De denkwijze van atheïsten

[Zolderworm]

Of we nu (voor)standers zijn of tegenstanders het is een feit; er is een grote groep (met name ouderen) die geen zin hebben hun tijd uit te zitten.

Dan zullen ze hun tijd dus moeten uitzitten in grotere beperkingen dan nu het geval is. Doch zolang er nog christenen op de wereld zijn, zal er een tegenstem zijn. Totdat de wereld tijdelijk helemaal aan menselijk bestuur wordt overgeleverd.

Soms, of misschien wel vaak, moeten mensen eerst lang genoeg de verkeerde weg bewandelen, wil men op de harde manier dan uiteindelijk toch tot inkeer komen. Zo is het voor veel mensen ook gebleken dat ze pas tot geloof zijn gekomen nadat ze abortus pleegden en daar de keiharde gevolgen van ondervonden. God kan het kwade ten goede gebruiken voor hen die Hem liefhebben. Dat maakt het kwade niet goed, het kwade blijft kwaad en niet wensenswaardig, alleen het kwaad heeft gelukkig niet het laatste woord.

Een zweer moet je ook laten rijpen. De zweer moet rijp zijn om eruit gedrukt te worden. Zo moet ook het kwaad volgroeid worden. Ook het kwaad loopt naar een apotheose.

Tja, dat is natuurlijk wat jij gelooft. Van mij mag je het geloven. Als ik het maar niet hoef te geloven. Wat je nu doet is je geloof aan een ander opdringen en hem beschuldigen van kwaadaardigheid als hij zich niet volgens jouw geloofsregels gedraagt.

Niets van waar je mij van beschuldigt, heb ik gedaan of gezegd. Je hebt - in mijn optiek helaas - niet de stap gezet om je ervaringen te ordenen, te categoriseren, en ze te toetsen aan de wetenschap, waardoor je met alle winden mee blijft waaien, als een blad aan een boom, in plaats van dat ze tot bruikbare kennis kan worden.

Feitelijk weet niemand echt wat er na de dood gebeurt. (Al heb ik wel een vermoeden.) En niemand kan dus met zekerheid zeggen of het beter is te blijven leven in geval van ernstig lijden. (Ik geloof van niet.) Degenen die denken dat wel te weten, maken zichzelf wat wijs. Het is dus puur een kwestie van wat je gelooft. Ik geloof dat sterven minder erg is dan ernstig te moeten lijden. Dat is een weloverwogen overtuiging.

Nergens spreek ik van kwaadaardigheid van een mens, enkel van het kwaad. Noch spreek ik over geloofsregels, maar over bewustzijnskwesties. Heel wat mensen die altijd euthanasie wilden, komen als het erop aankomt tot een dieper inzicht en een ander bewustzijn en zien daar vanaf.

Euthanasie heeft met goed of kwaad niets te maken. Als iemand het voor zichzelf beter vindt om dood te gaan dan voort te gaan met een ernstig lijden, dan is dat zijn persoonlijke keus, op basis van zijn overtuiging. Wat een ander er van vindt is dan van geen belang.

In ieder geval denk ik er heel anders over. Vind je dat goed? Wat voor jou blijkbaar een zekerheid is, daar stel ik m'n vragen bij.

Je hebt niet door dat wat jou ertoe beweegt mij te vragen "vind je dat goed?" zich in werkelijkheid in jouw eigen geweten afspeelt.

Daar merk ik niets van. Voor mij heeft deze zaak niets te maken met geweten. Als iemand ertoe besluit te willen sterven in plaats van verder te leven met een ernstig lijden, dan heeft dat ook niets met geweten te maken. Het is niet meer dan een overweging. Wel een ernstige overweging, omdat het nogal ingrijpend is.

De strijd die je op mij projecteert, bevindt zich in werkelijkheid in je eigen bewustzijn.

Je bedoelt dat iedereen die het niet met jou eens is, niet goed bij zijn hoofd is. Ik heb geen last van strijd. Ik heb m'n mening al bepaald op basis van wat ik geloof. Ik ben ervan overtuigd dat het soms beter is te kiezen voor de dood dan door te gaan met een ernstig lijden.

Beide strijdende delen zijn in jouzelf.

Als je zogenaamd psychologisch gaat praten, betekent dat meestal dat je niet in staat bent om je persoonlijke visie te onderbouwen. Daarom zoek je een afleidingsoeuvre, om niet te hoeven toegeven dat je in je argumentatie zwak staat. Ik denk ook niet dat je de juiste opleiding hebt genoten om echt een gefundeerd psychologisch oordeel te kunnen geven. In dit geval sla je in ieder geval de plank mis.

Hoeveel christenen men ook elimineert, die strijd zal blijven, want die zit in jezelf. Dat jij er (nu weer) heel anders over denkt vind ik niet goed noch slecht. Dat zijn predicaten op een niveau waar ik mij helemaal niet mee bezig houd. Sommige mensen komen hier misschien pas achter als er geen christenen meer zijn, zodat het projectiescherm is verdwenen.

Nogmaals: wat euthanasie betreft heb ik geen strijd. Ik heb mijn mening al bepaald en sta er volledig achter.

Waarom treed je niet weer eens lekker uit? Waarom ben je daarmee gestopt?

Wat heeft dat met euthanasie te maken?

[Zolderworm]

En dat is het probleem. Een christelijke regering dringt een atheist wat op, of je moet zelfmoord plegen, maar alles maar toestaan beschermt de zwakken niet en brengt mensen in de verleiding om er een eind aan te maken, die eerst zouden zeggen een jaar later: blij dat het verboden was.

Juist. En die regering komt er ook volgens de Heilige Schrift dan ook niet, behalve voor wie er uiteindelijk zelf om schreeuwt.

En waarom krijg je een boete als je geen helm of gordel draagt? Moeten mensen toch lekker zelf weten?

Een zelfmoordpil levert geld op en bespaart kosten, het niet dragen van een helm levert geen geld op en wel veel kosten.

