Nee, ik heb ook een enkel dogma. Het zal voort komen uit mijn inlevingsvermogen.Allie schreef:Ja maar je legt niet uit waarom het beter is om volgens die regel te leven.Bonjour schreef:Ik zeg welke standaard ik gebruik: De gulden regel.
Hoi Anja,Christiaan schreef:Je had het niet over intelligent, maar over Intellignet Design (ID). Dat is een pseudo-wetenschappelijke opvatting dat organismen met behulp van een Intelligentie tot stand zijn gekomen. Bewustzijn, kort gezegd, is het vermogen om jezelf te ervaren en de omgeving waarin je je begeeft. Daar kun je uiteraard een heel topic mee volschrijven, maar laten we het even houden op het alledaagse begrip. Wat die twee verder met elkaar te maken hebben is mij onduidelijk.Anja schreef:Vertel jij eerst maar eens wat intelligent volgens jou betekent en wat bewustzijn betekent, dan hoef ik je daarna waarschijnlijk niet meer te vertellen wat dat met bewustzijn te maken heeft en zal ik je de plaats aangeven waar een stukje van de argumentatie die als bewijs mag gelden (want hard bewijs is er alleen in de wiskunde en in geen enkele andere tak van wetenschap) is besproken. Denk eens wat dieper na voordat je je bruusk erbovenop stort, zou ik zeggen. Als je tenminste werkelijk een wetenschapper bent en dus aan waarheidsvinding doet, en dus niet behoort tot hen die slechts alleen een die-hard atheist cq evolutiegelovige zijn en wetenschappers gebruiken zolang die hun doel kunnen dienen.Christiaan schreef:Dat is nieuw voor mij, wat heeft ID met bewustzijn te maken? En wat is het bewijs dat bewustzijn non-lokaal is? En wat heeft de kwantumfysica daarmee te maken? En wat heeft kwantumfysica met evolutie te maken?Anja schreef:
Dan heeft Kraus niet goed gezocht. Je moet hiervoor niet zijn bij de architectuur, maar bij de kwantumfysica en het moderne BDE-onderzoek. Intelligent Design gaat ten diepste over bewustzijn en bewustzijn is non-lokaal en is niet gesitueerd in het brein. De gemiddele evolutiegelovige is helaas net zo bang voor bewustzijnsonderzoek en kwantumfysica als de gemiddelde orthodoxe christen.
Voorts: kwantumfysica heeft niets met evolutie te maken en hoeft ook helemaal niets met evolutie te maken te hebben om als wetenschappelijke hypotheses in het curriculum te worden opgenomen. Er werd geschreven dat beide theorieen in het schoolcurriculum opgenomen zouden moeten worden. Er werd niet geschreven dat de twee met elkaar te maken moeten hebben. Juist niet. Zowel de evolutieleer als ID zijn beiden "slechts" hypotheses. En voor ID is heel wat meer argumentatie dan architectuur. De meeste oprechte wetenschappers erkennen dat gewoon, zoals ook Hawking. Je bruuske negering van de context verraadt je gebondenheid aan het evolutiedogma. Dat is voor mij net zo irrationeel als de houding van sommigen orthodoxe christenen, voor zover die er überhaupt nog zijn.
Een argument is wat anders dan bewijs trouwens. Bewijs in de wiskunde is idd behoorlijk 'hard', maar dat wil niet zeggen dat er geen andere soorten bewijs mogelijk is. Ik vraag me dan ook af of de claim dat bewustzijn non-lokaal is, te bewjizen is. Als je een sterk argument daarvoor hebt, dan lees ik die ook graag.
En waarom zou een evolutiegelovige bang moeten zijn voor bewustzijnsonderzoek en kwantumonderzoek?
Jerommel schreef:Het is niet echt een argumentatie, hoewel het wel iets zegt over het idee van theïstische evolutie.Christiaan schreef:Als God bestaat ... Tja, Als mijn tante een leuter had, was het mijn oom. Dat is natuurlijk een argumentering van lik-me-vestje.Jerommel schreef:Als God bestaat is de hele evolutiegedachte een beetje onzinnig en is creationisme "Occam's razor".
Maar ook als we naar de Creatie zelf kijken, dan is het eigenlijk best duidelijk dat het geschapen is, als je tenminste niet bent belast met jarenlange evolutie hersenspoeling.
Wie dan precies de Creator is / was, dat is dan de volgende vraag.
Die overtuiging bestaat namelijk ook, maar men weet dan niet zo goed of men moet kiezen voor naturalisme of supernaturalisme.
Woorden zijn niet onbelangrijk als je wilt argumenteren, dus gebruik ze wijselijk.Jerommel schreef:Nee, je snapt me niet en valt over een woord.Christiaan schreef:Als je naar de Creatie kijkt ... Tja, dan is er een Creator. Mooie cirkelredenering. Tenminste, als je niet jarenlang door religie bent gehersenspoeld.
Ik had het ook "onze tijd-ruimte werkelijkheid" kunnen noemen namelijk, dat is in deze het zelfde.
