Waarom wordt de Bijbel Gods Woord geacht?

[Peter79]

Aanleiding is deze quote van Jerommel in het subforum Bijbelstudie

Overigens is dit dus Bijbelstudie, waar er van wordt uit gegaan dat de Bijbel het woord (Woord) van God is.

Het klopt niet wat Jerommel in dit citaat zegt. De subforumregels van Bijbelstudie gaan er niet van uit. Gelukkig maar, want de Bijbel spreekt voor zich. Daar is geen cirkelredenering voor nodig (de Bijbel is Gods Woord omdat de Bijbel Gods Woord is).

Nogmaals, er moet maar eens een topic komen over waarom de Bijbel Gods Woord wordt geacht.

Bij deze dus.

Jezus is toch Gods Woord? Is het eigenlijk wel gepast om de Bijbel Gods Woord te noemen?

[Tin]

Aanleiding is deze quote van Jerommel in het subforum Bijbelstudie

Overigens is dit dus Bijbelstudie, waar er van wordt uit gegaan dat de Bijbel het woord (Woord) van God is.

Het klopt niet wat Jerommel in dit citaat zegt. De subforumregels van Bijbelstudie gaan er niet van uit. Gelukkig maar, want de Bijbel spreekt voor zich. Daar is geen cirkelredenering voor nodig (de Bijbel is Gods Woord omdat de Bijbel Gods Woord is).

Misschien ben ik niet zo fris meer, maar is de redenering dat de bijbel het woord van God is niet gewoon een wijdverbreid dogma, waarvan we in dit topic er dus over kunnen discusseren of dat hout snijdt? Waarbij wat de bijbel hier zelf over zegt is niet relevant is. Het gaat om onze visie erop.

Nogmaals, er moet maar eens een topic komen over waarom de Bijbel Gods Woord wordt geacht.

Bij deze dus.



Jezus is toch Gods Woord? Is het eigenlijk wel gepast om de Bijbel Gods Woord te noemen?

O, maar waar gaan we het nu over hebben?
Of Jezus Gods woord is en of het vervaolgens gepast is de Bijbel Gods wood te noemen, of over de oorspronkelijke vraagstelling?

Maar ik ben wel met de topicstart hoor.

[Jerommel]

M.i. is het wel terecht dat de Bijbel Gods Woord met hoofdletter wordt genoemd, maar er ontstaat misschien onnodige begripsverwarring.
Misschien daarom niet zo'n handige topictitel als je eigenlijk (althans, dat was mijn idee) wilt inventariseren WAAROM de Bijbel leergezag heeft, waarom mensen denken dat het het Woord (als in heilige tekst dus) van God is, en zelfs het exclusieve Woord van God.

Het gaat i.m.o. dus om de vraag waarom mensen er van overtuigd zijn dat de Bijbel die eenzame status heeft.
Ik was daar in het begin van mijn tot geloof komen veel mee bezig, omdat ik die claim ook aan de tand wilde voelen.
Een mens gelooft immers niet zomaar wat.
Maar eerlijk gezegd heb de rationele redenen om exclusief de Bijbel de waarheid toe te dichten niet meer zo paraat.
Maar het komt wel telkens boven drijven, als je het over de dingen hebt met anderen, met niet gelovigen.

Kort gezegd zijn er de volgende punten sowieso:
- De consistentie ondanks de eeuwen en de vele verschillende schrijvers door wie het tot stand kwam.
- Een aantal profetieën die uitgekomen zijn, waar je niet omheen kan en die je niet vindt in andere religies en hun schriften.
Maar ben gewoon de klapstukken vergeten...
- De samenhang met de wereld waarin we leven.
Dat gaat m.i. nog het verst, maar is controversieel te noemen, zelfs onder de gelovigen.
Maar steeds duidelijker zie ik de richting van de wereld, en hoe die tegenovergesteld is van de richting van God.
Ook (misschien met name) de anti-christelijke lobby vanuit de New Age beweging, die met dat doel in het leven is geroepen / aan gegrepen.
- De mensenkennis die uit de Bijbel spreekt.

Dat zijn zo'n beetje mijn speerpunten, als ik iemand wil laten begrijpen dat ik er meer in zie dan in de andere religieuze boeken.
Maar soms loop ik vast bij gebrek aan repliek, als iemand weer eens alles probeert weg te relativeren. (Blijkbaar is dat een natuurlijke reaktie, maar m.i. puur als gevolg van wereldse indoctrinatie / propaganda / filosofistische trends enz..)