Dat is een gevoelloos en ijskoud standpunt tegenover de mens met een uitzichtloos en ondraaglijk lijden.

[coby]

En dat is het probleem. Een christelijke regering dringt een atheist wat op, of je moet zelfmoord plegen, maar alles maar toestaan beschermt de zwakken niet en brengt mensen in de verleiding om er een eind aan te maken, die eerst zouden zeggen een jaar later: blij dat het verboden was.

Juist. En die regering komt er ook volgens de Heilige Schrift dan ook niet, behalve voor wie er uiteindelijk zelf om schreeuwt.

En waarom krijg je een boete als je geen helm of gordel draagt? Moeten mensen toch lekker zelf weten?

Een zelfmoordpil levert geld op en bespaart kosten, het niet dragen van een helm levert geen geld op en wel veel kosten.

Dat is een gevoelloos en ijskoud standpunt tegenover de mens met een uitzichtloos en ondraaglijk lijden.

Hmm ja, ze bedoelen het soms goed, net als wanneer iemand een hond uit zijn lijden verlost, maar als je dan leest van zo'n vrouw die niet in een verpleeghuis wou zitten en euthanasie krijgt (foutje bedankt, het belang van de anderen weegt zwaarder), waar maar lekker op bezuinigd wordt, terwijl als een depressieve hond in een asiel zit er een actie komt op internet om de arme lieverd in huis te nemen, dan zit er toch wel wat waarheid in vind ik.

[Zolderworm]

En dat is het probleem. Een christelijke regering dringt een atheist wat op, of je moet zelfmoord plegen, maar alles maar toestaan beschermt de zwakken niet en brengt mensen in de verleiding om er een eind aan te maken, die eerst zouden zeggen een jaar later: blij dat het verboden was.

Juist. En die regering komt er ook volgens de Heilige Schrift dan ook niet, behalve voor wie er uiteindelijk zelf om schreeuwt.

En waarom krijg je een boete als je geen helm of gordel draagt? Moeten mensen toch lekker zelf weten?

Een zelfmoordpil levert geld op en bespaart kosten, het niet dragen van een helm levert geen geld op en wel veel kosten.

Dat is een gevoelloos en ijskoud standpunt tegenover de mens met een uitzichtloos en ondraaglijk lijden.

Hmm ja, ze bedoelen het soms goed, net als wanneer iemand een hond uit zijn lijden verlost, maar als je dan leest van zo'n vrouw die niet in een verpleeghuis wou zitten en euthanasie krijgt (foutje bedankt, het belang van de anderen weegt zwaarder), waar maar lekker op bezuinigd wordt, terwijl als een depressieve hond in een asiel zit er een actie komt op internet om de arme lieverd in huis te nemen, dan zit er toch wel wat waarheid in vind ik.

Volgens mij heeft die vrouw zelf een weloverwogen keus gemaakt om niet in een verpleeghuis te willen zitten. Dat heeft met kosten of bezuiniging helemaal niets te maken. Dat speelde niet mee in haar overweging.
Haar situatie kun je niet vergelijken met een depressieve hond. Of bedoel je dat als iemand die mevrouw in huis zou nemen en haar regelmatig zou uitlaten en brokjes geven dat het wel weer goed zou komen met haar. Bovendien was die mevrouw niet zozeer depressief zou ik denken. Bij haar was er wel wat meer aan de hand. In een verpleeghuis moeten zitten is geen pretje, zeker als je door gezondheidsproblemen zelf niets meer kunt.

[peda]

Voor een gelovig mens kan gelden dat God de gever is van het leven. De humanist en a-theist hebben niets te maken met een leven-gever. Ik meen dat deze overweging wel degelijk meespeelt bij gedachten over euthanasie. Mag de mens wel zelfstandig en in eigen verantwoording beslissen om bij ernstig lijden een eind te maken aan het hem gegeven leven Een gelovige moet deze vraag wel beantwoorden, terwijl de humanist/a-theist deze vraag in het geheel niet kent. Deze vraagstelling heeft weinig te maken met kosten-baten, maar wel met principes.

[coby]

En dat is het probleem. Een christelijke regering dringt een atheist wat op, of je moet zelfmoord plegen, maar alles maar toestaan beschermt de zwakken niet en brengt mensen in de verleiding om er een eind aan te maken, die eerst zouden zeggen een jaar later: blij dat het verboden was.

Juist. En die regering komt er ook volgens de Heilige Schrift dan ook niet, behalve voor wie er uiteindelijk zelf om schreeuwt.

En waarom krijg je een boete als je geen helm of gordel draagt? Moeten mensen toch lekker zelf weten?

Een zelfmoordpil levert geld op en bespaart kosten, het niet dragen van een helm levert geen geld op en wel veel kosten.

Dat is een gevoelloos en ijskoud standpunt tegenover de mens met een uitzichtloos en ondraaglijk lijden.

Hmm ja, ze bedoelen het soms goed, net als wanneer iemand een hond uit zijn lijden verlost, maar als je dan leest van zo'n vrouw die niet in een verpleeghuis wou zitten en euthanasie krijgt (foutje bedankt, het belang van de anderen weegt zwaarder), waar maar lekker op bezuinigd wordt, terwijl als een depressieve hond in een asiel zit er een actie komt op internet om de arme lieverd in huis te nemen, dan zit er toch wel wat waarheid in vind ik.

Volgens mij heeft die vrouw zelf een weloverwogen keus gemaakt om niet in een verpleeghuis te willen zitten. Dat heeft met kosten of bezuiniging helemaal niets te maken. Dat speelde niet mee in haar overweging.
Haar situatie kun je niet vergelijken met een depressieve hond. Of bedoel je dat als iemand die mevrouw in huis zou nemen en haar regelmatig zou uitlaten en brokjes geven dat het wel weer goed zou komen met haar. Bovendien was die mevrouw niet zozeer depressief zou ik denken. Bij haar was er wel wat meer aan de hand. In een verpleeghuis moeten zitten is geen pretje, zeker als je door gezondheidsproblemen zelf niets meer kunt.

