Weten? Dan heb je bewijs.Bonjour schreef:En zelfs als Jezus en zijn apostelen bestaan hebben, en we laten het verhaal van Genesis los en vervangen het door de big Bang, dan zouden zij daar ook kennis van moeten hebben. Maar nee, zij blijven rustig over Adam praten terwijl we weten dat de mensheid nooit uit 1 man en 1 vrouw bestaan heeft.
Is het dan een belangrijke vraag?peda schreef:Inderdaad. Maar God heeft op deze intrigerende vraag nooit een antwoord gegeven. waarom nietJerommel schreef:De claim is dat God zowel het universum als alles dat zich daar in bevindt schiep.Christiaan schreef:Waarom heeft God een ge-finetuned universe nodig om leven te scheppen? Was het niet een groter wonder geweest om leven te creëren daar waar het niet mogelijk zou zijn?
Waarom Hij de fysieke werkelijkheid schiep voor spirituele doeleinden zou je aan Hem moeten vragen.
Het waarom met betrekking tot wat?De gelovige gaat langs deze vraag heen en baseert zich op de ouverture in het begin-genesis verhaal. God heeft het gedaan en het Waarom ligt bij God.
Welke vraag nu precies?De andersdenkende gaat anders om met de vraag en ziet die graag beantwoord.
Ik zie het als onderwijs voor een rebels volk. God probeert iets duidelijk te maken.Waarom laat de Perfecte God in de relatie naar de mens een menselijk "" gelaat "' zien. God is boos, God is jaloers enz. Voor mij zijn dat cruciale vragen waar je niet omheen kunt.
Omdat een zondeloze mens de losprijs voor de zondigende mens heeft kunnen betalen. En omdat Hij voor zijn Volk een menselijke Koning én Hogepriester wil zijn, en dat ook lang daar voor heeft beloofd, omdat zijn volk dat wilde zelfs.Waarom verlaat God Zijn Perfectie en leeft in de voorstelling van de gelovigen als Christus tussen de mensen.
Waarom vraag je het dan?De theologische verklaring is mij volkomen bekend, die hoeft hier ook niet neergeschreven te worden.
Dat is telkens jouw stelling, dat de schepping inferieur is geschapen. Maar het is m.i. een argument uit onwetendheid. Onwetendheid omtrent de achtergrond van waarom de schepping nu is zoals ze is, namelijk volgens dat zelfde Boek: "gevallen" dus gecorrumpeerd.Maar waarom zwijgt God Over het Waarom Hij de kosmos als vergeleken met Hem inferieure eenheid heeft geschapen
Nou, in tegenstelling tot evolutionisten, geloof ik niet zomaar een mooi verhaaltje.Bonjour schreef:Sinds wanneer vraagt een gelovige naar bewijs?
de A van KCA staat voor 'Argument'.Zolderworm schreef:Ik zou het geen argumenten noemen. Eerder redeneringen.Jerommel schreef:Nou nee, ik heb gezegd dat het argumenten zijn.Zolderworm schreef:De vraag is dus of het wel de goede antwoorden zijn. Jij gaat, zo te zien, uit van de logica en baseert daar al je standpunten op (oorzaak gevolg, eerste veroorzaker). Jij stelt je niet de vraag of je wel vanuit de logica tot definitieve antwoorden kunt komen. Jij stelt feitelijk dat de logica een alomvattend en absoluut karakter heeft.Jerommel schreef:Fijn, JW88JW88 schreef: Wat is dan jouw mening over mensen zoals een Jerommel die op alles een antwoord denken te hebben, daar ben ik dan wel benieuwd na....
Je stelt vragen en doet stellingen, en als ik antwoorden heb dan is dat ook weer niet goed?
Zonder gekheid, allerlei mensen van allerlei overtuigingen laten zich verhaaltjes aanpraten.Jerommel schreef:Nou, in tegenstelling tot evolutionisten, geloof ik niet zomaar een mooi verhaaltje.Bonjour schreef:Sinds wanneer vraagt een gelovige naar bewijs?
Maar eigenlijk zeg je:Jerommel schreef: Nou, in tegenstelling tot evolutionisten, geloof ik niet zomaar een mooi verhaaltje.
Waar heb ik dat gezegd, behalve in jouw fantasie citaat?Bonjour schreef:Maar eigenlijk zeg je:Jerommel schreef: Nou, in tegenstelling tot evolutionisten, geloof ik niet zomaar een mooi verhaaltje.Jerommel echt schreef: Natuurlijk geloof ik alle verhaaltjes over Jezus en God zonder eng bewijs en omdat ik daarin geloof wil ik de aanwijzingen over de ET negeren.