De scheidslijn tussen kennis geven en indoctrinatie kan een dunne zijn. Laten we de wetenschap haar werk doen om kennis te vergaren over onze realiteit. Een betere methode is er helaas niet. En laten we die kennis onderwijzen aan onze kinderen. Van massa indoctrinatie is op school geen sprake.Jerommel schreef:Nee, het probleem ligt bij massa indoctrinatie.
Jerommel schreef:Nou, sommigen wel, of bijna.Christiaan schreef:Niemand hier beweert ook dat de wetenschap er nooit naast zit.Jerommel schreef:Laten we niet doen alsof de wetenschap er nooit naast zit.
Zeker als er een geloof als naturalisme achter zit, kan je rekenen op ongegronde aannames die mogelijk ver door werken.
Praktische wetenschap als elektronica en mechanica hebben daar natuurlijk weinig tot geen last van.
Jerommel schreef:Ik denk dat je niet veel weet van het bovennatuurlijke en religies (theologie etc..) en ook niet echt interesse hebt in dit onderwerp dat evengoed al sinds mensenheugenis een zeer relevant onderwerp is.Christiaan schreef:Wat het 'probleem' is, is dat sommige gelovigen het geloof in het bovennatuurlijke op gelijke voet zetten als een wetenschappelijke theorie of bewijs. En dat is natuurlijk grote onzin.
Het is geen tegenstelling maar een vergelijking. Beiden zullen wellicht naar waarheid zoeken, maar er is er maar één die met een betrouwbare methode werkt én die falsificeerbaar is.Jerommel schreef:Ik denk dat dat een valse tegenstelling is.Christiaan schreef:In de natuurwetenschappen wordt er iig gebruik gemaakt van een aantoonbaar betrouwbare methode die het e.e.a. kan falsificeren. Dat zie ik bij het geloof nou nooit.
Beide kanten toetsen ideeën zo goed als ze dat kunnen. Althans, als men waarheid zoekt, en dat is niet altijd het geval.
Natuurlijk, binnen onze tijd-ruimte werkelijkheid en perceptie is hetgeen dat daar buiten ligt an sich nogal moeilijk te benaderen, en sowieso dus buiten het domein van de natuurwetenschappen.
Euh, ik heb het juist niet over individuen. Zelfs atheïsten hoeven niet naturalisme als geloof/overtuiging te hebben. En het speelt ook geen rol. Zoals ik eerder heb gezegd (en jij ook), het bovennatuurlijke is niet te ondezoeken, dus heeft het geen plaats in de natuurwetenschap.Jerommel schreef:Ja, heel handig om het nu over individuele wetenschappers te hebben, maar we hebben het over atheisten hier, en ook over de consensus binnen de wetenschappelijke gemeenschap, en die is naturalistisch en dat is een geloof.Christiaan schreef:Wat betreft naturalisme, dat is niet per sé een geloof of aanname die een wetenschapper heeft. Er zijn namelijk ook genoeg wetenschappers die wél geloven in het bovennatuurlijke.
Dat valt volgens mij reuze mee, maar dat is meer het verslag van wat er in de wetesnschap gebeurd. In de wetenschap zelf is dat niet aan de orde.Jerommel schreef:Echter, dit doet de populaire wetenschap dus wel.Christiaan schreef:Maar het bovennatuurlijk heeft geen plaats in het onderzoek/theorie of doet daar iig geen uitspraken over. Omdat, zoals je zelf eerder zei, natuurwetenschap de beperking heeft dat het alleen het natuurlijke kan onderzoeken. En dus kan ze geen uitspraken doen over het bovennatuurlijke.
Dat is ook volledig terecht. Die zijn namelijk ook te onderzoeken en te falsificeren, in tegenstelling tot ...Jerommel schreef:Omdat je met naturalisme op een voor aangenomen spoor terecht komt als het de oorsprongsvragen en voortgangsvragen betreft.Christiaan schreef:In een ander topic zei je eerder dat naturalisme, een geloof, de wetenschap omlaag haalt (topic: Gods bestaan is niet te bewijzen 2) Kun je dat nader verklaren? Mijn vraag was ook of je het had over filosofisch naturalisme of methodologisch naturalisme?
En dat is dan filosofie die door werkt in de methodologie.
De naturalistische modellen / ideeën worden als enige zinnige en rationele kijk verkocht en beschouwd.
Heb je daar ook voorbeelden van? En dan bedoel ik niet één of andere gek met een rare site (die kunnen we allemaal vinden), maar een algemeen breed gedragen religie, compleet met ...Jerommel schreef:En zo zien we ook dat de populaire wetenschap een status van alwetendheid wordt toegedicht door de gemiddelde mild geinteresseerde.
Het is bijna een religie, compleet met heilige boeken en profeten en predikanten, die dienen tot overtuiging van naturalistische ideeën.
Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden. Laten we zeggen: we weten het niet, maar laten we het onderzoeken. I.p.v.: God is het antwoord, want dat vind ik logisch.Jerommel schreef:Ik begrijp wat je bedoelt, dat zou dan kunnen verenigen met animisme, als je overtuigd raakt dat er intelligentie nodig is voor het vorm krijgen van wat we nu zien en zijn.Christiaan schreef:Het hoeft helemaal te zijn dat er een oorsprong is. De Kosmos (het natuurlijke) kan, in welke vorm van ook, altijd hebben bestaan. Dan is het ook geen probleem.Jerommel schreef:Onzin?