Zal het even copy pasten:

In april werd de kliniek ook al op de vingers getikt. Toen oordeelde de commissie dat een arts van de kliniek te weinig gesprekken had gevoerd met een oudere psychiatrisch patiënt voordat ze euthanasie kreeg. Opnieuw heeft de terechtwijzing betrekking op de euthanasie van een oudere vrouw, van tussen de tachtig en negentig. Sinds een hersenbloeding anderhalf jaar geleden kon zij niet meer communiceren en was ze haar autonomie kwijt. Twintig jaar geleden had zij in een schriftelijke wilsverklaring opgetekend euthanasie te willen bij een blijvende opname in een verpleeghuis. Anderhalf jaar geleden had ze dit mondeling tegenover haar huisarts herbevestigd.

Ondraaglijk lijden
Omdat haar verpleeghuisarts niet wilde ingaan op het euthanasieverzoek van haar kinderen, werd een arts van de Levenseindekliniek ingeschakeld. Die constateerde dat er géén sprake was van ondraaglijk lijden. Dat is wettelijk vereist om euthanasie te mogen uitvoeren. Maar omdat de vrouw duidelijk had aangegeven niet in een verpleeghuis te willen wonen, was hij vastbesloten om haar euthanasiewens in te willigen.

Een onafhankelijke Scen-arts, die hiervoor verplicht moet worden geraadpleegd, was wél overtuigd dat de vrouw ondraaglijk leed. Tijdens haar bezoek zei de vrouw 'Gadverdamme' en maakte ze een gefrustreerde indruk. Ze zei herhaaldelijk 'Kan niet' en nam haar hoofd in haar handen. Volgens de Scen-arts waren dit uitingen van ondraaglijk lijden. "In haar ogen zag ze duidelijk haar wanhoop en het ongelukkig zijn", staat in de rapportage van de commissie.

'Wisselend beeld'
Dat de vrouw wilsonbekwaam was, en haar schriftelijke wilsverklaring twintig jaar oud, is volgens de commissie geen bezwaar. Problematischer noemt ze de omgang met het ondraaglijk lijden. "De arts heeft zijn besluit uitsluitend gebaseerd op het feit dat de patiënt was opgenomen in een verpleeghuis", aldus het verslag. Onvoldoende, oordeelt de commissie - omdat ze tijdens haar opname in het verpleeghuis een 'wisselend beeld' liet zien. Over het algemeen maakte ze volgens het personeel een 'rustige en vriendelijke indruk'.

Het Openbaar Ministerie gaat nu kijken of er aanleiding is om de arts van de Levenseindekliniek te vervolgen. Sinds de Euthanasiewet in 2002 inging, is zoiets nog nooit gebeurd.

De Levenseindekliniek was niet bereikbaar voor commentaar.

[Zolderworm]

Voor een gelovig mens kan gelden dat God de gever is van het leven. De humanist en a-theist hebben niets te maken met een leven-gever. Ik meen dat deze overweging wel degelijk meespeelt bij gedachten over euthanasie. Mag de mens wel zelfstandig en in eigen verantwoording beslissen om bij ernstig lijden een eind te maken aan het hem gegeven leven Een gelovige moet deze vraag wel beantwoorden, terwijl de humanist/a-theist deze vraag in het geheel niet kent. Deze vraagstelling heeft weinig te maken met kosten-baten, maar wel met principes.

God zou dan wel erg wreed zijn, als Hij van mening is dat iemand met een ondraaglijk en uitzichtloos lijden het leven niet zou mogen (laten) beëindigen. De vraag is dan of je zo'n God dan wel wilt eren.
Voorts is dan de vraag of God ook aan de dieren het leven heeft gegeven en of we hun leven dan wel mogen beëindigen. Of zijn de dieren maar dieren? Een vreemde conclusie omdat we zelf er ook uitzien als een diersoort. In de door God geschapen natuur hoeft een dier niet uitzichtloos te lijden. Als het ernstig ziek is wordt het in een mum van tijd opgegeten. Daar is euthanasie feitelijk heel gewoon. Moeten wij dan bij ernstig lijden voortleven, omdat de menselijke techniek, en een omgeving zonder roofdieren, het ons mogelijk maakt om dat te doen?

[Zolderworm]

Zal het even copy pasten:

In april werd de kliniek ook al op de vingers getikt. Toen oordeelde de commissie dat een arts van de kliniek te weinig gesprekken had gevoerd met een oudere psychiatrisch patiënt voordat ze euthanasie kreeg. Opnieuw heeft de terechtwijzing betrekking op de euthanasie van een oudere vrouw, van tussen de tachtig en negentig. Sinds een hersenbloeding anderhalf jaar geleden kon zij niet meer communiceren en was ze haar autonomie kwijt. Twintig jaar geleden had zij in een schriftelijke wilsverklaring opgetekend euthanasie te willen bij een blijvende opname in een verpleeghuis. Anderhalf jaar geleden had ze dit mondeling tegenover haar huisarts herbevestigd.

Ondraaglijk lijden
Omdat haar verpleeghuisarts niet wilde ingaan op het euthanasieverzoek van haar kinderen, werd een arts van de Levenseindekliniek ingeschakeld. Die constateerde dat er géén sprake was van ondraaglijk lijden. Dat is wettelijk vereist om euthanasie te mogen uitvoeren. Maar omdat de vrouw duidelijk had aangegeven niet in een verpleeghuis te willen wonen, was hij vastbesloten om haar euthanasiewens in te willigen.

Een onafhankelijke Scen-arts, die hiervoor verplicht moet worden geraadpleegd, was wél overtuigd dat de vrouw ondraaglijk leed. Tijdens haar bezoek zei de vrouw 'Gadverdamme' en maakte ze een gefrustreerde indruk. Ze zei herhaaldelijk 'Kan niet' en nam haar hoofd in haar handen. Volgens de Scen-arts waren dit uitingen van ondraaglijk lijden. "In haar ogen zag ze duidelijk haar wanhoop en het ongelukkig zijn", staat in de rapportage van de commissie.

