De denkwijze van atheïsten

[pyro]

Is de denkwijze van atheïsten interessant?
Eigenlijk vind ik dat niet zo zeer.
Ze is wel logisch, dat wel.
Enerzijds omdat het atheïsme een reactie is op manco's in het theïsme.
Anderzijds omdat dat wat de zintuigen hem binnenbrengen en wat hem volledig in beslag neemt, voor hem genoeg is.

Over 'het' atheïsme kan je, afgezien van afwezigheid van geloof in god(en), niks overkoepelends zeggen denk ik (zie ook de bekende bespreking op wikipedia https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme )
Verder is het zoveel atheïsten zoveel denkwijzen voor zover ik kan zien, en daar zitten dus ook allerlei heel erg onlogische en irrationele gedachtengangen bij. Ik vind dat niet eens storend, het is gewoon waar de menselijke geest nu eenmaal nogal sterk toe neigt.

[peda]

Is de denkwijze van atheïsten interessant?
Eigenlijk vind ik dat niet zo zeer.
Ze is wel logisch, dat wel.
Enerzijds omdat het atheïsme een reactie is op manco's in het theïsme.
Anderzijds omdat dat wat de zintuigen hem binnenbrengen en wat hem volledig in beslag neemt, voor hem genoeg is.

Over 'het' atheïsme kan je, afgezien van afwezigheid van geloof in god(en), niks overkoepelends zeggen denk ik (zie ook de bekende bespreking op wikipedia https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme )
Verder is het zoveel atheïsten zoveel denkwijzen voor zover ik kan zien, en daar zitten dus ook allerlei heel erg onlogische en irrationele gedachtengangen bij. Ik vind dat niet eens storend, het is gewoon waar de menselijke geest nu eenmaal nogal sterk toe neigt.

Onlogische en irrationele gedachten gangen, dat zie ik bij nadenkende a-theisten toch niet zo snel plaatsvinden. De a-theist beroept zich in de regel op wetenschappelijke bevindingen en die zijn, de wetenschappelijke methode volgend, niet onlogisch. Wat wel regelmatig plaats vindt, is dat op de muziek veel te ver vooruit wordt gelopen, dan zit je snel in het speculatieve gebied en kan er gesproken worden over valse autoriteit. Maar geldt niet hetzelfde voor een aantal gelovigen, die ook zeker-weten wat niet zeker-geweten kan worden?

[pyro]

Onlogische en irrationele gedachten gangen, dat zie ik bij nadenkende a-theisten toch niet zo snel plaatsvinden. De a-theist beroept zich in de regel op wetenschappelijke bevindingen en die zijn, de wetenschappelijke methode volgend, niet onlogisch. Wat wel regelmatig plaats vindt, is dat op de muziek veel te ver vooruit wordt gelopen, dan zit je snel in het speculatieve gebied en kan er gesproken worden over valse autoriteit. Maar geldt niet hetzelfde voor een aantal gelovigen, die ook zeker-weten wat niet zeker-geweten kan worden?

In mijn zienswijze betreffen geloof en wetenschap op zichzelf staande domeinen. Een atheïst die zich wat betreft het afwijzen van geloof op wetenschap beroept, toont vanuit die optiek zelf een totaal irrationeel en onlogisch wetenschapsgeloof.
Natuurlijk zijn er ook geloofsopvattingen die wel wetenschappelijk aangevochten kunnen worden. Bij atheïsten die zich op dit forum aandienen heb ik vaak de indruk dat die speciaal op zoek zijn naar dergelijke vormen van geloof. Maar zoals gezegd, zowel zulke opvattingen als de wetenschappelijke argumentie daartegen zijn niet mijn kopje thee.

[peda]

Onlogische en irrationele gedachten gangen, dat zie ik bij nadenkende a-theisten toch niet zo snel plaatsvinden. De a-theist beroept zich in de regel op wetenschappelijke bevindingen en die zijn, de wetenschappelijke methode volgend, niet onlogisch. Wat wel regelmatig plaats vindt, is dat op de muziek veel te ver vooruit wordt gelopen, dan zit je snel in het speculatieve gebied en kan er gesproken worden over valse autoriteit. Maar geldt niet hetzelfde voor een aantal gelovigen, die ook zeker-weten wat niet zeker-geweten kan worden?