Hiermee bevestig je dus dat de evolutietheorie religie is voor jou, waarvan akte.Bonjour schreef:En zelfs als Jezus en zijn apostelen bestaan hebben, en we laten het verhaal van Genesis los en vervangen het door de big Bang, dan zouden zij daar ook kennis van moeten hebben. Maar nee, zij blijven rustig over Adam praten terwijl we weten dat de mensheid nooit uit 1 man en 1 vrouw bestaan heeft.
Voor mij is KCA klein chemisch afval. Het KCA neemt niet aan dat God bestaat. Het neemt alleen aan dat niets ontstaat zonder oorzaak. Uit de twee premissen volgt dat er een eerste oorzaak moet zijn die het universum veroorzaakt heeft. Men zegt dan dat het bestaan van God niet wordt aangenomen maar beargumenteerd in het KCA. Dit noem ik echter geen argumentatie. Daarvoor is het te subtiel. Het zou een argumentatie zijn, als beargumenteerd wordt waarom er niets kan ontstaan zonder oorzaak. Maar dat gebeurt niet. Daarom noem ik het geen argumentatie.Jerommel schreef:De A van KCA staat voor 'Argument'.Zolderworm schreef:Ik zou het geen argumenten noemen. Eerder redeneringen.Jerommel schreef:Nou nee, ik heb gezegd dat het argumenten zijn.Zolderworm schreef: De vraag is dus of het wel de goede antwoorden zijn. Jij gaat, zo te zien, uit van de logica en baseert daar al je standpunten op (oorzaak gevolg, eerste veroorzaker). Jij stelt je niet de vraag of je wel vanuit de logica tot definitieve antwoorden kunt komen. Jij stelt feitelijk dat de logica een alomvattend en absoluut karakter heeft.
Dat heeft hij nou juist niet. Er wordt alleen maar aangenomen dat er niets ontstaat zonder oorzaak. Maar dat is slechts een denkcategorie, als gevolg van onze beperkte waarneming binnen een ruimte-en-tijd-kader.Piebe Paulusma schreef:Jerommel heeft er vast wel een verklaring voor.
Nou er bestaat wel een duidelijk onderscheid tussen de gelovige en de ongelovige, of hij of zij dan christenen is, dat is een tweede.Piebe Paulusma schreef:Net zo min als de atheïst bestaat, bestaat dé gelovige. Zo zijn er christenen die vinden dat andere christenen geen christenen zijn. Ruwweg erkennen alleen katholieken en protestanten elkaars doop.JW88 schreef:De titel van dit Topic is ''De denkwijze van atheïsten''
Ik zou wel van een aantal gelovigen willen weten hoe zij aan kijken tegen de denkwijze van atheïsten en waar dat volgens hun op gebaseerd is of waarom iemand atheïst is.
Dat is een nuance die ik even wilde maken, want we zullen wel moeten generaliseren om een gesprek mogelijk te maken. In mijn optiek is het atheïsme op het aardse gericht, want atheïsten ontkennen het bestaan van God en God is niet aards maar Geest.
In principe zijn we het wel redelijk met elkaar eens, ik kan je dan ook vrij ver volgen.Yolanda_dB schreef:Een herhaling van zetten.JW88 schreef:De titel van dit Topic is ''De denkwijze van atheïsten''
Ik zou wel van een aantal gelovigen willen weten hoe zij aan kijken tegen de denkwijze van atheïsten en waar dat volgens hun op gebaseerd is of waarom iemand atheïst is.
En dan nog even afgezien van de opmerking van Piebe over generaliseren.
Maar goed:
In de basis zie ik atheïsme als een "levensovertuiging".
Ik denk dat mensen die worden aangeduid als "atheïst", mensen zijn die ervan overtuigd zijn dat er geen God/goden bestaan.
En die "overtuiging" is even diep en even zeker als mijn "overtuiging" dat God (de God van de Bijbel) wel bestaat.
De mening van een atheïst is niet te onderbouwen met "bewijzen",
alleen al omdat het niet-bestaan van iets vrijwel nooit te bewijzen is, hooguit te falsificeren (door met bewijs te komen van het wel-bestaan).
Voor de rest zegt de term atheïsme mijns inziens niets over de atheïst.
Er is geen "heilig atheïsme-boek", er zijn geen (morele) atheïstische levensregels, alleen de overtuiging dat alles wat we weten over God/goden, menselijke bedenksels zijn.