'Wisselend beeld'
Dat de vrouw wilsonbekwaam was, en haar schriftelijke wilsverklaring twintig jaar oud, is volgens de commissie geen bezwaar. Problematischer noemt ze de omgang met het ondraaglijk lijden. "De arts heeft zijn besluit uitsluitend gebaseerd op het feit dat de patiënt was opgenomen in een verpleeghuis", aldus het verslag. Onvoldoende, oordeelt de commissie - omdat ze tijdens haar opname in het verpleeghuis een 'wisselend beeld' liet zien. Over het algemeen maakte ze volgens het personeel een 'rustige en vriendelijke indruk'.

Het Openbaar Ministerie gaat nu kijken of er aanleiding is om de arts van de Levenseindekliniek te vervolgen. Sinds de Euthanasiewet in 2002 inging, is zoiets nog nooit gebeurd.

De Levenseindekliniek was niet bereikbaar voor commentaar.

het blijft een moeilijk zaak. Toen mijn moeder na twee hersenbloedingen naar een verpleeghuis ging maakte ook zij een rustige en vriendelijke indruk. Toch had zou ooit een wilsverklaring gemaakt dat feitelijk inhield dat zij in haar toestand in het verpleeghuis niet meer zou willen voortleven. Wij kinderen hebben er niet op aangedrongen haar euthanasie te laten geven. Dat was een te moeilijke keus. Maar uiteindelijk heeft zij die keus zelf gemaakt. Zij is gestopt met eten en uiteindelijk overleden.

[coby]

Mijn oma herkende mijn vader niet meer. Ze was in Duitsland in een verpleeghuis. Haar dochter had haar eerst in huis genomen. M'n vader vertelde me hoe vreselijk ze er aan toe was en toen bad ik: Heer genees haar nu acuut of haal haar naar de hemel nu. Volgende dag was ze dood. Bleek dat m'n tante was vergeten het raam dicht te doen en ze was gestorven aan een longontsteking. M'n tante voelde zich jaren later nog schuldig.

[Zolderworm]

Mijn oma herkende mijn vader niet meer. Ze was in Duitsland in een verpleeghuis. Haar dochter had haar eerst in huis genomen. M'n vader vertelde me hoe vreselijk ze er aan toe was en toen bad ik: Heer genees haar nu acuut of haal haar naar de hemel nu. Volgende dag was ze dood. Bleek dat m'n tante was vergeten het raam dicht te doen en ze was gestorven aan een longontsteking. M'n tante voelde zich jaren later nog schuldig.

Dan zeggen we: het was eigenlijk het beste zo.

[peda]

Voor een gelovig mens kan gelden dat God de gever is van het leven. De humanist en a-theist hebben niets te maken met een leven-gever. Ik meen dat deze overweging wel degelijk meespeelt bij gedachten over euthanasie. Mag de mens wel zelfstandig en in eigen verantwoording beslissen om bij ernstig lijden een eind te maken aan het hem gegeven leven Een gelovige moet deze vraag wel beantwoorden, terwijl de humanist/a-theist deze vraag in het geheel niet kent. Deze vraagstelling heeft weinig te maken met kosten-baten, maar wel met principes.

God zou dan wel erg wreed zijn, als Hij van mening is dat iemand met een ondraaglijk en uitzichtloos lijden het leven niet zou mogen (laten) beëindigen. De vraag is dan of je zo'n God dan wel wilt eren.
Voorts is dan de vraag of God ook aan de dieren het leven heeft gegeven en of we hun leven dan wel mogen beëindigen. Of zijn de dieren maar dieren? Een vreemde conclusie omdat we zelf er ook uitzien als een diersoort. In de door God geschapen natuur hoeft een dier niet uitzichtloos te lijden. Als het ernstig ziek is wordt het in een mum van tijd opgegeten. Daar is euthanasie feitelijk heel gewoon. Moeten wij dan bij ernstig lijden voortleven, omdat de menselijke techniek, en een omgeving zonder roofdieren, het ons mogelijk maakt om dat te doen?

Hallo Zolderworm,

Omdat mijn geloof in een relationele God niet erg groot is, teken ik voor uitsluitend de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mens. Maar een gelovige die de mens als de kroon ziet op het werk van de door God Zelve gemaakte schepping, heeft wel een extra barriere voor de kiezen . Dat de mens bijbels gezien dieren mogen nuttigen staat ( na de zondvloed ) vast. Zelf geloof ik wederom niet in het wereldwijde zondvloedverhaal en dus ook niet in de door God aan de mens verleende gunst om ( reine ) dieren te mogen consumeren. Dit neemt niet weg dat je bij geloof in een op de mens betrokken God ( Relationele God ) wel een extra barriere voor de kiezen hebt in het kader van euthanasie. Jij als psychisch monist, kent die barriere niet. In die zin leef jij als een humanist.

[Zolderworm]

Voor een gelovig mens kan gelden dat God de gever is van het leven. De humanist en a-theist hebben niets te maken met een leven-gever. Ik meen dat deze overweging wel degelijk meespeelt bij gedachten over euthanasie. Mag de mens wel zelfstandig en in eigen verantwoording beslissen om bij ernstig lijden een eind te maken aan het hem gegeven leven Een gelovige moet deze vraag wel beantwoorden, terwijl de humanist/a-theist deze vraag in het geheel niet kent. Deze vraagstelling heeft weinig te maken met kosten-baten, maar wel met principes.

God zou dan wel erg wreed zijn, als Hij van mening is dat iemand met een ondraaglijk en uitzichtloos lijden het leven niet zou mogen (laten) beëindigen. De vraag is dan of je zo'n God dan wel wilt eren.
Voorts is dan de vraag of God ook aan de dieren het leven heeft gegeven en of we hun leven dan wel mogen beëindigen. Of zijn de dieren maar dieren? Een vreemde conclusie omdat we zelf er ook uitzien als een diersoort. In de door God geschapen natuur hoeft een dier niet uitzichtloos te lijden. Als het ernstig ziek is wordt het in een mum van tijd opgegeten. Daar is euthanasie feitelijk heel gewoon. Moeten wij dan bij ernstig lijden voortleven, omdat de menselijke techniek, en een omgeving zonder roofdieren, het ons mogelijk maakt om dat te doen?