In mijn zienswijze betreffen geloof en wetenschap op zichzelf staande domeinen. Een atheïst die zich wat betreft het afwijzen van geloof op wetenschap beroept, toont vanuit die optiek zelf een totaal irrationeel en onlogisch wetenschapsgeloof.
Natuurlijk zijn er ook geloofsopvattingen die wel wetenschappelijk aangevochten kunnen worden. Bij atheïsten die zich op dit forum aandienen heb ik vaak de indruk dat die speciaal op zoek zijn naar dergelijke vormen van geloof. Maar zoals gezegd, zowel zulke opvattingen als de wetenschappelijke argumentie daartegen zijn niet mijn kopje thee.

Hallo pyro,

Inderdaad zijn geloof en wetenschap op zichzelf staande domeinen, zo kijk ik er ook tegen aan. Het verschil tussen ons beiden is dat ik wetenschappelijke bevindingen laat inwerken op mijn beoordeling van de juistheid van Bijbelse claims, terwijl dat bij jou niet of minder het geval lijkt te zijn. Ik reageerde op jouw opmerking inzake het gebruik van onlogische en irrationele gedachten gangen voor het afwijzen van geloof. Wie het geloof in alle vormen/structuren afwijst, krijgt het domein wetenschap en het domein geloof in mijn ogen niet met elkaar verbonden. Er wordt dan een keuze gemaakt, die uitvalt in het voordeel van het naturalisme. Dat is een persoonlijke afweging die ik niet als irrationeel en onlogisch typeer. Het anti-theïsme, derhalve de ( krachtige ) bestrijding van het volledige domein van het theïsme, is om jouw woorden te gebruiken ook weer niet mijn kopje thee.

[pyro]

Hallo pyro,

Inderdaad zijn geloof en wetenschap op zichzelf staande domeinen, zo kijk ik er ook tegen aan. Het verschil tussen ons beiden is dat ik wetenschappelijke bevindingen laat inwerken op mijn beoordeling van de juistheid van Bijbelse claims, terwijl dat bij jou niet of minder het geval lijkt te zijn. Ik reageerde op jouw opmerking inzake het gebruik van onlogische en irrationele gedachten gangen voor het afwijzen van geloof. Wie het geloof in alle vormen/structuren afwijst, krijgt het domein wetenschap en het domein geloof in mijn ogen niet met elkaar verbonden. Er wordt dan een keuze gemaakt, die uitvalt in het voordeel van het naturalisme. Dat is een persoonlijke afweging die ik niet als irrationeel en onlogisch typeer. Het anti-theïsme, derhalve de ( krachtige ) bestrijding van het volledige domein van het theïsme, is om jouw woorden te gebruiken ook weer niet mijn kopje thee.

Ok. Laat ik zeggen dat de uitdrukking 'bijbelse claims' mij heel erg tegenstaat. Maar die aversie wordt vooral ingegeven door de discussies (voorzover dat tenenkrommende gebekvecht die naam nog verdient ) tussen fundamentalisten en anti theïsten die jarenlang op dit forum zijn gevoerd. Niet wat jij er mee zou kunnen bedoelen.

[peda]

Hallo pyro,

Inderdaad zijn geloof en wetenschap op zichzelf staande domeinen, zo kijk ik er ook tegen aan. Het verschil tussen ons beiden is dat ik wetenschappelijke bevindingen laat inwerken op mijn beoordeling van de juistheid van Bijbelse claims, terwijl dat bij jou niet of minder het geval lijkt te zijn. Ik reageerde op jouw opmerking inzake het gebruik van onlogische en irrationele gedachten gangen voor het afwijzen van geloof. Wie het geloof in alle vormen/structuren afwijst, krijgt het domein wetenschap en het domein geloof in mijn ogen niet met elkaar verbonden. Er wordt dan een keuze gemaakt, die uitvalt in het voordeel van het naturalisme. Dat is een persoonlijke afweging die ik niet als irrationeel en onlogisch typeer. Het anti-theïsme, derhalve de ( krachtige ) bestrijding van het volledige domein van het theïsme, is om jouw woorden te gebruiken ook weer niet mijn kopje thee.

Ok. Laat ik zeggen dat de uitdrukking 'bijbelse claims' mij heel erg tegenstaat. Maar die aversie wordt vooral ingegeven door de discussies (voorzover dat tenenkrommende gebekvecht die naam nog verdient ) tussen fundamentalisten en anti theïsten die jarenlang op dit forum zijn gevoerd. Niet wat jij er mee zou kunnen bedoelen.

Hallo pyro,

Bedankt voor de toelichting. Wanneer "' bijbelse claims in de discussie door sommigen "" het predikaat krijgen, is een gesprek reeds teneinde voordat het begonnen is. Zo ga ik inderdaad niet om met de inhoud van het woord.