[Sanne]

Het gaat i.m.o. dus om de vraag waarom mensen er van overtuigd zijn dat de Bijbel die eenzame status heeft.
Ik was daar in het begin van mijn tot geloof komen veel mee bezig, omdat ik die claim ook aan de tand wilde voelen.
Een mens gelooft immers niet zomaar wat.
Maar eerlijk gezegd heb de rationele redenen om exclusief de Bijbel de waarheid toe te dichten niet meer zo paraat.
Maar het komt wel telkens boven drijven, als je het over de dingen hebt met anderen, met niet gelovigen.

Kort gezegd zijn er de volgende punten sowieso:
- De consistentie ondanks de eeuwen en de vele verschillende schrijvers door wie het tot stand kwam.
- Een aantal profetieën die uitgekomen zijn, waar je niet omheen kan en die je niet vindt in andere religies en hun schriften.
Maar ben gewoon de klapstukken vergeten...
- De samenhang met de wereld waarin we leven.

Met 1 Petrus 3:15 in gedachte, is het een goed idee om die redenen, waarvan je er al wat noemt, uit te werken. Het heeft namelijk geen zin om ons geloof te verdedigen aan de hand van de Bijbel als degene die ons vragen stelt, de Bijbel als een boek van mensen ziet. Dan zullen we eerst met bewijzen moeten komen dat de Bijbel Gods Woord is.

De Bijbel is geschreven in een periode van ongeveer 1600 jaar. Mozes begon met schrijven ongeveer 1500 v.Chr. en Johannes schreef zijn evangelie in 98 na Chr. Het is heel bijzonder dat zo'n oud boek bewaard is gebleven, ondanks dat er heel wat pogingen gedaan zijn om de Bijbel te vernietigen. En dan nog de beschikbaarheid ervan; in hoeveel talen is de Bijbel niet vertaald? Het is wel iets wat je zou mogen verwachten als een boek werkelijk van God afkomstig zou zijn. Als de Bijbel maar in een paar talen te lezen zou zijn, dan zou God immers partijdig zijn.

Er hebben meer dan 40 mannen een aandeel gehad aan het schrijven van de Bijbel. Velen hebben elkaar niet gekend en ze hadden ook verschillende achtergronden. Je had koningen, rechters, maar ook landbouwers en vissers en Lukas was bijvoorbeeld arts. Toch werken ze met elkaar één thema uit. De betekenis van de eerste profetie in Genesis 3:15 wordt bijvoorbeeld in de loop van de tijd duidelijk gemaakt, verder is ook de komst van Gods Koninkrijk een thema die als rode draad door de Bijbel gaat. En ook de Bijbelboeken Openbaring en Daniël, kun je begrijpen als je ze met elkaar vergelijkt. De Bijbel legt de Bijbel uit.
De harmonie die terug te vinden is in alle Bijbelboeken, is iets heel bijzonders, maar het is slechts een eerste reden.

[Vertrokken user_2]

Met 1 Petrus 3:15 in gedachte, is het een goed idee om die redenen, waarvan je er al wat noemt, uit te werken. Het heeft namelijk geen zin om ons geloof te verdedigen aan de hand van de Bijbel als degene die ons vragen stelt, de Bijbel als een boek van mensen ziet. Dan zullen we eerst met bewijzen moeten komen dat de Bijbel Gods Woord is.

Inderdaad en aantonen dat de bijbel niet van mensen komt. Zijn dat de enige opties overigens?

De Bijbel is geschreven in een periode van ongeveer 1600 jaar. Mozes begon met schrijven ongeveer 1500 v.Chr. en Johannes schreef zijn evangelie in 98 na Chr. Het is heel bijzonder dat zo'n oud boek bewaard is gebleven, ondanks dat er heel wat pogingen gedaan zijn om de Bijbel te vernietigen.

Sommige hieroglyfen in Egypte zijn nog ouder dan bepaalde bijbelmanuscripten en daar zijn ook diverse pogingen gedaan om ze te vernietigen, dus dan zijn ze God's Woord? Dat lijkt me niet zo'n sterk argument...

Overigens, wanneer zijn er 'heel wat pogingen gedaan' om de bijbel te vernietigen?

En dan nog de beschikbaarheid ervan; in hoeveel talen is de Bijbel niet vertaald? Het is wel iets wat je zou mogen verwachten als een boek werkelijk van God afkomstig zou zijn. Als de Bijbel maar in een paar talen te lezen zou zijn, dan zou God immers partijdig zijn.

De Ikea gids is het meest verspreide en vertaalde boekwerkje ter wereld. Komt het dan van God? Als die alleen in het Zweeds uit zou komen, zou dat óó'k erg partijdig zijn.... Wederom niet zo'n sterk argument.