Dus je denkt dat iets zichzelf voort kan brengen, dus dat iets al bestaat voordat het bestaat zodat het zichzelf kan voort brengen?
Verder, dan ben je m.i. een agnost, als je op zich open staat voor het idee van het bestaan van 'het bovennatuurlijke' maar niet overtuigd bent.
Van de natuurwetenschappen kan je overigens niet verwachten dat die kunnen detecteren wat buiten hun terrein ligt, aangezien die zich beperken tot 'de tijd-ruimte werkelijkheid'.
Want dat is natuurlijk een groot vraagstuk: Hoe en / of waarom en / of waardoor ontstond ons fijn afgestemde universum en het meest complexe en geniale (potentieel perfect i.m.o. maar zoals wij het kennen onderhevig aan verval) fenomeen waar we zelf deel van zijn: de levende natuur.
Maargoed, de vraag van Leibnitz blijft ook staan: Waarom bestaat er überhaupt iets?
Jerommel schreef:Ja, dat klopt...Christiaan schreef:Ik ben een agnostische atheïst. Maar labels zijn afhankelijk van definities, en daar is nogal eens onenigheid over.
Vele discussies gehad met atheisten die in feite agnost zijn maar zich toch atheist noemen.
Ik geloof dat het woord een betekenisverschuiving heeft gehad in de afgelopen decennia / eeuwen.
Ik vind daarom "naturalist" duidelijker.
Idd, ik heb het dan over het geloof in een god. Ik geloof heel veel andere dingen wel. Geloven is m.i. inderdaad geen keuze. En ik heb dan ook niet de keuze gemaakt om niet te geloven.Jerommel schreef:Ongelovig in een God dan, denk ik.Christiaan schreef:Ik ben iig ongelovig.
Perssonlijk heb ik geen keuze om wel of niet te geloven in "het bovennatuurlijke" omdat ik zelf, net als vele andere mensen, maar niet de meerderheid van de mensen (denk ik), getuige ben geweest van "dingen die niet kunnen" en gerelateerde ervaringen.
Dus zo heb je zeg maar "persoonlijke openbaringen" die een individu kunnen overtuigen, maar waar je anderen meestal niet mee kunt overtuigen.
Maar voor iemand met 'persoonlijke openbaringen' is het moeilijk om naturalist te zijn / blijven.
Helemaal mee eens, sterke redenering. Er zit dan ook geen enkele logica in om evolutie toe te passen als God en Jezus zou hebben bestaan.peda schreef:De evolutie werkend volgens het adagium "'survival of the fittest"', is een meedogenloze strijd tussen beter aangepasten en de zwakkere exemplaren binnen en tussen de verschillende soorten. Wie de beste toerusting heeft, eet alles weg voordat de zwakke aan de beurt komt. De leer van Jezus was nu juist dat hij aan de zijde van de zwakken stond en niet de sterksten het voortouw liet. Jezus als God in mensengedaante spoort van geen kant met een door dezelfde God gewild, over miljarden van jaren lopend meedogenloos evolutieproces, waar elke zwakte volledig wordt uitgeroeid en nog wel op weinig vrolijke wijze. Zo'n gewild proces is toch lastig te rijmen met een Intelligentie die, naar de meeste gelovigen stellen, het beste voorheeft met al zijn creaties.Jerommel schreef:"Zwakker aangepaste" is een illusionaire term.peda schreef: Anders zit je in probleem nummer 2. Waarom zou jouw Intelligentie vanaf den beginne Zijn toevlucht nemen tot het proces evolutie. Een miljarden jaren durende meedogenloze strijd om het bestaan waar de Beter Aangepaste het doodvonnis betekent voor de zwakker aangepasten.
Een organisme overleeft als het goed functioneert en dan voort plant. Niet gecorrigeerde mutaties geven in 99% van de gevallen slechts nadelen.
Ik bedoel, wat verwacht je van random verandering van programmatuur?
Juist, erfelijke kwalen, degeneratie, uitsterving.
Ik vroeg naar de betrouwbaarheid, niet of het lezen van de bijbel een goed gevoel of kracht geeft. Ik hecht nogal veel waarde aan de waarheid.Allie schreef:Mijn moeder zou zeggen dat ze veel kracht haalt uit het lezen van haar Bijbel. En dat zullen meer mensen bevestigen.Christiaan schreef: En op welke manier is de Bijbel aantoonbaar betrouwbaar als het over het bovennatuurlijke gaat? Dit kan een moslim ook over de Koran zeggen of en hindoe over de Baghavad Gita. Ik zie geen enkele reden om de Bijbel te geloven.
Inderdaad, zonder de Verlichting hadden we nog in een barbaarse tijd geleefd. En wellicht zonder het christendom ook, maar inmiddels kunnen we verder.Allie schreef:@ christiaanIk doel op het moment dat het christendom ontstond. Zelfs bij de Romeinen had het al een positief effect. Zo werd er meer naar de zwakken omgekeken. Dit idee heeft zich, gaande tijd, verder door Europa verspreid. En zonder dat idee had je nooit een verlichting gehad. Je had dan nog steeds een barbaarse samenleving gehad.1. Wat een raar argument. Weet je dat er zonder de Tweede Wereldoorlog er geen bevrijding was geweest?