[Bonjour]

Ik vraag me af of je buiten het wetenschappelijke domein iets met zekerheid kan zeggen.

[peda]

Ik vraag me af of je buiten het wetenschappelijke domein iets met zekerheid kan zeggen.

Wanneer toetsing van de werkelijkheid uitdrukkelijk wordt verbonden aan de wetenschappelijke methode, dan kun je volgens die visie inderdaad niets met zekerheid zeggen over een ( eventueel ) ander Domein. Dat is in mijn optiek ook de reden dat de naturalist opvattingen over Andere Werelden als "'zweverig'', dus als niet rationeel onderbouwt, ervaart. Zelf breng ik in mijn denken gewoon een splitsing in de benadering aan. De wetenschap benader ik conform de zich in dit vakgebied afspelende spelregels en datzelfde geldt voor mij ook voor de benadering van andere Domeinen. Ik volg daar de heersende andere "'spelregels''. Daarom ook mijn grote belangstelling voor de inhoud van de gesprekken tussen Kr. en Bohm. Daar proberen beiden levende en denkende in andere werelden, elkaar te begrijpen. De eindeloze discussie over de ongeldigheid van "' spelregels "' over en weer, die altijd eindigen in een patsituatie qua uitkomst, boeien mij maar matig. Het wiskundig bewijs dat er buiten het materiele Niets meer existeert, is evenmin te leveren als het wiskundig bewijs dat er Wel "" Iets "" existeert in een ander Domein. Wanneer dat ter harte zou worden genomen, werd er beduidend minder papier met letters voorzien.

[pyro]

Ik vraag me af of je buiten het wetenschappelijke domein iets met zekerheid kan zeggen.

Wanneer toetsing van de werkelijkheid uitdrukkelijk wordt verbonden aan de wetenschappelijke methode, dan kun je volgens die visie inderdaad niets met zekerheid zeggen over een ( eventueel ) ander Domein.

De 'zekerheid' binnen het wetenschappelijke domein is statistisch van aard, zoiets van we hebben een herhaalbaar experiment waar 1000 000 keer hetzelfde uitkomt en 0 keer iets anders, dan zal de 1000 001 ste keer wel weer hetzelfde gebeuren. Dus dan gaan we ervan uit dat de theorie die het verklarende mechanisme levert ook hout snijdt.

Dat is in mijn optiek ook de reden dat de naturalist opvattingen over Andere Werelden als "'zweverig'', dus als niet rationeel onderbouwt, ervaart. Zelf breng ik in mijn denken gewoon een splitsing in de benadering aan. De wetenschap benader ik conform de zich in dit vakgebied afspelende spelregels en datzelfde geldt voor mij ook voor de benadering van andere Domeinen. Ik volg daar de heersende andere "'spelregels''.

Dat roept meteen de vraag op welke spelregels je op het oog hebt als je van 'bijbelse claims' spreekt. Die van het religieuze domein? Welke spelregel?

Daarom ook mijn grote belangstelling voor de inhoud van de gesprekken tussen Kr. en Bohm. Daar proberen beiden levende en denkende in andere werelden, elkaar te begrijpen. De eindeloze discussie over de ongeldigheid van "' spelregels "' over en weer, die altijd eindigen in een patsituatie qua uitkomst, boeien mij maar matig. Het wiskundig bewijs dat er buiten het materiele Niets meer existeert, is evenmin te leveren als het wiskundig bewijs dat er Wel "" Iets "" existeert in een ander Domein. Wanneer dat ter harte zou worden genomen, werd er beduidend minder papier met letters voorzien.

Tja, er zijn / worden geregeld pogingen ondernomen het domein van de (oosterse) spirituele filosofie in verband te brengen met de westerse wetenschap. Veel van die pogingen vind ik niet overtuigend van kwaliteit, maar K en Bohm waren wel degelijk serieus te nemen.

[Piebe Paulusma]

Ik vraag me af of je buiten het wetenschappelijke domein iets met zekerheid kan zeggen.

Wetenschap is ook religie hoorde ik Rosanna Hertzberg verklaren. Een wetenschapper wil ook graag zijn gelijk halen en neemt allerlei dogma's voor lief.

Derhalve verkeer ik in de wetenschap dat ik niets zeker weet. In die zin: als de wereld een lichaam is ben ik niet het hoofd.