Er hebben meer dan 40 mannen een aandeel gehad aan het schrijven van de Bijbel. Velen hebben elkaar niet gekend en ze hadden ook verschillende achtergronden. Je had koningen, rechters, maar ook landbouwers en vissers en Lukas was bijvoorbeeld arts. Toch werken ze met elkaar één thema uit. De betekenis van de eerste profetie in Genesis 3:15 wordt bijvoorbeeld in de loop van de tijd duidelijk gemaakt, verder is ook de komst van Gods Koninkrijk een thema die als rode draad door de Bijbel gaat. En ook de Bijbelboeken Openbaring en Daniël, kun je begrijpen als je ze met elkaar vergelijkt. De Bijbel legt de Bijbel uit.De harmonie die terug te vinden is in alle Bijbelboeken, is iets heel bijzonders, maar het is slechts een eerste reden.

De Mahabharata van de hindoes wordt toegeschreven aan één man, maar hij is tot stand gekomen over ca. 10 eeuwen en heeft dus meerdere auteurs. De harmonie die erin is te vinden is iets heel bijzonders... maakt dat het tot God's Woord?

[Jerommel]

Er zijn wel claims uit andere richtingen, m.b.t. schrijfsels, maar doorstaan de toets der kritiek niet zoals de Bijbel.

Overigens is dit slechts 1 factor, hoe het is tot stand gekomen. (66 boeken ca. 40 schrijvers over 1000en jaren).

Je kan niet aantonen dat het niet van mensen komt, je kan m.i. wél aantonen dat het (door God) geïnspireerd is, aan de hand van de inhoud.

[Vertrokken user_2]

Er zijn wel claims uit andere richtingen, m.b.t. schrijfsels, maar doorstaan de toets der kritiek niet zoals de Bijbel.

Welke toets is dat dan?

Overigens is dit slechts 1 factor, hoe het is tot stand gekomen. (66 boeken ca. 40 schrijvers over 1000en jaren).

Waar staat dat God 66 boeken heeft opgenomen in de bijbel? Waar staan de 40 schrijvers genoemd?

Je kan niet aantonen dat het niet van mensen komt, je kan m.i. wél aantonen dat het (door God) geïnspireerd is, aan de hand van de inhoud.

Daar is dit draadje voor bedoeld...dus ga je gang.

[Tin]

De Mahabharata van de hindoes wordt toegeschreven aan één man, maar hij is tot stand gekomen over ca. 10 eeuwen en heeft dus meerdere auteurs. De harmonie die erin is te vinden is iets heel bijzonders... maakt dat het tot God's Woord?

Het antwoord hierop zou zomaar "ja", kunnen zijn.
In ieder geval niet minder ja, dan het ja van degeen die dit uitsluitend of óók in de Bijbel ziet.

Voor de rest: dank voor je kritische houding ten opzichte van de hiervoor genoemde argumenteringen. Het scheelt mij een hoop gedenk en geschrijf. En een vrolijke noot zoals de verwijzing naar de IKEA gids doet het ook wel.

[Tin]

Het heeft namelijk geen zin om ons geloof te verdedigen aan de hand van de Bijbel als degene die ons vragen stelt, de Bijbel als een boek van mensen ziet.

Ik begrijp je reactie, misschien is het onontkoombaar, maar eigenlijk vind ik de term "verdedigen" jammer.
In de praktijk draait het in een discussie bijna altijd om het verdedigen van een standpunt, maar eigenlijk zou men in staat moeten zijn een vraagstelling open te benaderen, om vervolgens samen op weg te gaan naar een antwoord.

Ik weet niet of ik zelf dan al te ver ga, maar bij mij komt natuurlijk wel heel snel de gedachten op dat wat ik ook weet over boeken, ze zijn altijd geschreven door mensen. Dat volgt geheel uit hoe de mens de wereld om hem heen ervaart. De vraag wordt dan dus: waarom wordt er iets anders beweerd.
Of ga ik bij de bewering "een boek is geschreven door mensen, tenzij duidelijk gemaakt kan worden dat dit niet zo is al te ver om een open discussie te voeren?
Een ander punt dat snel in de discussie zal komen is dat we wel een scheiding aanbrengen tussen "mens"en "God", maar dat je je ook zou kunt afvragen hoe reeël deze scheiding is.

[callista]

Waarom wordt de Bijbel als Gods Woord geacht?

ik kan er kort over zijn.
de Bijbel is samengesteld uit een aantal geschriften [het woord Biblia - boeken] zegt het al.
er waren vele evangeliën en geschriften [zo'n ca. 70] maar er is een keuze gemaakt door De Kerk.

de bijbel zie ik dus als een woord van mensen o.a. OVER God en niet als Gods Woord.
als God zelf de Bijbel zou hebben geschreven zouden er niet zoveel contradicties in staan en zeer waarschijnlijk [zeker]ook veel minder bloederig geweld en geweld in het algemeen.
[zondvloed, plagen, uitroeien van vijanden etc..enz.]

dus om de Bijbel Gods Woord te noemen vind ik nogal een belediging tegenover God.