Het is maar de vraag of we zonder religie niet beter af waren geweest. Dat is niet te zeggen. Maar we hebben geen (bij)geloof meer nodig om ons richting te geven. Logisch rationeel redeneren en empathie zijn betere manieren om onze wereld vorm te geven. En ik pleit dus ook niet voor 'overheersende koningen'.
Ten eerste, de vraag was: wat staat je evt. tegen in religie. Ik geef slechts antwoord op die vraag. Dus waarom je mij 'verwijt' dan ik serieus antwoord geeft, snap ik niet. Misschien ben je het niet eens met mijn antwoorden, daar wil ik dan best op reageren.Allie schreef:Daarom vroeg ik deze vraag op deze manier. Je hebt een manier van kijken naar religies, die hetzelfde is als die van Christopher Hitchens. Je schuift alle religies op 1 hoop en gebruikt dan de slechtste om ze allemaal te veroordelen. De onschuldige slachtoffers vallen omdat de mensen seks als een lust zijn gaan zien, niet doordat de RK-kerk condoomgebruik verbiedt. Wel dingen gescheiden houden. Er zijn allerlei ziektes ontstaan door die zondigheid. God heeft seks als iets bijzonders, binnen een huwelijk, bedoeld. Er staat nergens dat je je niet mag beschermen voor een ziekte binnen die grenzen. Slecht argument dus. Waar staat dat Jezus zegt dat je homo's de vrijheid moet ontzeggen? Ik zie een patroon in je opmerkingen. Je gebruikt de interpretaties van mensen i.p.v. de eigenlijke leringen. Hebben we het over het Christendom(de Evangeliën), of over de mensen die het, wel of niet, goed interpreteren?Christiaan schreef: 2. Deze vraag doe me denken aan onze eerdere discussie over de natuur. Elk negatief voorbeeld zal bijvoorbeeld niet geaccepteerd worden, omdat dat dan niet volgens de christelijke leer zou zijn. Het feit is echter dat onder het mom van het christendom allerlei negatieve consequenties hebben. Trouwens, het gaat mij niet specifiek alleen om het christendom, maar elke religie in het bovennatuurlijke. Een voorbeeld is bv het 'verbod' op condooms volgend de RK-kerk. Daardoor worden er onschuldige slachtoffers gemaakt. Verder worden er in Afrika anti-homowetten toegepast n.a.v. christelijk inmenging.
Allie schreef:Laten we eens kijken wat Jezus hier nu echt zegt. Los van het feit dat dit beeldspraak is. Ik heb wel eens vaker de opmerking geplaatst dat er geen mensen zijn die de Bijbel zo letterlijk lezen als ongelovigen, maar dat terzijde. Hier zegt Jezus dat de wet van Mozes niet haalbaar is voor de mens. De wet van Mozes was zo streng, om het Joodse volk zuiver te houden voor van buitenkomende invloeden. Daarom is het leven van Jezus en de dood en opstanding van groot belang. Het betekende het einde van die wet en een nieuw begin. Jezus vervulde de wet van Mozes en gaf de mens op die manier een "bypass" door genade. Waarom is het afhakken van een hand geen moraal hoogstandje? En hoe bepaal je dat? Is dat jouw mening of heb je een standaard-moraal waaraan ik kan zien waarom je dat vind en waarom ik geen handen meer moet afhakken?Christiaan schreef: 4.‘De wet van Mozes zegt: “U mag geen overspel plegen.” Maar Ik zeg: wie met begerige ogen naar een vrouw kijkt, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. Als uw oog u tot verkeerde dingen brengt, ruk het dan uit en gooi het weg. Want het is beter één lichaamsdeel kwijt te raken dan dat uw hele lichaam in de hel wordt gegooid. En als uw hand u tot verkeerde dingen brengt, hak hem dan af en gooi hem weg. Want het is beter één lichaamsdeel kwijt te raken dan dat uw hele lichaam in de hel wordt gegooid.’
Ik durf te stellen dat volgens het humanistisch beeld er niet zo tegen aan gekeken wordt. Hier wordt gedachten al tot een misdaad gerekend en de straffen zijn niet te mild. Het afhakken van een hand vind ik nou ook niet echt een moreel hoogstandje.
Kom op Allie, je gaat me toch niet vertellen dat je echt geloofd dat de kennis die ze toen hadden een stuk geavanceerder was dan nu. Dat we een aantal dingen (nog) niet weten van die tijd (Piramides), Ok, maar meer kennis?!Allie schreef:Dat die mensen "nog geen schrijntje kennis hadden die we nu hebben", is een statement die je niet kan verdedigen. We weten nog steeds niet hoe ze in die tijd de piramides hebben gebouwd. Er zijn zelfs aanwijzingen dat ze in die tijd elektriciteit hadden. Het standpunt dat de mens steeds verder is gekomen qua kennis is gewoon een mythe, die niet te verdedigen is.Christiaan schreef: Wat je zegt, het is in een andere tijd geschreven door mensen die nog geen schrijntje van de kennis hadden die we nu hebben. Achterhaald dus. Net zoals jet cassettebandje óók achterhaald is (om maar een zelfde soort analogie te gebruiken). We hebben inmiddels veel betere methoden om te bepalen of iets moreel juist of onjuist is.
