante zinnen voortaan ook te citeren. En de vette onderstreepte zin is zeker relevant. Zonder die zin ben ik het nl. met je eens. Met die zin niet.

Jouw reactie is dus vertekenend op basis van een niet volledig citaat.
Ik zal het melden.

Dus die melding kun je wel achterwege laten....ik ben getuige

Het toont wederom de ware aard van " Geert"...... Wie is de vader van de leugen.....niet Abba. Wie kan Hem ook alweer niet volgen, wie de waarheid niet liefheeft........ En dit gaat een heel stuk verder dan een leugen.

[Anja (oud account)]

Ik vind er niks misplaatst aan.
Je hebt niet mijn hele post geciteerd, maar een zin weggelaten. De weggelaten zin heb ik vet gemaakt en ondersteept. Mensen kunnen een verzekering afsluiten

Die zin heb je later gauw toegevoegd nadat Anja daarover begon....dat sommigen het niet kunnen betalen
Ik heb het goed gevolgd..

Ik verzoek je vriendelijk relevante zinnen voortaan ook te citeren. En de vette onderstreepte zin is zeker relevant. Zonder die zin ben ik het nl. met je eens. Met die zin niet.

Jouw reactie is dus vertekenend op basis van een niet volledig citaat.
Ik zal het melden.

Dus die melding kun je wel achterwege laten....ik ben getuige

Dankjewel Callista. Overigens is ook een verzekering heel duur, zeker als je die niet direct van pup of kitten af aan al hebt, en bovendien ligt de maximale vergoeding per jaar ver onder dat bedrag.

[callista]

Ik heb nooit een verzekering afgesloten voor mijn huisdieren
Velen zijn een natuurlijke dood gestorven; of hebben een ongeluk gehad en ook een paar honden en katten heb ik moeten laten inslapen.

De zwerfmoeder van de 4 katten waar ze mee kwam aanzetten is na zo'n maand of 9, 10 verdwenen en de jonkies heb ik door de dierenbescherming laten vangen in kooien en laten steriliseren....want ik wilde ze wel graag houden
Ze zijn daar een weekend geweest.
Daarna zijn ze hier weer losgelaten en dat ging heel goed...ze bleven hier gelukkig..13 jaar geleden.

1 Kat had een tumor zo groot als een tennisbal [ ook een aanlopertje]
Die hebben we later verwijderen

Ja, het kost allemaal geld.

[Anja (oud account)]

Ik heb nooit een verzekering afgesloten voor mijn huisdieren
Velen zijn een natuurlijke dood gestorven; of hebben een ongeluk gehad en ook een paar honden en katten heb ik moeten laten inslapen.

De zwerfmoeder van de 4 katten waar ze mee kwam aanzetten is na zo'n maand of 9, 10 verdwenen en de jonkies heb ik door de dierenbescherming laten vangen in kooien en laten steriliseren....want ik wilde ze wel graag houden
Ze zijn daar een weekend geweest.
Daarna zijn ze hier weer losgelaten en dat ging heel goed...ze bleven hier gelukkig..13 jaar geleden.

1 Kat had een tumor zo groot als een tennisbal [ ook een aanlopertje]
Die hebben we later verwijderen

Ja, het kost allemaal geld.

Ik heb ook nooit een verzekering afgesloten en als ik weer een huisdier (kat) zou nemen - wat ik niet van plan ben - dan zou ik ook geen verzekering afsluiten. Mijn zus heeft een kat (de whiskaskat), die 18 of 19 jaar was, laten inslapen, na hem vrij lange tijd te hebben verzorgd. Zijn laatste jaar was slopend, hij was aan sterven toe maar gaf de geest niet zeg maar. Op het allerlaatst kon ze het niet meer aanzien en heeft ze de dierenarts laten komen die hem heeft laten inslapen. En daar heb ik alle begrip voor. Haar kat was niet tierig meer, maar sleepte zich door de dagen en de uren heen. Alles deed hem pijn, dat was duidelijk. En hij had ook kleine tumoren aan zijn schildklier, zijn nieren functioneerden slecht, hij had al een aantal jaren medicijnen. Maar bij mijn Joris was dat heel anders. Bovendien was Joris net zo paranormaal begaafd als de papegaai van de onderzoekster van Sheldrake. Hij moest niets van vreemden hebben, en je kon niets maar dan ook echt niets voor hem verborgen houden. Hij wist exact wanneer ie naar de dierenarts moest voor een inenting bijvoorbeeld. Al liet ik de kattentas buiten naast de voordeur staan tot het moment supreme, hij wist het gewoon. Als ik de dierenarts belde om een afspraak te maken, deed ik dat buiten de deur (serieus), zodat hij het niet zou horen. Dat hielp allemaal niets, hij wist het toch. Hij wist ook altijd wanneer ik thuis kwam en dat hoorde hij niet aan de automotor, want hij wist het ook als ik met het openbaar vervoer of de fiets weg was en ook wist hij het niet aan de tijd, want ik ben altijd op zeer onregelmatige tijden thuisgekomen, dat bracht mijn funktie meestal met zich mee. Er was dan wel altijd iemand bij hem die hem ging verzorgen, eten gaf, en een lamp aanstak, en die wist dan "nou, ze komt voorlopig nog niet, want Joris ligt nog lekker te slapen of te Zennen". Een dierenarts thuis laten komen was geen optie die voor mij in aanmerking kwam. Maar.....dat komt omdat mijn gebed verhoord is. Als Joris zo ongelukkig, en pijnvol was geweest als de kat van mijn zus, dan had ik misschien ook de dierenarts wel laten komen. Ik ben dankbaar dit niet te hebben hoeven doen.