[Jerommel]

Er zijn wel claims uit andere richtingen, m.b.t. schrijfsels, maar doorstaan de toets der kritiek niet zoals de Bijbel.

Welke toets is dat dan?

Het is de vraag: Wat is waar, en wat is niet waar?
Dat kan je onderzoeken.
Bovendien ligt de Bijbel wat dat betreft altijd onder vuur, dus je komt vanzelf de kenmerken tegen die de Bijbel die status geven, en geen ander boek, omdat het zo vurig wordt aangevochten.
(En dat was in eerste instantie mijn bedoeling, om te kunnen aangeven / inventariseren waarom de Bijbel Gods geschreven Woord is.)

Overigens is dit slechts 1 factor, hoe het is tot stand gekomen. (66 boeken ca. 40 schrijvers over 1000en jaren).

Waar staat dat God 66 boeken heeft opgenomen in de bijbel? Waar staan de 40 schrijvers genoemd?

Welk punt denk je met die retorische vraag te maken? Ik schreef namelijk al "ca. 40" circa 40, rond de 40.
De Bijbel is er in de bekende vorm, in vele vertalingen wereldwijd verkrijgbaar sinds de Bijbel bevrijd is geworden.
Ik geloof niet dat God ons aan ons lot over laat of aan de grote instituten (mensen dus) wat betreft de Waarheid.
Niet voor niets ontvingen de apostelen de Geest, omdat zij het stokje direct van Christus over namen, om het Woord voet aan de grond te doen krijgen in de wereld.
Dat is i.i.g. gelukt.

Je kan niet aantonen dat het niet van mensen komt, je kan m.i. wél aantonen dat het (door God) geïnspireerd is, aan de hand van de inhoud.

Daar is dit draadje voor bedoeld...dus ga je gang.

Nee, dit draadje is m.i. bedoeld om te inventariseren.
Maargoed, profetieën en consistentie dus, de mensenkennis die er uit spreekt, de verhaallijn in de context met de dagelijkse werkelijkheid, en nog wat dingen waar ik nu blijkbaar niet op kom..

[Jerommel]

Waarom wordt de Bijbel als Gods Woord geacht?

ik kan er kort over zijn.
de Bijbel is samengesteld uit een aantal geschriften [het woord Biblia - boeken] zegt het al.
er waren vele evangeliën en geschriften [zo'n ca. 70] maar er is een keuze gemaakt door De Kerk.

Claimt "de Kerk"...
Maar de Textus Receptus toont aan dat de canon er al was, en is inderdaad min of meer overgenomen door de Gemeente van Rome, lang, lang geleden...
UIteraard weer een controversieel onderwerp..

[Vertrokken user_2]

De Mahabharata van de hindoes wordt toegeschreven aan één man, maar hij is tot stand gekomen over ca. 10 eeuwen en heeft dus meerdere auteurs. De harmonie die erin is te vinden is iets heel bijzonders... maakt dat het tot God's Woord?

Het antwoord hierop zou zomaar "ja", kunnen zijn.
In ieder geval niet minder ja, dan het ja van degeen die dit uitsluitend of óók in de Bijbel ziet.

Klopt, de argumentatie is daarom ook niet juist. Meervoudig auteurschap, anciënniteit en harmonie maken een geschrift niet meteen tot God's Woord. Een hindoe kan dezelfde argumentatie gebruiken voor zijn heilige boeken en dus dezelfde claim maken. Om aan te tonen dat de bijbel God's Woord is (let op de hoofdletter) zijn er dus betere argumenten nodig.

Voor de rest: dank voor je kritische houding ten opzichte van de hiervoor genoemde argumenteringen. Het scheelt mij een hoop gedenk en geschrijf. En een vrolijke noot zoals de verwijzing naar de IKEA gids doet het ook wel.

[Jerommel]

UIteraard is slechts één aspect (de tot stand koming) niet doorslaggevend.
De argumentatie is dus niet volledig daar mee, maar wel valide.

[Vertrokken user_2]

Er zijn wel claims uit andere richtingen, m.b.t. schrijfsels, maar doorstaan de toets der kritiek niet zoals de Bijbel.

Welke toets is dat dan?

Het is de vraag: Wat is waar, en wat is niet waar?
Dat kan je onderzoeken.

Okee, hoe en volgens welke toets dan?

Bovendien ligt de Bijbel wat dat betreft altijd onder vuur, dus je komt vanzelf de kenmerken tegen die de Bijbel die status geven, en geen ander boek, omdat het zo vurig wordt aangevochten.
(En dat was in eerste instantie mijn bedoeling, om te kunnen aangeven / inventariseren waarom de Bijbel Gods geschreven Woord is.)