In die zin is atheïsme geen "geloof" in de betekenis van een religie of iets dergelijks.
Maar voor mij zijn "geloof" en "overtuiging" behoorlijk identieke synoniemen,
en beschouw ik atheïsme dus toch als "een geloof".
Ik heb net even de krant gebeld aangezien je mij gewoon voor het eerst gelijk hebt gegeven, ik denk dat ik toch maar in wonderen moet geloven.Anja schreef:Het vetgedrukte klopt niet. Alleen een geverifieerde theorie is wetenschappelijk waarschijnlijk waar, tot het moment dat die theorie gefalsificeerd wordt. Een atheist, in dit geval JW88, heeft op het punt waarop hij zegt dat de bewijslast bij de gelovige ligt, gewoon volkomen gelijk, want geloofswaarheden zijn niet te verifiëren. Het verificatiebeginsel luidt: kennis is waar indien zij principieel toetsbaar (verifieerbaar) is. In de theologie hebben we te maken met hooguit axioma's, zoals Peda al ergens opmerkte. Een axioma is een onbewezen stelling.Yolanda_dB schreef: De mening van een atheïst is niet te onderbouwen met "bewijzen",
alleen al omdat het niet-bestaan van iets vrijwel nooit te bewijzen is, hooguit te falsificeren (door met bewijs te komen van het wel-bestaan).
Aangezien een gelovige niets wetenschappelijk bewijzen kan, en dus het verificatiebeginsel niet kan toepassen, valt er ook niets te falsificeren. De bewijslast ligt bij degene die stelt dat de stelling bewezen waar is. Dat is gewoon correct.
Om terug te komen op hoe jij het formuleerde, ook het eerste deel van je stelling klopt niet: je schreefdaar zou moeten staan: "alleen al omdat het bestaan van God niet te bewijzen is, en aangezien het niet verifieerbaar is, dus ook niet gefalsificeerd kan worden".Yolanda_dB schreef:De mening van een atheïst is niet te onderbouwen met "bewijzen",
alleen al omdat het niet-bestaan van iets vrijwel nooit te bewijzen is
Oftewel: het niet-bestaan van iets is "alleen al" "vrijwel nooit te bewijzen" omdat het wel-bestaan van datzelfde iets al niet bewezen was.
Oftewel nog anders geformuleerd: als de wetenschappelijke argumentatie die de stelling moet onderbouwen, ontbreekt, dan is er ook geen argumentatie mogelijk om de argumentatie die de stelling wetenschappelijk onderbouwt, te weerleggen.
Sommige gelovigen (die hier nu niet meer zijn) doen wat dat het punt van verificatie betreft, helaas ongeveer hetzelfde als dat deel van de atheisten dat weigert in te zien dat wetenschappelijk onderzoek begint bij een degelijke begripsafbakening. Zij kwamen altijd uitsluitend halsstarrig met spaghettimonsters aanzetten in plaats van een degelijke begripsafbakening van wat een gelovige onder God verstaat, en sloegen al op tilt bij een degelijke begripsafbakening. Zodra je daarmee begint haken ze (in casu JW88) volkomen af, gingen over de rooie. Topics werden dan gesloten of waren gewoon ineens totaal verdwenen, dus tegenwoordig begin ik er niet meer aan. Ze (de betreffende geloofsforumatheisten en degenen die de topics deden verdwijnen) zoeken het maar lekker uit.
Ehmm ja dat doe je wel want je gelooft in de bijbel.....Jerommel schreef:Nou, in tegenstelling tot evolutionisten, geloof ik niet zomaar een mooi verhaaltje.Bonjour schreef:Sinds wanneer vraagt een gelovige naar bewijs?
Dat is nou precies wat ik steeds zeg, sommige vragen zijn gewoon onbeantwoordbaar, maar ik heb het idee dat sommige gelovigen waaronder Jerommel daar heel slecht mee om kunnen gaan. Waarom zou je op elke vraag een antwoord willen? Ik kan er prima mee leven dat er niet op elke vraag een antwoord is.Zolderworm schreef:Dat heeft hij nou juist niet. Er wordt alleen maar aangenomen dat er niets ontstaat zonder oorzaak. Maar dat is slechts een denkcategorie, als gevolg van onze beperkte waarneming binnen een ruimte-en-tijd-kader.Piebe Paulusma schreef:Jerommel heeft er vast wel een verklaring voor.