Zie de discussie op pagina 38Allie schreef:Wat is die methode hoe jij bepaalt wat goed of slecht is? En waarom moet ik me daaraan houden?
Volgens onze informatie? Welke informatie is dat dan; die informatie dat "niets uit het niets (echt niet, niet een vacuüm) ontstaat"? Ik ken namelijk geen enkel onderzoek dat het Niets heeft onderzocht. Ik zou eerlijk gezegd ook niet weten hoe. Wat is Niets eigenlijk en is die vraag überhaupt wel te beantwoorden?Allie schreef: Het probleem is, dat volgens onze informatie, niets uit het niets(echt niets, niet een vacuüm) ontstaat. Niet dat alleen eenvoudige dingen uit het niets ontstaan. We hebben nog nooit iets eenvoudigs uit het niets(echt niets, niet een vacuüm) zien ontstaan. Er komt dan bij dat, volgens onze informatie, alles wat een structuur vertoont gemaakt is door intelligentie. Dit alleen al is genoeg om de ET te overdenken.
L Krauss heeft het eerder over no-thing als over nothing. Maar het blijft een lastige om deze toch wel notabele geleerde in zijn gedachten te volgen. De instabiliteit waar hij bijvoorbeeld naar verwijst, is toch ook "' iets "' in mijn ogen althans en niet '' niets ''.Christiaan schreef:Volgens onze informatie? Welke informatie is dat dan; die informatie dat "niets uit het niets (echt niet, niet een vacuüm) ontstaat"? Ik ken namelijk geen enkel onderzoek dat het Niets heeft onderzocht. Ik zou eerlijk gezegd ook niet weten hoe. Wat is Niets eigenlijk en is die vraag überhaupt wel te beantwoorden?Allie schreef: Het probleem is, dat volgens onze informatie, niets uit het niets(echt niets, niet een vacuüm) ontstaat. Niet dat alleen eenvoudige dingen uit het niets ontstaan. We hebben nog nooit iets eenvoudigs uit het niets(echt niets, niet een vacuüm) zien ontstaan. Er komt dan bij dat, volgens onze informatie, alles wat een structuur vertoont gemaakt is door intelligentie. Dit alleen al is genoeg om de ET te overdenken.
Hallo Allie,Allie schreef:Maar als je je afsluit voor berichten die je niet prettig vind, hoe word je dan wijzer? Soms zijn ook niet prettige berichten wijze lessen.peda schreef:Dit is ook onmiskenbaar in mijn ogen het zeer positieve van geloven. Het probleem dat veel andersdenkenden hebben met geloofsinhoud ontstaat wanneer aan geloof ontleende ( vreemde ) voorschriften/gedachten op een "'onprettige"' wijze aan anderen worden voorgehouden. Sekten met hun veelal negatieve indoctrinatie van de deelnemers, bevestigen de juistheid van die redenering. Wanneer gelovigen de andersdenkenden met bloemen zouden omhullen, was de "' aversie "' in mijn ogen duidelijk minder. Juist de evangelisatiegedachte, ongevraagd een blijde boodschap brengen die door anderen niet als "' blij "' wordt gezien, veroorzaakt het verschil van mening over de betekenis van geloven. Geloof zou zowel individueel als met gelijkgestemden dienen te worden beleefd en zoekers die zelf contact zoeken, moeten uiteraard worden bediend. Dan blijft geloven een m.i. positieve "'activiteit"', voor diegenen die "' behoefte "' hebben.Allie schreef: Mijn moeder zou zeggen dat ze veel kracht haalt uit het lezen van haar Bijbel. En dat zullen meer mensen bevestigen.
Evangeliseren gaat nu eenmaal niet om hoeveel mensen je per dag kan knuffelen. Het gaat om bewustwording. En dat dat soms niet prettig is, tja... Ik word ook niet vrolijk als ik besef dat ik dat biertje extra niet had moeten nemen. De tijd van zorgeloos snaaien is voor mij voorbij. Dat is niet prettig, maar wel een wijze les.
Ik ben agnost en dus wijs ik het bestaan van een "" Intelligentie "'' achter of met ons bestaan niet uit principe af, maar dat wil niet zeggen dat ik vervolgens die "' Intelligentie "' ook ga beschrijven op de in de bijbel of koran beschreven wijze. Daarin herken ik niet het in jouw woorden ( 20 augustus 11:27) Hoogst Mogelijke Wezen, maar een op de nodige plaatsen naargeestige klein-menselijke uitvoering. Dit is ten diepste het grote verschil in visie tussen ons beiden. Niet de "" Intelligentie "' wel het beeld van die "" Intelligentie "'. 
Tsja.......en tegelijkertijd doet de hoogmoedige geestelijk gestoord geworden mensheid dit: https://www.newsy.com/stories/nasa-to-s ... g-eclipse/peda schreef: Anno 2017 worden wonden geheeld door antibiotica en geestelijke wonden door Vergeving en Verzoening en dit niet beperkt tot een paar intimi.