De koran (of vul een willekeurig religieus geschrift in) is ook vurig aangevochten en ligt regelmatig onder vuur... dus dan heeft de koran dezelfde status?

Overigens is dit slechts 1 factor, hoe het is tot stand gekomen. (66 boeken ca. 40 schrijvers over 1000en jaren).

Waar staat dat God 66 boeken heeft opgenomen in de bijbel? Waar staan de 40 schrijvers genoemd?

Welk punt denk je met die retorische vraag te maken? Ik schreef namelijk al "ca. 40" circa 40, rond de 40.

Het is niet retorisch bedoeld....dus nogmaals, waar staat dat God 66 boeken heeft opgenomen? Waar staan die ca. 40 schrijvers genoemd? ( 37, 38, 39 of 41, 42, 43 mag ook... )

De Bijbel is er in de bekende vorm, in vele vertalingen wereldwijd verkrijgbaar sinds de Bijbel bevrijd is geworden.
Ik geloof niet dat God ons aan ons lot over laat of aan de grote instituten (mensen dus) wat betreft de Waarheid.

Aha, dus hoe openbaart God Zich dan, als mensen onbetrouwbaar zijn?

Niet voor niets ontvingen de apostelen de Geest, omdat zij het stokje direct van Christus over namen, om het Woord voet aan de grond te doen krijgen in de wereld. Dat is i.i.g. gelukt.

Dus die apostelen waren geen mensen, want mensen zijn onbetrouwbaar zeg je net... maar ze moeten wel de Waarheid naar die onbetrouwbare mensen brengen?

Je kan niet aantonen dat het niet van mensen komt, je kan m.i. wél aantonen dat het (door God) geïnspireerd is, aan de hand van de inhoud.

Daar is dit draadje voor bedoeld...dus ga je gang.

Nee, dit draadje is m.i. bedoeld om te inventariseren.
Maargoed, profetieën en consistentie dus, de mensenkennis die er uit spreekt, de verhaallijn in de context met de dagelijkse werkelijkheid, en nog wat dingen waar ik nu blijkbaar niet op kom..

Goed, ga je gang met inventariseren dan... de dingen die je nu noemt kunnen net zo goed op hindoes, moslims of boeddhisten slaan. Inventariseer nu eens specifiek waarom de BIJBEL Gods Woord is...

[Jerommel]

Er zijn wel claims uit andere richtingen, m.b.t. schrijfsels, maar doorstaan de toets der kritiek niet zoals de Bijbel.

Welke toets is dat dan?

Het is de vraag: Wat is waar, en wat is niet waar?
Dat kan je onderzoeken.

Okee, hoe en volgens welke toets dan?

Ah, ik zie nu waar je heen wilt, denk ik.
Uiteindelijk zijn we wellicht ZELF de toetssteen, wil je opwerpen.
Maar dan komt het belang van persoonlijke intergiteit om de hoek kijken.
"Yee who seek truth shall find peace".
Dus 'yee who seek what yee like, shall find idle thoughts'
Daar zijn we zelf bij. Dat is dus eigen verantwoordelijkheid i.m.o.

Het helpt reuze als je waarheden net zijn ingestort, zodat je (tijdelijk) een werkelijke vrijdenker bent.
Maar wie wens je dat toe?

Verder is er gewoon veel te vinden over de wereld en haar besognes op levensbeschouwelijk vlak.
De tegenstelling tussen God en de wereld, tussen Geest en vlees zijn gemakkelijk terug te herkennen in real life (if you look of course...).
Maarre, vind jij het dan niet 'nuttig' om te onderzoeken wat waarheid is en wat leugen is?
De uitkomst is niet altijd zo zwart wit natuurlijk, maar we kijken m.i. naar het volledige plaatje.
Dat is een verzameling aan factoren, dat wilde ik inventariseren.
Wat jij wilt weet ik niet, maar je mag er zelf ook wel wat meer woorden aan vuil maken hoor.

Bovendien ligt de Bijbel wat dat betreft altijd onder vuur, dus je komt vanzelf de kenmerken tegen die de Bijbel die status geven, en geen ander boek, omdat het zo vurig wordt aangevochten.
(En dat was in eerste instantie mijn bedoeling, om te kunnen aangeven / inventariseren waarom de Bijbel Gods geschreven Woord is.)

De koran (of vul een willekeurig religieus geschrift in) is ook vurig aangevochten en ligt regelmatig onder vuur... dus dan heeft de koran dezelfde status?

De koran ligt veel minder onder vuur dan de Bijbel.
Dat tolereren de moslims namelijk niet.
Maar waar het wél onder vuur ligt, blijft er ook maar weinig van heel.
Niet voor niets ben ik afgehaakt van de Islam, want het had zeker mijn interesse en voorkeur boven het christendom.
(en hoe zou dat nou komen?)
Voordien geloofde ik ongeveer wat Tin, Zolder en anderen geloven: New Age leer.
Dat viel ook compleet door de mand.