[peda]

Dat is in mijn optiek ook de reden dat de naturalist opvattingen over Andere Werelden als "'zweverig'', dus als niet rationeel onderbouwt, ervaart. Zelf breng ik in mijn denken gewoon een splitsing in de benadering aan. De wetenschap benader ik conform de zich in dit vakgebied afspelende spelregels en datzelfde geldt voor mij ook voor de benadering van andere Domeinen. Ik volg daar de heersende andere "'spelregels''.

Dat roept meteen de vraag op welke spelregels je op het oog hebt als je van 'bijbelse claims' spreekt. Die van het religieuze domein? Welke spelregel?

Hallo pyro,

Dat is bijvoorbeeld het axioma dat de Bijbelinhoud door God Zelve aan de mens is aangereikt om de versluiering te doorbreken, om Hem te kennen en de Zin en Bedoeling van het leven te verklaren. Dat is een niet te bewijzen stelling, die ik beschouw als spelregel van de religie. Je kunt je dan eindeloos lang bezig houden met het ja of neen van de juistheid van het niet te bewijzene, of je volgt de spelregel en je volgt het theologisch traject. Dit geldt als mijn zienswijze omdat ik niet behoor tot de kring der gelovigen, dus geen ( emotionele ) relatie heb met het christelijke Godsbeeld. Theologie behoort tot het rationele verstandsgeloof en kan derhalve in mijn optiek ook door ongelovigen worden beoefend.

[pyro]

Hallo pyro,

Dat is bijvoorbeeld het axioma dat de Bijbelinhoud door God Zelve aan de mens is aangereikt om de versluiering te doorbreken, om Hem te kennen en de Zin en Bedoeling van het leven te verklaren. Dat is een niet te bewijzen stelling, die ik beschouw als spelregel van de religie. Je kunt je dan eindeloos lang bezig houden met het ja of neen van de juistheid van het niet te bewijzene, of je volgt de spelregel en je volgt het theologisch traject. Dit geldt als mijn zienswijze omdat ik niet behoor tot de kring der gelovigen, dus geen ( emotionele ) relatie heb met het christelijke Godsbeeld. Theologie behoort tot het rationele verstandsgeloof en kan derhalve in mijn optiek ook door ongelovigen worden beoefend.

Ja dat God spreekt, dat er iets geopenbaard wordt, is wel een kern uitgangspunt inderdaad. Ik denk dat je het in deze niet, of in elk geval niet helemaal, buiten een bevindelijk aspect kan stellen. Iets wat onze aardse rationaliteit te boven gaat (niet noodzakelijkerwijs ermee in strijd hoeft te zijn trouwens, volgens mij). Nico ter Linden vertelt in 'het verhaal gaat' een kleine chassidische legende over rabbi Soesja die ik hier eens zal neerzetten.
"Hij was een leerling van de grote rabbi van Mezzeritch, maar dan wel een leerling die nimmer één woord van zijn leermeester aan zijn volgelingen heeft overgedragen. Dat kwam doordat hij nooit de voordrachten van zijn leermeester had uitgehoord. Aan het begin van zijn betoog, als de rabbi van Mezzeritch het schriftgedeelte voordroeg dat hij wilde uitleggen, begon hij altijd met: "En God sprak..."
Nauwelijks had hij deze onmetelijke woorden uitgesproken of het werd rabbi Soesja te machtig en hij geraakte geheel buiten zichzelf. Dan moesten ze hem naar het houthok brengen. Daar hoorden zij hem op de wanden slaan, terwijl hij wenend riep: 'En God sprak...' 'en God sprak...'
Wat God sprak heeft rabbi Soesja nooit uit de mond van zijn leermeester vernomen. Alleen dat God sprak."

[peda]

Hallo pyro,

Dat is bijvoorbeeld het axioma dat de Bijbelinhoud door God Zelve aan de mens is aangereikt om de versluiering te doorbreken, om Hem te kennen en de Zin en Bedoeling van het leven te verklaren. Dat is een niet te bewijzen stelling, die ik beschouw als spelregel van de religie. Je kunt je dan eindeloos lang bezig houden met het ja of neen van de juistheid van het niet te bewijzene, of je volgt de spelregel en je volgt het theologisch traject. Dit geldt als mijn zienswijze omdat ik niet behoor tot de kring der gelovigen, dus geen ( emotionele ) relatie heb met het christelijke Godsbeeld. Theologie behoort tot het rationele verstandsgeloof en kan derhalve in mijn optiek ook door ongelovigen worden beoefend.