Hallo Zolderworm,

Omdat mijn geloof in een relationele God niet erg groot is, teken ik voor uitsluitend de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mens. Maar een gelovige die de mens als de kroon ziet op het werk van de door God Zelve gemaakte schepping, heeft wel een extra barriere voor de kiezen . Dat de mens bijbels gezien dieren mogen nuttigen staat ( na de zondvloed ) vast. Zelf geloof ik wederom niet in het wereldwijde zondvloedverhaal en dus ook niet in de door God aan de mens verleende gunst om ( reine ) dieren te mogen consumeren. Dit neemt niet weg dat je bij geloof in een op de mens betrokken God ( Relationele God ) wel een extra barrière voor de kiezen hebt in het kader van euthanasie. Jij als psychisch monist, kent die barriere niet. In die zin leef jij als een humanist.

Ik ken die barrière vooral niet, omdat ik de mens beschouw als een diersoort en in de natuur dieren die ernstig ziek zijn, worden verlost uit hun lijden, omdat ze worden gepakt door roofdieren. Alleen omdat wij in een omgeving leven zonder roofdieren, gebeurt dat met ons niet. En natuurlijk ook door de zorg van medemensen, maar dat zien we bij de meer intelligente dieren ook wel. Wij vinden onszelf hoger dan de dieren, omdat we over een denkvermogen beschikken. Maar ik geloof dat ons denkvermogen eigenlijk niet zoveel voorstelt als je het vergelijkt met het bewustzijn van God, indien hij bestaat.

[Anja (oud account)]

Feitelijk weet niemand echt wat er na de dood gebeurt.

Alleen als jouw naam "Niemand" is, klopt dat.

Waarom treed je niet weer eens lekker uit? Waarom ben je daarmee gestopt?

Wat heeft dat met euthanasie te maken?

De dood is een permanente uittreding...

Tja, dat is natuurlijk wat jij gelooft. Van mij mag je het geloven. Als ik het maar niet hoef te geloven. Wat je nu doet is je geloof aan een ander opdringen

Waarom heb je dit niet tegen dat medium gezegd, toen ze je waarschuwde dat je moest stoppen met uittreden........

[Zolderworm]

Feitelijk weet niemand echt wat er na de dood gebeurt.

Alleen als jouw naam "Niemand" is, klopt dat.

Noem me één persoon die zeker weet wat er na de dood precies gebeurt.

Waarom treed je niet weer eens lekker uit? Waarom ben je daarmee gestopt?

Wat heeft dat met euthanasie te maken?

De dood is een permanente uittreding...

Als dat zo is, dan is de dood sowieso beter dan een ondraaglijk lijden, ervan uitgaand dat je voortbestaat in een prettige sfeer.

[Anja (oud account)]

Als dat zo is, dan is de dood sowieso beter dan een ondraaglijk lijden, ervan uitgaand dat je voortbestaat in een prettige sfeer.

Wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat men niet voortbestaat in "een prettige sfeer" indien men zelf actief voor de dood "kiest". En dit heeft helemaal niets met de geloofsovertuiging van de persoon te maken, dit is voor iedereen, ongeacht de geloofsovertuiging, gelijk gebleken.

En jij weet heel goed waarom je niet meer zelf voor uittreding kiest. Het vergt echter een groot mens om zo klein te kunnen zijn om toe te geven dat de eigen zelf gekozen weg van een mens uiteindelijk doodloopt cq dood is gelopen.

Een mens heeft overkleding nodig, niet ontkleding, beschrijft ons de Heilige Schrift. Dat die overkleding ook nog na de dood kan gebeuren, geloof ik wel. Maar dat ontkleding alleen, na een actieve keuze daarvoor, niet direct goed afloopt, dat mag een wetenschappelijk goed onderzocht gegeven heten. Hierover heb ik al zo vaak de nodige informatie beschreven, dat ik dit niet meer ga herhalen.

[peda]

Voor een gelovig mens kan gelden dat God de gever is van het leven. De humanist en a-theist hebben niets te maken met een leven-gever. Ik meen dat deze overweging wel degelijk meespeelt bij gedachten over euthanasie. Mag de mens wel zelfstandig en in eigen verantwoording beslissen om bij ernstig lijden een eind te maken aan het hem gegeven leven Een gelovige moet deze vraag wel beantwoorden, terwijl de humanist/a-theist deze vraag in het geheel niet kent. Deze vraagstelling heeft weinig te maken met kosten-baten, maar wel met principes.

God zou dan wel erg wreed zijn, als Hij van mening is dat iemand met een ondraaglijk en uitzichtloos lijden het leven niet zou mogen (laten) beëindigen. De vraag is dan of je zo'n God dan wel wilt eren.
Voorts is dan de vraag of God ook aan de dieren het leven heeft gegeven en of we hun leven dan wel mogen beëindigen. Of zijn de dieren maar dieren? Een vreemde conclusie omdat we zelf er ook uitzien als een diersoort. In de door God geschapen natuur hoeft een dier niet uitzichtloos te lijden. Als het ernstig ziek is wordt het in een mum van tijd opgegeten. Daar is euthanasie feitelijk heel gewoon. Moeten wij dan bij ernstig lijden voortleven, omdat de menselijke techniek, en een omgeving zonder roofdieren, het ons mogelijk maakt om dat te doen?