[HJW]

Prima toch. Dan doet mijn en jouw mening beperkt ter zake. We zijn een stem van de vele miljoenen. De meerderheid beslist?

Nee. Er is een definitie bepaald vanw at euthanasie is, en wat daar onder valt. Of jij of ik of wie dan ook het met de definitie niet eens is, doet niet ter zake.
Als meerdere mensen een andere definitie hanteren van hetzelfde woord, wordt het erg lastig praten.
Dus is het verstandig je te houden aan de geldende definitie en daar niet zelf iets anders van gaan maken.

Idem. En als de regels niet gevolgd zijn, is er sprake van doodslag of moord. Een "grijs gebied" zal er dus altijd blijven. Een rechter moet daar dan maar over oordelen.

Ik zie geen grijs gebied.

Dat vind je, gelukkig. En, ik vind dat ook. Toch waren er mensen die een andere mening hadden, hoe walgelijk die mening ook is. En, er waren zelfs mensen die dit als daden van barmhartigheid zagen. Jij en ik gruwelen hiervan, we keuren het allebei af. Toch deed niet iedereen dat, nogmaals, hoe walgelijk en vreselijk het ook is.

Het gaat niet over die mening.
Je haalt twee zaken door elkaar.
Is het euthanasie of niet ?
Wat vinden we van de nazi-praktijken.
Het tweede zijn we het over eens.
Het eerste: de nazi-praktijken hebben niets te maken met euthanasie. Euthanasie is een dood die volgt op een uitdrukkelijke, eigen wens.
Daar is hier geen sprake van. Het is dus geen euthanasie.
En dus kun je dit ook niet betrekken in een discussie over euthanasie.

Zo zijn er ook mensen die willen bepalen dat oude, zeer zieke mensen uit hun lijden verlost moeten worden. Ze vinden dat oprecht een daad van barmhartigheid. En, mogelijk kunnen jij en ik dan wel begrip opbrengen.

De vraag is of die mensen dat zelf ook willen.

Een concrete vraag om e.e.a. duidelijk te maken: stel een zeer oud persoon van 110 jaar lijdt vreselijk, er is geen enkele hoop op genezing, en iedereen typeert het lijden als ondraaglijk (jij en ik ook), mag die persoon dan gedood worden, als die persoon daar zelf nooit toestemming voor gegeven heeft, terwijl familie beweert dat deze persoon euthanasie wenste in dit geval, maar, het is nooit vastgelegd?

Nee, die persoon mag niet gedood worden.
Er is niet vast te stellen of die persoon dat zelf dadwerkelijk heeft gewild.

Hoe zou jouw oordeel luiden. als er gekozen wordt voor het doden van deze persoon? Moord? Doodslag? Of het uitvoeren van een legale normale wens van euthanasie?

Er is geen sprake van euthanasie.
Ik kan ook niet vaststellen dat deze persoon NIET wilde dat het leven zou worden beeindigd.
Mocht blijken dat die persoon dat niet wilde, dan is het gewoon moord.

Als ik een voorbeeld zou geven van een 18 jarige kerngezonde persoon die geen zin meer heeft om te leven, omdat hij niet van werken houdt en daarom dus maar een einde aan het leven wil (laten) maken, dan is er naar mijn mening sprake van moord, wanneer een arts daaraan meewerkt.

Nee. Je dient je te houden aan definities van woorden.
Moord houdt in dat het tegen de wil van de betreffende persoon is.
Jouw mening is niet aan de orde, evenals de mijne.
Hier is dan sprake van hulp bij zelfdoding.

Dus is het moord? En als de regels gevolgd worden?

Hier zijn geen regels voor, dus welke regels zou je moeten volgen ?

Daar ben ik het dus niet mee eens. Dan zouden dit soort discussies niet of nauwelijks gevoerd worden.

Euthanasie is euthanasie.
Dat jij het anders ervaart, doet daar niets aan af.