Ja dat God spreekt, dat er iets geopenbaard wordt, is wel een kern uitgangspunt inderdaad. Ik denk dat je het in deze niet, of in elk geval niet helemaal, buiten een bevindelijk aspect kan stellen. Iets wat onze aardse rationaliteit te boven gaat (niet noodzakelijkerwijs ermee in strijd hoeft te zijn trouwens, volgens mij). Nico ter Linden vertelt in 'het verhaal gaat' een kleine chassidische legende over rabbi Soesja die ik hier eens zal neerzetten.
"Hij was een leerling van de grote rabbi van Mezzeritch, maar dan wel een leerling die nimmer één woord van zijn leermeester aan zijn volgelingen heeft overgedragen. Dat kwam doordat hij nooit de voordrachten van zijn leermeester had uitgehoord. Aan het begin van zijn betoog, als de rabbi van Mezzeritch het schriftgedeelte voordroeg dat hij wilde uitleggen, begon hij altijd met: "En God sprak..."
Nauwelijks had hij deze onmetelijke woorden uitgesproken of het werd rabbi Soesja te machtig en hij geraakte geheel buiten zichzelf. Dan moesten ze hem naar het houthok brengen. Daar hoorden zij hem op de wanden slaan, terwijl hij wenend riep: 'En God sprak...' 'en God sprak...'
Wat God sprak heeft rabbi Soesja nooit uit de mond van zijn leermeester vernomen. Alleen dat God sprak."

Hallo pyro,

Inderdaad een heel treffende. De theoloog gaat ( technisch ) verklaren wat God gesproken heeft volgens zijn interpretatie kader terwijl de Rabbi geen woorden had om het Onuitsprekelijke uit te spreken. Het grote verschil tussen de theoretische theoloog en de innerlijk sterk bewogen rabbi, waarbij innerlijk bewogen weer niet de juiste weergave is van de gevoelsbeleving. Beter zwijgen, in gepaste eerbied, vrij naar Wittgenstein

[pyro]

Ik vraag me af of je buiten het wetenschappelijke domein iets met zekerheid kan zeggen.

Wetenschap is ook religie hoorde ik Rosanna Hertzberg verklaren. Een wetenschapper wil ook graag zijn gelijk halen en neemt allerlei dogma's voor lief.

Derhalve verkeer ik in de wetenschap dat ik niets zeker weet. In die zin: als de wereld een lichaam is ben ik niet het hoofd.

Wetenschap heeft falsifieerbaarheid als één van zijn grondslagen. Een wetenschappelijke theorie kan dus altijd, per definitie weerlegd worden, dat ligt in de 'spelregels' besloten. Of je buiten het wetenschappelijke domein iets met zekerheid kan zeggen, is op zich een open vraag. Maar binnen dat domein kan je in elk geval niets met zekerheid zeggen. Zoveel is wel zeker.

[peda]

Ik vraag me af of je buiten het wetenschappelijke domein iets met zekerheid kan zeggen.

Wetenschap is ook religie hoorde ik Rosanna Hertzberg verklaren. Een wetenschapper wil ook graag zijn gelijk halen en neemt allerlei dogma's voor lief.

Derhalve verkeer ik in de wetenschap dat ik niets zeker weet. In die zin: als de wereld een lichaam is ben ik niet het hoofd.

Wetenschap heeft falsifieerbaarheid als één van zijn grondslagen. Een wetenschappelijke theorie kan dus altijd, per definitie weerlegd worden, dat ligt in de 'spelregels' besloten. Of je buiten het wetenschappelijke domein iets met zekerheid kan zeggen, is op zich een open vraag. Maar binnen dat domein kan je in elk geval niets met zekerheid zeggen. Zoveel is wel zeker.

Naar mijn mening is het wiskundig bewijs het enige "' echte "' bewijs en levert daarmede "" absolute"" zekerheid op aarde. Religie houdt zich bezig met geloofsbewijzen. Omdat deze geloofsbewijzen zich onttrekken aan de mogelijkheid tot falsificatie , is het dus een zeer "' zwak "' bewijs, meer een overtuiging. Wetenschappelijk bewijs is veel harder/sterker als geloofsbewijs, het is een onderbouwde theorie, die wel gefalsificeerd kan worden. In die zin vergelijkt Rosanna Hertzberg in mijn optiek appels met peren, met haar idee dat wetenschap ook religie is. De discussie moet wel eerlijk gevoerd worden. De degradatie van het woord "' bewijs "' voor zaken die niet bewezen kunnen worden, is in mijn optiek reeds vervelend genoeg.

[pyro]

Naar mijn mening is het wiskundig bewijs het enige "' echte "' bewijs en levert daarmede ""absolute"" zekerheid op aarde.