Hallo Zolderworm,

Omdat mijn geloof in een relationele God niet erg groot is, teken ik voor uitsluitend de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mens. Maar een gelovige die de mens als de kroon ziet op het werk van de door God Zelve gemaakte schepping, heeft wel een extra barriere voor de kiezen . Dat de mens bijbels gezien dieren mogen nuttigen staat ( na de zondvloed ) vast. Zelf geloof ik wederom niet in het wereldwijde zondvloedverhaal en dus ook niet in de door God aan de mens verleende gunst om ( reine ) dieren te mogen consumeren. Dit neemt niet weg dat je bij geloof in een op de mens betrokken God ( Relationele God ) wel een extra barrière voor de kiezen hebt in het kader van euthanasie. Jij als psychisch monist, kent die barriere niet. In die zin leef jij als een humanist.

Ik ken die barrière vooral niet, omdat ik de mens beschouw als een diersoort en in de natuur dieren die ernstig ziek zijn, worden verlost uit hun lijden, omdat ze worden gepakt door roofdieren. Alleen omdat wij in een omgeving leven zonder roofdieren, gebeurt dat met ons niet. En natuurlijk ook door de zorg van medemensen, maar dat zien we bij de meer intelligente dieren ook wel. Wij vinden onszelf hoger dan de dieren, omdat we over een denkvermogen beschikken. Maar ik geloof dat ons denkvermogen eigenlijk niet zoveel voorstelt als je het vergelijkt met het bewustzijn van God, indien hij bestaat.

Hallo Zolderworm,

In visie hebben wij veel gemeen. Ook jij gaat niet uit van het Relationele Godsbeeld. Wanneer God ( wanneer Hij bestaat ) ontkoppeld wordt van de relationele aspecten, ga je toch meer voor een Onpersoonlijk Godsbeeld, of een totaal niet voorstelbaar Godsbeeld. Dat laatste past meer bij mij. Van God Zelve kan ik niets anders vertellen dan dat wanneer Hij bestaat, Hij het Onkenbare Mysterie vormt. Dit Mysterie heeft zich niet in Openbaringen via profeten aan mensen te kennen gegeven.

[coby]

Feitelijk weet niemand echt wat er na de dood gebeurt.

Alleen als jouw naam "Niemand" is, klopt dat.

Noem me één persoon die zeker weet wat er na de dood precies gebeurt.

Ian McCormack, want die is dood geweest en Jezus natuurlijk, maar ja of je die gelooft...
En gelovigen lezen de Bijbel, dus als iemand euthanasie gaat plegen en niets van God wil weten, my goodness. De schoonvader van een collega had kanker. Ineens was die collega heel down, dus ik dacht: hij is dood. Nee, hij ging euthanasie laten plegen volgende week. Mensenlief. Collega was niet gelovig, maar mij een biet, ik zei: staat ie een beetje open voor het evangelie? Vertel jij het hem asjeblieft. Helaas. Stond totaal niet open, zei ie. Ik ben nog steeds moe als ik eraan denk. Ik heb me rot gebeden die hele week, niks gegeten, bad minstens 6 uur per dag. M'n ex dacht dat ik gek was. Oh en ik was ook nog zo slim om tegen die collega te zeggen dat God 'm zeker weten wel zou genezen op mijn gebed.
Ex: Mens! Dat moet je nooit zeggen!
Toen ie was gecremeerd stopte ik met bidden dat ie opgewekt zou worden. Pfffffff. Maar ik kreeg wel een droom dat ie nog gered was. Kunnen die lui ook een beetje aan de gelovigen denken ajb?

[Zolderworm]

Hallo Zolderworm,

In visie hebben wij veel gemeen. Ook jij gaat niet uit van het Relationele Godsbeeld. Wanneer God ( wanneer Hij bestaat ) ontkoppeld wordt van de relationele aspecten, ga je toch meer voor een Onpersoonlijk Godsbeeld, of een totaal niet voorstelbaar Godsbeeld. Dat laatste past meer bij mij. Van God Zelve kan ik niets anders vertellen dan dat wanneer Hij bestaat, Hij het Onkenbare Mysterie vormt. Dit Mysterie heeft zich niet in Openbaringen via profeten aan mensen te kennen gegeven.

Ja, dat is inderdaad ook helemaal mijn gedachte.
Ik ga afsluiten en weekend vieren. Ik kom dinsdagmiddag weer terug.

[Bonjour]

Wie ben jij om mij mijn tegenstem te willen ontnemen?

Een forumgenoot die het onzinnig vindt om tegen te stemmen.

Wie ben jij om te beweren dat zo iemand niemand anders kwaad ermee doet....

Zeg dan maar welk kwaad.

Wie ben jij om de stem van hen die de mensen nog beschermen tegen en waarschuwen voor de gevolgen voor zichzelf van hun zelfbestuur, het zwijgen op te willen leggen?

Zolang het initiatief bij de mensen ligt die euthanasie willen, hoeven ze alleen maar beschermt te worden tegen hun "beschermers"

Waar is jouw "gulden" regel gebleven?

Nog steeds waar ie altijd was.

[Anja (oud account)]

Wie ben jij om mij mijn tegenstem te willen ontnemen?

Een forumgenoot die het onzinnig vindt om tegen te stemmen.

Wie ben jij om te beweren dat zo iemand niemand anders kwaad ermee doet....

Zeg dan maar welk kwaad.

Wie ben jij om de stem van hen die de mensen nog beschermen tegen en waarschuwen voor de gevolgen voor zichzelf van hun zelfbestuur, het zwijgen op te willen leggen?

Zolang het initiatief bij de mensen ligt die euthanasie willen, hoeven ze alleen maar beschermt te worden tegen hun "beschermers"

Waar is jouw "gulden" regel gebleven?

Nog steeds waar ie altijd was.

Ik geloof dat jij het nog niet helemaal begrijpt. Zolang er nog christenen zijn, en mensen met bewustzijns- en ervaringskennis, zolang kun jij de mensen nog niet de wet voorschrijven hoe ze van jou moeten denken. En dus is er een tegenstem en die brengen wij uit. Ook jij kunt die langs legale wegen uitbrengen, maar ook niet meer dan dat. Het is nu nog niet de tijd van de dictatuur van het zogenaamde "humanisme", dwz de vermaterialiseerde vorm daarvan, dus wat er nog voor door moet gaan.