Ik weet het niet, Loyola, maar ik ben destijds gaan zoeken, na gebed tot God (ik geloofde altijd wel in een doel van het bestaan, dus in een doelsteller en iets als een schepping, niet vast omlijnd) om alsjeblieft iets van waarheid te mogen vinden in de wereld die mij altijd maar misleidde.
Tot mijn schrik, afschuw en verbazing bleek het de Bijbel te zijn.
Maar ik heb de argumenten niet meer zo paraat, merk ik..
Zodoende het idee voor dit topic, met dank aan Peter.
Maar, het was de Zeitgeist dwaling die mij deed geloven dat Jezus waarschijnlijk niet eens bestond.
Maar, toen kwam ik Zeitgeist refuted tegen, en dat is zeer grondig.
EN daar zi je meteen de 'oorlog' tussen Gods Woord en de wereld, op levensbeschouwelijk vlak.
Zeitgeist bedient zich van pertinente leugens.
Het komt van lui als Blavatski en Pike, die de New Age vorm gaven.
En er is eigenlijks niks New aan, want het is Luciferianisme, de leugen van de slang.

Overigens is dit slechts 1 factor, hoe het is tot stand gekomen. (66 boeken ca. 40 schrijvers over 1000en jaren).

Waar staat dat God 66 boeken heeft opgenomen in de bijbel? Waar staan de 40 schrijvers genoemd?

Welk punt denk je met die retorische vraag te maken? Ik schreef namelijk al "ca. 40" circa 40, rond de 40.

Het is niet retorisch bedoeld....dus nogmaals, waar staat dat God 66 boeken heeft opgenomen? Waar staan die ca. 40 schrijvers genoemd? ( 37, 38, 39 of 41, 42, 43 mag ook... )

Geeuw...
Je hebt toch wel een Bijbel?
Daar zie je namelijk dat het zo is.

De Bijbel is er in de bekende vorm, in vele vertalingen wereldwijd verkrijgbaar sinds de Bijbel bevrijd is geworden.
Ik geloof niet dat God ons aan ons lot over laat of aan de grote instituten (mensen dus) wat betreft de Waarheid.

Aha, dus hoe openbaart God Zich dan, als mensen onbetrouwbaar zijn?

Via de Bijbel dus.
Mensen komen tot geloof door de Bijbel namelijk.
De Bijbel is geen corrupte draaikont of heerszuchtig instituut.

Niet voor niets ontvingen de apostelen de Geest, omdat zij het stokje direct van Christus over namen, om het Woord voet aan de grond te doen krijgen in de wereld. Dat is i.i.g. gelukt.

Dus die apostelen waren geen mensen, want mensen zijn onbetrouwbaar zeg je net... maar ze moeten wel de Waarheid naar die onbetrouwbare mensen brengen?

Lees eens over het ontvangen van de Heilige Geest, en over het geloof van de apostelen.
Ze schreven zelfs Bijbel.
Welk mens kan dat anno nu claimen? (en tegelijk geloofwaardig zijn).

Je kan niet aantonen dat het niet van mensen komt, je kan m.i. wél aantonen dat het (door God) geïnspireerd is, aan de hand van de inhoud.

Daar is dit draadje voor bedoeld...dus ga je gang.

Nee, dit draadje is m.i. bedoeld om te inventariseren.
Maargoed, profetieën en consistentie dus, de mensenkennis die er uit spreekt, de verhaallijn in de context met de dagelijkse werkelijkheid, en nog wat dingen waar ik nu blijkbaar niet op kom..

Goed, ga je gang met inventariseren dan... de dingen die je nu noemt kunnen net zo goed op hindoes, moslims of boeddhisten slaan.

Nee dat is echt niet vergelijkbaar.
Anders zou ik wel moslim of hindoe zijn en / of niet zo zeker van mijn zaak.

Ik heb er veel tijd in MOETEN steken om er allemaal chocola van te kunnen maken.
Zo veel controverse... Die zegt dit, en die zegt dat...
Het pad is inderdaad smal..

[Vertrokken user_2]

Ah, ik zie nu waar je heen wilt, denk ik.
Uiteindelijk zijn we wellicht ZELF de toetssteen, wil je opwerpen.
Maar dan komt het belang van persoonlijke intergiteit om de hoek kijken.
"Yee who seek truth shall find peace".
Dus 'yee who seek what yee like, shall find idle thoughts'
Daar zijn we zelf bij. Dat is dus eigen verantwoordelijkheid i.m.o.