Wiskundige consistentie / onderbouwing is één van de eisen aan wetenschap, maar bij falsificatie zit je een niveautje dieper. Wiskundige theorie kan namelijk zelf ook weer worden gefalsifieerd.
Daarom biedt wiskunde alleen relatieve zekerheid, principieel geen absolute.

Religie houdt zich bezig met geloofsbewijzen. Omdat deze geloofsbewijzen zich onttrekken aan de mogelijkheid tot falsificatie , is het dus een zeer "' zwak "' bewijs, meer een overtuiging. Wetenschappelijk bewijs is veel harder/sterker als geloofsbewijs, het is een onderbouwde theorie, die wel gefalsificeerd kan worden. In die zin vergelijkt Rosanna Hertzberg in mijn optiek appels met peren, met haar idee dat wetenschap ook religie is. De discussie moet wel eerlijk gevoerd worden. De degradatie van het woord "' bewijs "' voor zaken die niet bewezen kunnen worden, is in mijn optiek reeds vervelend genoeg.

Wat Rosanne Hertzberger betreft hebben we niet alleen een serieuze wetenschapster bij de kraag maar ze is tevens NRC columniste. Die is dus niet wars van een provocerende uitspraak of twee, daar leef je als columnist van. Ze vindt bijv. ook: 'voedsel is religie'
Misschien is het wel leuk om eens te kijken in welke context Rosanne haar uitspraken heeft gedaan? Piebe, heb je een bronvermelding?

[peda]

Wiskundige consistentie / onderbouwing is één van de eisen aan wetenschap, maar bij falsificatie zit je een niveautje dieper. Wiskundige theorie kan namelijk zelf ook weer worden gefalsifieerd.
Daarom biedt wiskunde alleen relatieve zekerheid, principieel geen absolute.

Inderdaad, zolang je het hebt over wiskundige theorie, is het falsificationisme van kracht. Voorbeeld : "' het vermoeden van Goldbach"' Elk even getal kan als de som van twee priemgetallen geschreven worden.
Voor zover ik mij herinner is er zelfs een forse financiele beloning uitgeloofd voor diegene die het bewijs levert.
Maar zodra het bewijs geleverd is, is het wel voorbij met de wiskundige Theorie, of maak ik een denkfout.
1+1=2 heeft toch de fase van de theorie verlaten, of zit ik er naast?

[pyro]

Inderdaad, zolang je het hebt over wiskundige theorie, is het falsificationisme van kracht. Voorbeeld : "' het vermoeden van Goldbach"' Elk even getal kan als de som van twee priemgetallen geschreven worden.
Voor zover ik mij herinner is er zelfs een forse financiele beloning uitgeloofd voor diegene die het bewijs levert.
Maar zodra het bewijs geleverd is, is het wel voorbij met de wiskundige Theorie, of maak ik een denkfout.
1+1=2 heeft toch de fase van de theorie verlaten, of zit ik er naast?

Wetenschappelijke theoriën zijn principieel 'open'. Dus ook het eventuele wiskundige bewijs van het vermoeden van Goldbach, en de getaltheorie / algebra die de regels voor optellen levert. Niet dat ik de onderliggende axioma's nu zo snel zie omvallen.

[Piebe Paulusma]

Naar mijn mening is het wiskundig bewijs het enige "' echte "' bewijs en levert daarmede ""absolute"" zekerheid op aarde.

Wiskundige consistentie / onderbouwing is één van de eisen aan wetenschap, maar bij falsificatie zit je een niveautje dieper. Wiskundige theorie kan namelijk zelf ook weer worden gefalsifieerd.
Daarom biedt wiskunde alleen relatieve zekerheid, principieel geen absolute.

Religie houdt zich bezig met geloofsbewijzen. Omdat deze geloofsbewijzen zich onttrekken aan de mogelijkheid tot falsificatie , is het dus een zeer "' zwak "' bewijs, meer een overtuiging. Wetenschappelijk bewijs is veel harder/sterker als geloofsbewijs, het is een onderbouwde theorie, die wel gefalsificeerd kan worden. In die zin vergelijkt Rosanna Hertzberg in mijn optiek appels met peren, met haar idee dat wetenschap ook religie is. De discussie moet wel eerlijk gevoerd worden. De degradatie van het woord "' bewijs "' voor zaken die niet bewezen kunnen worden, is in mijn optiek reeds vervelend genoeg.