En de mensen die die tegenstem uitbrengen tegen die zelfmoordpil etc., die hoeven niet eerst ene "Bonjour" te overtuigen. Dat ben ik dan ook geenszins van plan. Ik gun jou persoonlijk jouw zelfbestuur, maar zolang ik er ben zal ik en met mij meerdere mensen, langs legale wegen in dit land mijn tegenstem uitbrengen. Of je dat nu leuk vindt of niet. Ik ben hier niet om die-hard-atheisten te overtuigen maar om te delen met hen die daar rijp voor zijn. (1 Kor. 2:6-9). En dat heb ik naar mijn mening ruimschoots gedaan. Persoonlijk houd ik er niet van de informatie vaak te herhalen, dus dat doe ik niet.

[Storm]

Voor een gelovig mens kan gelden dat God de gever is van het leven. De humanist en a-theist hebben niets te maken met een leven-gever. Ik meen dat deze overweging wel degelijk meespeelt bij gedachten over euthanasie. Mag de mens wel zelfstandig en in eigen verantwoording beslissen om bij ernstig lijden een eind te maken aan het hem gegeven leven Een gelovige moet deze vraag wel beantwoorden, terwijl de humanist/a-theist deze vraag in het geheel niet kent. Deze vraagstelling heeft weinig te maken met kosten-baten, maar wel met principes.

@Peda,
Dat bedoel ik! Ik vind het moeilijk vanuit geloven, maar wie ben ik dat ik mensen die lijden aan het leven en die geen geloofsbezwaren hebben kan tegenhouden? Moeten ze lijden omdat ik gewetensbezwaar heb, voor mijzelf kan ik een keus maken, dat wel. Ook ben ik bang voor misbruik, te snel ingrijpen etc .
Maar wanneer ouderen die niet die barriere van geloven hebben en het verpleeghuis als een verschrikking zien, wie ben ik om te oordelen? Oh liever zie ik dat ze nog vele goede jaren in dat verpleeghuis hebben, met veel bezoek, aandacht en gezelligheid. Maar ik weet dat de praktijk soms anders is.
Vandaag kwam er nog een nieuws bericht langs; oudere man die waarschijnlijk maanden dood in zijn huis lag.

Een voorbeeld waargebeurd en niets overdreven,ik hou me nog in.
De zus van mijn schoonzus woonde al 25 jaar in Zuid-Afrika, ze was er samen met haar man naar toegegaan, heel avontuurlijk. Ze hadden een lodge en deden safari tochten . Hun huwelijk liep spaak en zus ontmoette een andere man; maar ze had pech. Hij dronk en werd dan agressief, ze kwam naar Nederland omdat ze hun relatie niet meer zag zitten. Maar toch was de liefde niet over en ze wilden het samen weer proberen, ze ging terug naar Afrika. Totdat hij haar op een avond totaal in elkaar sloeg met een hamer. De buren vonden haar de volgende dag. Weken in coma; mijn schoonzus is al die tijd bij haar gebleven. Toen ze uit haar coma kwam was ze blind, verlamd maar kon wel praten. Na maanden was het mogelijk om haar naar Nederland te vervoeren, ze woonde bij mijn schoonzus. Het leven had voor haar geen zin meer zij mooie vrouw van 45 jaar. Ze kreeg liefde van de hele familie van haar zus maar haar keus was duidelijk; zo wil ik niet verder leven.
Was de familie voorstander van euthanasie niet persé, maar ze wilden dat zus haar eigen keus kon maken, ook al deed het verdriet, maar ze begrepen het zo goed. Ze is gecremeerd en haar as is uitgestrooid op haar geliefde plekje in Namibie, haar zussen waren daarbij.

Waarom dit verhaal? Allereerst omdat ik niet zomaar voor of tegen kan roepen; het leven laat zien dat dat te kort door de bocht is. Ja of neen zonder dat je er iemand bij ziet die lijdt, is te makkelijk m.i. Ieder die vanuit welke gronden dan ook nooit euthanasie zou willen plegen mooi, ik hoop dat ik dat kan zeggen tot het einde. Maar ik kan niet beslissen voor hen voor wie het leven lijden is. Ook al zie ik grote problemen.
@Anja ook al zou mijn keuze misschien nooit euthanasie wezen, toch zou ik bij een geliefd persoon blijven wanneer deze dat wel wens. Dat heeft alles met liefde en mededogen te maken.

[Anja (oud account)]

@Storm,

Het voorbeeld dat je noemt is totaal buiten de context waar we over spraken, namelijk een zelfmoordpil voor een zogenaamd " voltooid leven" waarvan jij vond dat er ook nog andere mensen bij moeten zijn en niet ter beoordeling aan een arts of psycholoog. Je komt nu met een totaal andere kwestie en die is in Nederland al heel lang geregeld. Daar is altijd een arts bij.

Als jij uit liefde en mededogen bij iemand wilt zijn die zo'n pil gaat nemen omdat ie het wel genoeg vindt zo, zonder bemoeienis van een arts, dan is jou dat goed recht. Op mijn beurt ben ik van mening dat ik het een vorm van egoisme vind om dat van je naasten te verlangen, een egoisme die ik persoonlijk niet wens te faciliteren en waarvan ik uit liefde en mededogen vind dat je dat ook niet zou moeten verlangen van je naaste.

[Storm]

@Anja,

We hadden het hier over ''voltooid leven'' maar ik zag ook verschillende keren euthanasie langs komen.
Maar het is prima wanneer iemand zijn eigen "standpunt'' in neemt, wel of niet op religieuse gronden.