Nou, het lijkt mij een onschuldig experiment...en niet wat jij ervan maakt.......dus calm downAnja schreef:Tsja.......en tegelijkertijd doet de hoogmoedige geestelijk gestoord geworden mensheid dit: https://www.newsy.com/stories/nasa-to-s ... g-eclipse/peda schreef: Anno 2017 worden wonden geheeld door antibiotica en geestelijke wonden door Vergeving en Verzoening en dit niet beperkt tot een paar intimi.
https://www.nasa.gov/content/nasas-e-mi ... atmosphere
Er zitten kennelijk nog niet genoeg mensen met een resistente bacterie telkens in het ziekenhuis.
Waarom dit gruwel trouwens ook nog eens precies tijdens de zonsverduistering vandaag uitgevoerd moet, is mij een raadsel. Uit een ziekelijk gevoel voor (atheistisch) ritueel misschien.
Sommige atheisten zijn slechts een gevaar voor zichzelf..... Tegen zoveel kortzichtigheid als hierboven, zowel over islam, christendom als over resistente bacteriën, kan geen mens op. Daar werkt slechts de ondervinding of zelfs die niet.callista schreef:Nou, het lijkt mij een onschuldig experiment...en niet wat jij ervan maakt.......dus calm downAnja schreef:Tsja.......en tegelijkertijd doet de hoogmoedige geestelijk gestoord geworden mensheid dit: https://www.newsy.com/stories/nasa-to-s ... g-eclipse/peda schreef: Anno 2017 worden wonden geheeld door antibiotica en geestelijke wonden door Vergeving en Verzoening en dit niet beperkt tot een paar intimi.
https://www.nasa.gov/content/nasas-e-mi ... atmosphere
Er zitten kennelijk nog niet genoeg mensen met een resistente bacterie telkens in het ziekenhuis.
Waarom dit gruwel trouwens ook nog eens precies tijdens de zonsverduistering vandaag uitgevoerd moet, is mij een raadsel. Uit een ziekelijk gevoel voor (atheistisch) ritueel misschien.
Waarom het juist gebeurt tijdens de eclips staat vermeld in het artikel....dan zijn de omstandigheden het gunstigst ......de meeste kans op succes.
Ja, die atheïsten toch hè?
Ze zijn een gevaar voor de samenleving....
Ten eerste, wat is er precies mis met dit onderzoek? Wat zijn de gevaren?Anja schreef:Sommige atheisten zijn slechts een gevaar voor zichzelf..... Tegen zoveel kortzichtigheid als hierboven, zowel over islam, christendom als over resistente bacteriën, kan geen mens op. Daar werkt slechts de ondervinding of zelfs die niet.callista schreef:Nou, het lijkt mij een onschuldig experiment...en niet wat jij ervan maakt.......dus calm downAnja schreef:Tsja.......en tegelijkertijd doet de hoogmoedige geestelijk gestoord geworden mensheid dit: https://www.newsy.com/stories/nasa-to-s ... g-eclipse/peda schreef: Anno 2017 worden wonden geheeld door antibiotica en geestelijke wonden door Vergeving en Verzoening en dit niet beperkt tot een paar intimi.
https://www.nasa.gov/content/nasas-e-mi ... atmosphere
Er zitten kennelijk nog niet genoeg mensen met een resistente bacterie telkens in het ziekenhuis.
Waarom dit gruwel trouwens ook nog eens precies tijdens de zonsverduistering vandaag uitgevoerd moet, is mij een raadsel. Uit een ziekelijk gevoel voor (atheistisch) ritueel misschien.
Waarom het juist gebeurt tijdens de eclips staat vermeld in het artikel....dan zijn de omstandigheden het gunstigst ......de meeste kans op succes.
Ja, die atheïsten toch hè?
Ze zijn een gevaar voor de samenleving....
Een fijne dag nog (ik ben de rest van de dag op pad).
Hallo Anja,Anja schreef:Sommige atheisten zijn slechts een gevaar voor zichzelf..... Tegen zoveel kortzichtigheid als hierboven, zowel over islam, christendom als over resistente bacteriën, kan geen mens op. Daar werkt slechts de ondervinding of zelfs die niet.callista schreef:Nou, het lijkt mij een onschuldig experiment...en niet wat jij ervan maakt.......dus calm downAnja schreef:Tsja.......en tegelijkertijd doet de hoogmoedige geestelijk gestoord geworden mensheid dit: https://www.newsy.com/stories/nasa-to-s ... g-eclipse/peda schreef: Anno 2017 worden wonden geheeld door antibiotica en geestelijke wonden door Vergeving en Verzoening en dit niet beperkt tot een paar intimi.
https://www.nasa.gov/content/nasas-e-mi ... atmosphere
Er zitten kennelijk nog niet genoeg mensen met een resistente bacterie telkens in het ziekenhuis.
Waarom dit gruwel trouwens ook nog eens precies tijdens de zonsverduistering vandaag uitgevoerd moet, is mij een raadsel. Uit een ziekelijk gevoel voor (atheistisch) ritueel misschien.