Wat Rosanne Hertzberger betreft hebben we niet alleen een serieuze wetenschapster bij de kraag maar ze is tevens NRC columniste. Die is dus niet wars van een provocerende uitspraak of twee, daar leef je als columnist van. Ze vindt bijv. ook: 'voedsel is religie'
Misschien is het wel leuk om eens te kijken in welke context Rosanne haar uitspraken heeft gedaan? Piebe, heb je een bronvermelding?

Ja, ze zei het in Zomergasten vorige week zondag. De context weet ik niet meer.

[peda]

Inderdaad, zolang je het hebt over wiskundige theorie, is het falsificationisme van kracht. Voorbeeld : "' het vermoeden van Goldbach"' Elk even getal kan als de som van twee priemgetallen geschreven worden.
Voor zover ik mij herinner is er zelfs een forse financiele beloning uitgeloofd voor diegene die het bewijs levert.
Maar zodra het bewijs geleverd is, is het wel voorbij met de wiskundige Theorie, of maak ik een denkfout.
1+1=2 heeft toch de fase van de theorie verlaten, of zit ik er naast?

Wetenschappelijke theoriën zijn principieel 'open'. Dus ook het eventuele wiskundige bewijs van het vermoeden van Goldbach, en de getaltheorie / algebra die de regels voor optellen levert. Niet dat ik de onderliggende axioma's nu zo snel zie omvallen.

Dat een wetenschappelijke theorie open is, ben ik volledig met jou eens. Maar is 1+1=2 nog open?
Inmiddels is in de wiskunde toch het nodige definitief bepaald ( wiskundig bewezen ) en is er in die speciale situaties m.i. geen sprake meer van een "' open "' situatie, het theorie stadium is definitief verlaten.
Dat geldt overigens alleen in de wiskunde, bij andere exacte vakken is er inderdaad in vele opzichten sprake van een "' open "' situatie. Vandaar relativiteitstheorie, evolutietheorie etc, etc.

[pyro]

Religie houdt zich bezig met geloofsbewijzen. Omdat deze geloofsbewijzen zich onttrekken aan de mogelijkheid tot falsificatie , is het dus een zeer "' zwak "' bewijs, meer een overtuiging. Wetenschappelijk bewijs is veel harder/sterker als geloofsbewijs, het is een onderbouwde theorie, die wel gefalsificeerd kan worden. In die zin vergelijkt Rosanna Hertzberg in mijn optiek appels met peren, met haar idee dat wetenschap ook religie is. De discussie moet wel eerlijk gevoerd worden. De degradatie van het woord "' bewijs "' voor zaken die niet bewezen kunnen worden, is in mijn optiek reeds vervelend genoeg.

Wat Rosanne Hertzberger betreft hebben we niet alleen een serieuze wetenschapster bij de kraag maar ze is tevens NRC columniste. Die is dus niet wars van een provocerende uitspraak of twee, daar leef je als columnist van. Ze vindt bijv. ook: 'voedsel is religie'
Misschien is het wel leuk om eens te kijken in welke context Rosanne haar uitspraken heeft gedaan? Piebe, heb je een bronvermelding?

Ja, ze zei het in Zomergasten vorige week zondag. De context weet ik niet meer.

Dan maar eens op youtube 'Rosanne Hertzberger' 'Zomergasten' ingetakt.
Het gaat hierover
https://www.youtube.com/watch?v=5K90ZPbq2wo

wel een korte samenvatting van 5 minuten, het ziet er een beetje verknipt uit. Zit hier in wat we zochten?

[pyro]

Dat een wetenschappelijke theorie open is, ben ik volledig met jou eens. Maar is 1+1=2 nog open?
Inmiddels is in de wiskunde toch het nodige definitief bepaald ( wiskundig bewezen ) en is er in die speciale situaties m.i. geen sprake meer van een "' open "' situatie, het theorie stadium is definitief verlaten.
Dat geldt overigens alleen in de wiskunde, bij andere exacte vakken is er inderdaad in vele opzichten sprake van een "' open "' situatie. Vandaar relativiteitstheorie, evolutietheorie etc, etc.

Er zitten verschillende lagen in zou ik zeggen. Er zijn theorieën die nog volop in ontwikkeling zijn of waar ontwikkelingen in het vakgebied voor revisies of zelfs complete revoluties zorgen. Zoals jij noemt relativiteit, evolutie of bijv. quantumtheorie. Dan zijn er basistheorieën zoals klassieke algebra waarbij er wel heel wat moet gebeuren willen de onderliggende axioma's nog ter discussie komen (maar helemaal uitsluiten kan je het in principe niet). Op een nog dieper niveau heb je methodologie / wetenschapsfilosofie. Het kan allemaal ontwikkelen c.q. herzien worden. Wetenschap kent geen absolute zekerheden.