Bram Kaandorp schreef: "De eerste oorzaak hoeft niet God te zijn. Het is veel waarschijnlijker dat de eerste oorzaak ons nooit bekend zal zijn, dan dat het een figuur uit een duizenden jaren oud boek is." Als er echt een eerste oorzaak is, wat ik niet geloof, dan vind ik dat een heel goede opmerking.
Niet geloven dat iets bestaat, is gelijk aan geloven dat iets niet bestaat. Want je kunt niet zeker weten dat de kerstman niet bestaat, en al helemaal niet dat God niet bestaat. Je kunt van iets nooit zeker weten dat het niet bestaat. Want misschien is er wel ergens in het universum, een planeet waar alleen maar kerstmannen wonen. Weet jij veel. Bewijs maar eens dat dat niet zo is. Dus is atheïsme (niet geloven dat God bestaat) een geloof. Je bent in de war met agnosticisme. Dat is geen geloof.JW88 schreef:Nou er bestaat wel een duidelijk onderscheid tussen de gelovige en de ongelovige, of hij of zij dan christenen is, dat is een tweede.Piebe Paulusma schreef:Net zo min als de atheïst bestaat, bestaat dé gelovige. Zo zijn er christenen die vinden dat andere christenen geen christenen zijn. Ruwweg erkennen alleen katholieken en protestanten elkaars doop.JW88 schreef:De titel van dit Topic is ''De denkwijze van atheïsten''
Ik zou wel van een aantal gelovigen willen weten hoe zij aan kijken tegen de denkwijze van atheïsten en waar dat volgens hun op gebaseerd is of waarom iemand atheïst is.
Dat is een nuance die ik even wilde maken, want we zullen wel moeten generaliseren om een gesprek mogelijk te maken. In mijn optiek is het atheïsme op het aardse gericht, want atheïsten ontkennen het bestaan van God en God is niet aards maar Geest.
Maar snap je het als ik zeg dat de Kerstman voor mij in essentie hetzelfde is als God? Qua het geloven erin bedoel ik dan.
Nou, ik denk dat ze onbeantwoordbaar zijn bij ons huidige menselijke beperkte bewustzijn. Maar ik denk niet dat ze op zich onbeantwoordbaar zijn. Dus misschien ben ik het toch niet helemaal eens met Bram Kaandorp. Ik denk niet dat gelovigen geloven omdat ze slecht kunnen omgaan met onbeantwoordbare vragen. De enige reden dat ze geloven is dat ze geloven. Andere redenen zijn er niet.JW88 schreef:Dat is nou precies wat ik steeds zeg, sommige vragen zijn gewoon onbeantwoordbaar, maar ik heb het idee dat sommige gelovigen waaronder Jerommel daar heel slecht mee om kunnen gaan. Waarom zou je op elke vraag een antwoord willen? Ik kan er prima mee leven dat er niet op elke vraag een antwoord is.Zolderworm schreef:Dat heeft hij nou juist niet. Er wordt alleen maar aangenomen dat er niets ontstaat zonder oorzaak. Maar dat is slechts een denkcategorie, als gevolg van onze beperkte waarneming binnen een ruimte-en-tijd-kader.Piebe Paulusma schreef:Jerommel heeft er vast wel een verklaring voor.
Bram Kaandorp schreef: "De eerste oorzaak hoeft niet God te zijn. Het is veel waarschijnlijker dat de eerste oorzaak ons nooit bekend zal zijn, dan dat het een figuur uit een duizenden jaren oud boek is." Als er echt een eerste oorzaak is, wat ik niet geloof, dan vind ik dat een heel goede opmerking.
Heb je dan nog nooit een cadeautje gehad van de Kerstman? Tja, daar zal je het zelf wel naar gemaakt hebben.JW88 schreef: Maar snap je het als ik zeg dat de Kerstman voor mij in essentie hetzelfde is als God? Qua het geloven erin bedoel ik dan.
(off topic)Zolderworm schreef:Niet geloven dat iets bestaat, is gelijk aan geloven dat iets niet bestaat. ...
Als ik niet geloof dat een draak bestaat, dan geloof ik dat een draak niet bestaat. Misschien vergis ik me. Maar ik zie geen verschil.Yolanda_dB schreef:(off topic)Zolderworm schreef:Niet geloven dat iets bestaat, is gelijk aan geloven dat iets niet bestaat. ...
Hier ben ik het niet mee eens.
Als iemand bijvoorbeeld komt zeggen dat er ergens een soort draak is ontdekt,
is er een groot verschil tussen: dat geloof ik niet (niet geloven dat een drakensoort bestaat)
en: nee hoor, dat kan niet, want draken bestaan niet (geloven dat draken niet bestaan).