Waarom het juist gebeurt tijdens de eclips staat vermeld in het artikel....dan zijn de omstandigheden het gunstigst ......de meeste kans op succes.
Ja, die atheïsten toch hè?
Ze zijn een gevaar voor de samenleving....
Een fijne dag nog (ik ben de rest van de dag op pad).
Maar het is juist wel logisch, omdat het een logische verklaring is voor het bestaan van het 'fine tuned universe' en de overweldigend complexe levende natuur.Christiaan schreef:Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden. Laten we zeggen: we weten het niet, maar laten we het onderzoeken. I.p.v.: God is het antwoord, want dat vind ik logisch.Jerommel schreef:Ik begrijp wat je bedoelt, dat zou dan kunnen verenigen met animisme, als je overtuigd raakt dat er intelligentie nodig is voor het vorm krijgen van wat we nu zien en zijn.Christiaan schreef:Het hoeft helemaal te zijn dat er een oorsprong is. De Kosmos (het natuurlijke) kan, in welke vorm van ook, altijd hebben bestaan. Dan is het ook geen probleem.Jerommel schreef:Onzin?
Dus je denkt dat iets zichzelf voort kan brengen, dus dat iets al bestaat voordat het bestaat zodat het zichzelf kan voort brengen?
Verder, dan ben je m.i. een agnost, als je op zich open staat voor het idee van het bestaan van 'het bovennatuurlijke' maar niet overtuigd bent.
Van de natuurwetenschappen kan je overigens niet verwachten dat die kunnen detecteren wat buiten hun terrein ligt, aangezien die zich beperken tot 'de tijd-ruimte werkelijkheid'.
Want dat is natuurlijk een groot vraagstuk: Hoe en / of waarom en / of waardoor ontstond ons fijn afgestemde universum en het meest complexe en geniale (potentieel perfect i.m.o. maar zoals wij het kennen onderhevig aan verval) fenomeen waar we zelf deel van zijn: de levende natuur.
Maargoed, de vraag van Leibnitz blijft ook staan: Waarom bestaat er überhaupt iets?
Okay.Jerommel schreef:Ja, dat klopt...Christiaan schreef:Ik ben een agnostische atheïst. Maar labels zijn afhankelijk van definities, en daar is nogal eens onenigheid over.
Vele discussies gehad met atheisten die in feite agnost zijn maar zich toch atheist noemen.
Ik geloof dat het woord een betekenisverschuiving heeft gehad in de afgelopen decennia / eeuwen.
Ik vind daarom "naturalist" duidelijker.
Een atheïst is iemand die niet gelooft in een god of goden. Dus noem ik mij atheïst. Zo simpel is het. Ik ben geen naturalist.
Er is natuurlijk nogal een verschil in geloven in het bovennatuurlijke en geloven in God, als dan God de God van de Bijbel is.Idd, ik heb het dan over het geloof in een god. Ik geloof heel veel andere dingen wel. Geloven is m.i. inderdaad geen keuze. En ik heb dan ook niet de keuze gemaakt om niet te geloven.Jerommel schreef:Ongelovig in een God dan, denk ik.Christiaan schreef:Ik ben iig ongelovig.
Perssonlijk heb ik geen keuze om wel of niet te geloven in "het bovennatuurlijke" omdat ik zelf, net als vele andere mensen, maar niet de meerderheid van de mensen (denk ik), getuige ben geweest van "dingen die niet kunnen" en gerelateerde ervaringen.
Dus zo heb je zeg maar "persoonlijke openbaringen" die een individu kunnen overtuigen, maar waar je anderen meestal niet mee kunt overtuigen.
Maar voor iemand met 'persoonlijke openbaringen' is het moeilijk om naturalist te zijn / blijven.
Hallo Jerommel, dat is lang geleden.Jerommel schreef:Maar het is juist wel logisch, omdat het een logische verklaring is voor het bestaan van het 'fine tuned universe' en de overweldigend complexe levende natuur.Christiaan schreef:Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden. Laten we zeggen: we weten het niet, maar laten we het onderzoeken. I.p.v.: God is het antwoord, want dat vind ik logisch.Jerommel schreef:Ik begrijp wat je bedoelt, dat zou dan kunnen verenigen met animisme, als je overtuigd raakt dat er intelligentie nodig is voor het vorm krijgen van wat we nu zien en zijn.Christiaan schreef:Het hoeft helemaal te zijn dat er een oorsprong is. De Kosmos (het natuurlijke) kan, in welke vorm van ook, altijd hebben bestaan. Dan is het ook geen probleem.Jerommel schreef:Onzin?
Dus je denkt dat iets zichzelf voort kan brengen, dus dat iets al bestaat voordat het bestaat zodat het zichzelf kan voort brengen?
Verder, dan ben je m.i. een agnost, als je op zich open staat voor het idee van het bestaan van 'het bovennatuurlijke' maar niet overtuigd bent.
Van de natuurwetenschappen kan je overigens niet verwachten dat die kunnen detecteren wat buiten hun terrein ligt, aangezien die zich beperken tot 'de tijd-ruimte werkelijkheid'.