[peda]

Er zitten verschillende lagen in zou ik zeggen. Er zijn theorieën die nog volop in ontwikkeling zijn of waar ontwikkelingen in het vakgebied voor revisies of zelfs complete revoluties zorgen. Zoals jij noemt relativiteit, evolutie of bijv. quantumtheorie. Dan zijn er basistheorieën zoals klassieke algebra waarbij er wel heel wat moet gebeuren willen de onderliggende axioma's nog ter discussie komen (maar helemaal uitsluiten kan je het in principe niet). Op een nog dieper niveau heb je methodologie / wetenschapsfilosofie. Het kan allemaal ontwikkelen c.q. herzien worden. Wetenschap kent geen absolute zekerheden.

Dat er sprake is van lagen, daar ga ik ook voor. Maar is er geen laag waar ""absolute"" zekerheden gelden? Bijvoorbeeld de laag waar 1+1=2 wordt gezien als wiskundig bewezen zekerheid.
Of de plaats op aarde waar de stad Amsterdam ligt? Of dat water bestaat uit 2 atomen waterstof en 1 atoom zuurstof enz. Of om vrij naar Descartes te spreken '""Niet betwijfeld kan worden, de denkende mens (ik) die twijfelt"'. Wanneer je aan die laag het predikaat " bewijs "" niet toekent, kom je terecht in bijvoorbeeld het denken aan een Matrix-wereld. Een niet echt bestaande "' virtuele "' wereld. Ik denk dat de praktijk wel uitgaat van werkelijk geleverd bewijs in een bepaalde laag, terwijl daarnaast een aantal filosofen zich het hoofd breken over de theorie/hypothesen van twijfel aan Alles en hoe dat aan te tonen.

[pyro]

Dat er sprake is van lagen, daar ga ik ook voor. Maar is er geen laag waar "absolute" zekerheden gelden? Bijvoorbeeld de laag waar 1+1=2 wordt gezien als wiskundig bewezen zekerheid.

Het bewijs op het niveau van een laag is 'absoluut' voorzover de aannames in de onderliggende laag waar zijn. Een wiskundig bewijs berust op axioma's, basis aannames. Dat is zowel bij heel gecompliceerde als (ogenschijnlijk) simpele zaken het geval.

Of de plaats op aarde waar de stad Amsterdam ligt? Of dat water bestaat uit 2 atomen waterstof en 1 atoom zuurstof enz. Of om vrij naar Descartes te spreken "Niet betwijfeld kan worden, de denkende mens (ik) die twijfelt". Wanneer je aan die laag het predikaat "bewijs" niet toekent, kom je terecht in bijvoorbeeld het denken aan een Matrix-wereld. Een niet echt bestaande "virtuele" wereld. Ik denk dat de praktijk wel uitgaat van werkelijk geleverd bewijs in een bepaalde laag, terwijl daarnaast een aantal filosofen zich het hoofd breken over de theorie/hypothesen van twijfel aan Alles en hoe dat aan te tonen.

De wetenschap kent dus een gestructureerd stelsel van aannames in plaats van absolute zekerheid. Een wetenschappelijk bewijs berust hoe dan ook op aannames hoe de werkelijkheid in elkaar zit, je moet het zien binnen die context. Wat bestaat, dat kan je onderzoeken en over nadenken. Daarin is dus ook ruimte om de hypothese van een matrix-wereld te overwegen. Als er absolute zekerheid omtrent de werkelijkheid zou bestaan, houdt het denken van de mens op - het twijfelen dat mogelijkheden openhoudt om met Descartes te spreken.

[peda]

De wetenschap kent dus een gestructureerd stelsel van aannames in plaats van absolute zekerheid. Een wetenschappelijk bewijs berust hoe dan ook op aannames hoe de werkelijkheid in elkaar zit, je moet het zien binnen die context. Wat bestaat, dat kan je onderzoeken en over nadenken. Daarin is dus ook ruimte om de hypothese van een matrix-wereld te overwegen. Als er absolute zekerheid omtrent de werkelijkheid zou bestaan, houdt het denken van de mens op - het twijfelen dat mogelijkheden openhoudt om met Descartes te spreken.

Hier ben ik het geheel mee eens. Omdat ik niet weet hoe de werkelijkheid ten diepste in elkaar zit, kan ik er in ieder geval geen zeker-weten mee verbinden. Ben jij ondanks jouw mooie referaat een zeker-weter?