Dus we zijn zelf de toetssteen waaraan we kunnen meten of iets Gods Woord is?
Die onbetrouwbare mens, zoals je het net noemde?

Maarre, vind jij het dan niet 'nuttig' om te onderzoeken wat waarheid is en wat leugen is?

Zeker, maar hier inventariseren we of iets al dan niet Gods Woord is...

Wat jij wilt weet ik niet, maar boeit me ook niet echt, maar je mag er zelf ook wel wat meer woorden aan vuil maken hoor.

Aha, njah als het niet boeit zal ik er verder ook geen moeite in steken he...

De koran ligt veel minder onder vuur dan de Bijbel.
Dat tolereren de moslims namelijk niet.
Maar waar het wél onder vuur ligt, blijft er ook maar weinig van heel.
Niet voor niets ben ik afgehaakt van de Islam, want het had zeker mijn interesse en voorkeur boven het christendom.
(en hoe zou dat nou komen?)
Voordien geloofde ik ongeveer wat Tin, Zolder en anderen geloven: New Age leer.
Dat viel ook compleet door de mand.

Dus de mate van onder vuur liggen is eigenlijk ook niet echt een criterium om te bepalen of iets God's Woord is?

Ik weet het niet, Loyola, maar ik ben destijds gaan zoeken, na gebed tot God (ik geloofde altijd wel in een doel van het bestaan, dus in een doelsteller en iets als een schepping, niet vast omlijnd) om alsjeblieft iets van waarheid te mogen vinden in de wereld die mij altijd maar misleidde.
Tot mijn schrik, afschuw en verbazing bleek het de Bijbel te zijn.

Ik herken de zoektocht, behalve de schrik en de afschuw. Vanwaar die schrik, afschuw en verbazing?

Maar, het was de Zeitgeist dwaling die mij deed geloven dat Jezus waarschijnlijk niet eens bestond.
Maar, toen kwam ik Zeitgeist refuted tegen, en dat is zeer grondig.
EN daar zi je meteen de 'oorlog' tussen Gods Woord en de wereld, op levensbeschouwelijk vlak.
Zeitgeist bedient zich van pertinente leugens.
Het komt van lui als Blavatski en Pike, die de New Age vorm gaven.
En er is eigenlijks niks New aan, want het is Luciferianisme, de leugen van de slang.

Zeitgeist zegt me niks...ik heb de term wel eens voorbij zien komen op christelijke fora maar het zegt me verder niks. Laten we het hier dan ook maar verder achterwege laten want het lijkt me ook niet echt ontopic...

Overigens is dit slechts 1 factor, hoe het is tot stand gekomen. (66 boeken ca. 40 schrijvers over 1000en jaren).

Geeuw...
Je hebt toch wel een Bijbel?
Daar zie je namelijk dat het zo is.

Dus omdat het in de bijbel is opgenomen is het zo? Maar waarom is het opgenomen dan?
Heeft Jezus die boeken bepaald en er namen boven gezet?

Via de Bijbel dus.
Mensen komen tot geloof door de Bijbel namelijk.
De Bijbel is geen corrupte draaikont of heerszuchtig instituut.

Dus God gooide een bijbel naar beneden en zei: 'lees dit maar, dan kom je tot geloof'?

Lees eens over het ontvangen van de Heilige Geest, en over het geloof van de apostelen.
Ze schreven zelfs Bijbel. Welk mens kan dat anno nu claimen? (en tegelijk geloofwaardig zijn).

Ik heb het gelezen, dus de apostelen schreven de bijbel en het is Gods Woord omdat ze de HG hebben ontvangen?

[Peter79]

Misschien ben ik niet zo fris meer, maar is de redenering dat de bijbel het woord van God is niet gewoon een wijdverbreid dogma,

Ik denk nooit zo in dogma's. Ik dacht nu aan een cirkelredenering, want zo ben ik het vaker tegengekomen. Bij dogma's vraag ik me altijd af of het officiële leerstellingen zijn (in principe een eindige opsomming) of dat dogma een begrip is waarmee je andermans opvattingen kan beschrijven (in principe oneindig).

waarvan we in dit topic er dus over kunnen discussiëren of dat hout snijdt? Waarbij wat de bijbel hier zelf over zegt is niet relevant is. Het gaat om onze visie erop.

Dat ben ik met je eens, hoewel de vraagstelling ook toelaat dat iemand zegt dat het een waarheid is waarover geen discussie mogelijk is

O, maar waar gaan we het nu over hebben?
Of Jezus Gods woord is en of het vervolgens gepast is de Bijbel Gods woord te noemen, of over de oorspronkelijke vraagstelling?

Maar ik ben wel met de topicstart hoor.