Want dat is natuurlijk een groot vraagstuk: Hoe en / of waarom en / of waardoor ontstond ons fijn afgestemde universum en het meest complexe en geniale (potentieel perfect i.m.o. maar zoals wij het kennen onderhevig aan verval) fenomeen waar we zelf deel van zijn: de levende natuur.
Maargoed, de vraag van Leibnitz blijft ook staan: Waarom bestaat er überhaupt iets?
Het is onlogisch om dit toe te schrijven aan dode onbewuste en doelloze processen.
Het is logisch om dit toe te schrijven aan een bewuste capabele intelligentie met een wil, die buiten / boven het natuurlijke staat.Okay.Jerommel schreef:Ja, dat klopt...Christiaan schreef:Ik ben een agnostische atheïst. Maar labels zijn afhankelijk van definities, en daar is nogal eens onenigheid over.
Vele discussies gehad met atheisten die in feite agnost zijn maar zich toch atheist noemen.
Ik geloof dat het woord een betekenisverschuiving heeft gehad in de afgelopen decennia / eeuwen.
Ik vind daarom "naturalist" duidelijker.
Een atheïst is iemand die niet gelooft in een god of goden. Dus noem ik mij atheïst. Zo simpel is het. Ik ben geen naturalist.
En je hebt gelijk, atheisme is niet het zelfde als naturalisme, maar het zijn wel overlappende begrippen.Er is natuurlijk nogal een verschil in geloven in het bovennatuurlijke en geloven in God, als dan God de God van de Bijbel is.Idd, ik heb het dan over het geloof in een god. Ik geloof heel veel andere dingen wel. Geloven is m.i. inderdaad geen keuze. En ik heb dan ook niet de keuze gemaakt om niet te geloven.Jerommel schreef:Ongelovig in een God dan, denk ik.Christiaan schreef:Ik ben iig ongelovig.
Perssonlijk heb ik geen keuze om wel of niet te geloven in "het bovennatuurlijke" omdat ik zelf, net als vele andere mensen, maar niet de meerderheid van de mensen (denk ik), getuige ben geweest van "dingen die niet kunnen" en gerelateerde ervaringen.
Dus zo heb je zeg maar "persoonlijke openbaringen" die een individu kunnen overtuigen, maar waar je anderen meestal niet mee kunt overtuigen.
Maar voor iemand met 'persoonlijke openbaringen' is het moeilijk om naturalist te zijn / blijven.
Ik weet niet of dat een keuze is, als je naar de waarheid zoekt en 'the evidence' naar Hem leidt.
Het is een keuze om te zoeken, maar je kan niet kiezen waar 'the evidence' naar leidt.
Dan nog blijft het logica vanuit jouw perceptie op alles, bij mij is het ook zeker geen logica. Heb je, je wel eens verdiept in de denkwijze van atheïsten? Zo ja, wat is je conclusie? Zo nee, waarom niet?Jerommel schreef:Logica is m.i. meer dan een vermoeden.
Ik volg wel jouw eerder toegelichte logica stappen, waardoor jouw ingenomen positie in mijn optiek een goed onderbouwd vermoeden wordt. God zien als o.m. Eeuwig Bestaand, Schepper, Volmaakt en Ongeschapen en dit alles Krachtens Zijn Wezen, is evenwel een axioma ( niet te bewijzen stelling ). Daar blijf jij en niet alleen jij als gelovige voortdurend tegenaan hikken. Ware het anders dan bestonden er ook geen ongelovigen meer. God was dan een Wiskundig bewezen Feit geworden en feiten worden door normale stervelingen niet ontkent. Amsterdam is de hoofdstad van Chili.Jerommel schreef:Logica is logica.
Logica is wetmatigheid, geen opinie.
Ja, zo zie ik het zelf ook eigenlijk, hoewel dat vermoeden ook wordt ondersteund door andere zaken en zodoende in een overtuiging verandert.peda schreef:Ik volg wel jouw eerder toegelichte logica stappen, waardoor jouw ingenomen positie in mijn optiek een goed onderbouwd vermoeden wordt.Jerommel schreef:Logica is logica.
Logica is wetmatigheid, geen opinie.
Ook daar zit een stuk logica achter.God zien als o.m. Eeuwig Bestaand, Schepper, Volmaakt en Ongeschapen en dit alles Krachtens Zijn Wezen, is evenwel een axioma ( niet te bewijzen stelling ).
Dat valt reuze mee hoor.Daar blijf jij en niet alleen jij als gelovige voortdurend tegenaan hikken.
Normale stervelingen laten zich doorgaans vanalles aanpraten door hen die belang hebben bij wat de normale sterveling denkt en gelooft.Ware het anders dan bestonden er ook geen ongelovigen meer. God was dan een Wiskundig bewezen Feit geworden en feiten worden door normale stervelingen niet ontkent.
Dus de logica voor mij dat God niet bestaat is dan ook wetmatigheid? Wie bepaald wat logica is? Dat is toch anders voor elk persoon. Het is prima dat jij denkt dat God bestaat, maar ik vind het wel vreemd dat je dat verkoopt als algemene logica, want dat is het niet, als het dat wel was had ik ook wel in God gelooft.Jerommel schreef:Logica is logica.
Logica is wetmatigheid, geen opinie.