[Bonjour]

Ik geloof dat jij het nog niet helemaal begrijpt. Zolang er nog christenen zijn, en mensen met bewustzijns- en ervaringskennis, zolang kun jij de mensen nog niet de wet voorschrijven hoe ze van jou moeten denken. En dus is er een tegenstem en die brengen wij uit. Ook jij kunt die langs legale wegen uitbrengen, maar ook niet meer dan dat. Het is nu nog niet de tijd van de dictatuur van het zogenaamde "humanisme", dwz de vermaterialiseerde vorm daarvan, dus wat er nog voor door moet gaan.

En de mensen die die tegenstem uitbrengen tegen die zelfmoordpil etc., die hoeven niet eerst ene "Bonjour" te overtuigen. Dat ben ik dan ook geenszins van plan. Ik gun jou persoonlijk jouw zelfbestuur, maar zolang ik er ben zal ik en met mij meerdere mensen, langs legale wegen in dit land mijn tegenstem uitbrengen. Of je dat nu leuk vindt of niet. Ik ben hier niet om die-hard-atheisten te overtuigen maar om te delen met hen die daar rijp voor zijn. (1 Kor. 2:6-9). En dat heb ik naar mijn mening ruimschoots gedaan. Persoonlijk houd ik er niet van de informatie vaak te herhalen, dus dat doe ik niet.

Natuurlijk mag jij alles denken. Denk maar wat je wilt. Maar voordat je een stem uitbrengt vind in dat je je moet inleven in de ander. En dat mis ik.
De meeste wetten zijn er zodat we ons gedragen tot opzichte van elkaar. De verplichting op het dragen van de riem is een uitzondering waar je al vraagtekens bij kan zetten. Dus als we een wet hebben moeten we ons afvragen welk kwaad of leed er ontstaat als we die wet afschaffen. Jij mag tegen het homohuwelijk zijn, maar ik vind het heel twijfelachtig of jij met je dat recht ook mag voorkomen dat homo trouwen. Immers er is geen leed dat ontstaat. (Op dat van die Amerikaanse bakker na die in conflict kwam met zijn religieus geweten, toen hij 2 mannetjes bovenop een bruidstaart moest zetten. )
Op mijn vraag welk leed de persoon met doodwens een ander aandoet, blijf je stil, terwijl dat een cruciaal punt is. Die persoon ondervindt leed en wat voor leed staat daar tegenover?
Voor het toepassen van de gulden regel moeten we echt in kaart brengen hoeveel voordeel of leed een ieder van een actie heeft.

[coby]

Ik geloof dat jij het nog niet helemaal begrijpt. Zolang er nog christenen zijn, en mensen met bewustzijns- en ervaringskennis, zolang kun jij de mensen nog niet de wet voorschrijven hoe ze van jou moeten denken. En dus is er een tegenstem en die brengen wij uit. Ook jij kunt die langs legale wegen uitbrengen, maar ook niet meer dan dat. Het is nu nog niet de tijd van de dictatuur van het zogenaamde "humanisme", dwz de vermaterialiseerde vorm daarvan, dus wat er nog voor door moet gaan.

En de mensen die die tegenstem uitbrengen tegen die zelfmoordpil etc., die hoeven niet eerst ene "Bonjour" te overtuigen. Dat ben ik dan ook geenszins van plan. Ik gun jou persoonlijk jouw zelfbestuur, maar zolang ik er ben zal ik en met mij meerdere mensen, langs legale wegen in dit land mijn tegenstem uitbrengen. Of je dat nu leuk vindt of niet. Ik ben hier niet om die-hard-atheisten te overtuigen maar om te delen met hen die daar rijp voor zijn. (1 Kor. 2:6-9). En dat heb ik naar mijn mening ruimschoots gedaan. Persoonlijk houd ik er niet van de informatie vaak te herhalen, dus dat doe ik niet.

Natuurlijk mag jij alles denken. Denk maar wat je wilt. Maar voordat je een stem uitbrengt vind in dat je je moet inleven in de ander. En dat mis ik.
De meeste wetten zijn er zodat we ons gedragen tot opzichte van elkaar. De verplichting op het dragen van de riem is een uitzondering waar je al vraagtekens bij kan zetten. Dus als we een wet hebben moeten we ons afvragen welk kwaad of leed er ontstaat als we die wet afschaffen. Jij mag tegen het homohuwelijk zijn, maar ik vind het heel twijfelachtig of jij met je dat recht ook mag voorkomen dat homo trouwen. Immers er is geen leed dat ontstaat. (Op dat van die Amerikaanse bakker na die in conflict kwam met zijn religieus geweten, toen hij 2 mannetjes bovenop een bruidstaart moest zetten. )
Op mijn vraag welk leed de persoon met doodwens een ander aandoet, blijf je stil, terwijl dat een cruciaal punt is. Die persoon ondervindt leed en wat voor leed staat daar tegenover?
Voor het toepassen van de gulden regel moeten we echt in kaart brengen hoeveel voordeel of leed een ieder van een actie heeft.

Maar dat idee krijg ik bij 'voor euthanasie' ook. Men vindt het handig om zelf een pil van Drion in huis te hebben voor het geval dat. Begrijp ik best en wie ben ik om dat te verbieden, ik ga die pil van m'n oma niet uit d'r huis stelen, hooguit kun je haar waarschuwen, maar er zijn mensen die nu vermoord zijn, zo'n vrouw die ooit eens een wilsbeschikking maakte en het nu ze dement was reuze naar d'r zin had. Al zou het 1 of 2 keer fout gaan, en het bleek niet echt iemands eigen wil, dan vind ik dat het verboden moet worden om hen te beschermen. Maar ja, iedereen mag ook auto rijden. Dat er slachtoffers vallen is dan maar pech, zo redeneert men.
Of antidepressiva. Redenatie: er zijn mensen die er beter van worden. Ook krijg je weet ik hoeveel zelfmoorden door dat spul, maar dat is dan maar pech.
Heb nu een discussie over die school shootings op een Amerikaans forum. Hoe komt dat nou? Nou ehh wapens zijn niet verboden. Dat is dan weer een domme opmerking van me volgens die Amerikaan.
Hier worden wapens verboden, maar je kunt straks dat gif bij de Etos kopen. Nou ja.