Tot nu toe ontspint zich een leuke en leerzame discussie over de oorspronkelijke vraagstelling. Maar de reden dat ik Jerommels quote eruit lichtte, is dat ik het ook wel eens over dit tweede element wil hebben. Een link met de eerste vraag is dan bijvoorbeeld:
Hoe is men erbij gekomen om de Bijbel Gods Woord te gaan noemen?
Waarom schreef Johannes over Jezus als Woord? Refereerde hij toen aan "Woord van God" als uitdrukking voor de toen bekende heilige geschriften? Stelde Johannes het vertrouwen op de persoon Jezus in plaats van het vertrouwen in een boek? Zo dus.

[wintee]

Waarom schreef Johannes over Jezus als Woord?

M.i. omdat de weg van zondeval naar het begin van een nieuw hemels paradijs als een rode draad door het OT loopt.
En Jezus is het begin van dat nieuw hemels paradijs.

[Jerommel]

Ah, ik zie nu waar je heen wilt, denk ik.
Uiteindelijk zijn we wellicht ZELF de toetssteen, wil je opwerpen.
Maar dan komt het belang van persoonlijke intergiteit om de hoek kijken.
"Yee who seek truth shall find peace".
Dus 'yee who seek what yee like, shall find idle thoughts'
Daar zijn we zelf bij. Dat is dus eigen verantwoordelijkheid i.m.o.

Dus we zijn zelf de toetssteen waaraan we kunnen meten of iets Gods Woord is?
Die onbetrouwbare mens, zoals je het net noemde?

Daar wilde je heen...
Nee, het zijn de feiten en gegevens waar het om draait.
Bovendien, wanneer de mens zijn eigen onbetrouwbaarheid erkent, kan je er toch goed mee om gaan.
Jij hangt misschien de moderne gedachte aan dat waarheid niet kenbaar is.
Nou, verdedig DAT dan maar eens.

Overigens, zie de topictitel: GEACHT staat er, er staat niets over harde bewijzen.
Het is per slot van rekening een geloof, een overtuiging.
Op rationele gronden weliswaar, maar we geloven zonder gezien te hebben.
Het zou suf zijn om hier elkaar te polariseren tot extremen.

Maarre, vind jij het dan niet 'nuttig' om te onderzoeken wat waarheid is en wat leugen is?

Zeker, maar hier inventariseren we of iets al dan niet Gods Woord is...

Ja, moeilijk nog he?
Maargoed, het zijn dus de feiten en gegevens die doen concluderen dat de Bijbel Gods geschreven Woord is.
Maar je moet dan wel door een berg controverse heen worstelen, en natuurlijk door het eigen ego..

Wat jij wilt weet ik niet, maar boeit me ook niet echt, maar je mag er zelf ook wel wat meer woorden aan vuil maken hoor.

Aha, njah als het niet boeit zal ik er verder ook geen moeite in steken he...

Ach, helaas al gequoot... (Heb dat inmiddels weer weg gehaald.)

De koran ligt veel minder onder vuur dan de Bijbel.
Dat tolereren de moslims namelijk niet.
Maar waar het wél onder vuur ligt, blijft er ook maar weinig van heel.
Niet voor niets ben ik afgehaakt van de Islam, want het had zeker mijn interesse en voorkeur boven het christendom.
(en hoe zou dat nou komen?)
Voordien geloofde ik ongeveer wat Tin, Zolder en anderen geloven: New Age leer.
Dat viel ook compleet door de mand.

Dus de mate van onder vuur liggen is eigenlijk ook niet echt een criterium om te bepalen of iets God's Woord is?

Nee, op zichzelf niet.
Maar in het grote plaatje wel.
Je kunt van 1 puzelstukje ook niet de complete afbeelding herkennen, bijvoorbeeld.
En misschien kan je elk puzzelstukje weerleggen, maar dan zie je het geheel niet.

Ik weet het niet, Loyola, maar ik ben destijds gaan zoeken, na gebed tot God (ik geloofde altijd wel in een doel van het bestaan, dus in een doelsteller en iets als een schepping, niet vast omlijnd) om alsjeblieft iets van waarheid te mogen vinden in de wereld die mij altijd maar misleidde.
Tot mijn schrik, afschuw en verbazing bleek het de Bijbel te zijn.

Ik herken de zoektocht, behalve de schrik en de afschuw. Vanwaar die schrik, afschuw en verbazing?

Dat ga je niet leuk vinden:
Omdat het christendom er een zooitje van maakt. Met name de Rooms Katholieke kerk.
Het christendom is een travestie, een hard gelag, crimineel, corrupt, machtswellustig, werelds, dwalend, verklaart moordenaars tot heiligen, bulken van het goud, meten zich gezag aan.
Zie ook de geschiedenis en het nieuws.
Dat zijn m.i. duidelijke vruchten waar je een boom aan herkent, ook als je niet gelovig bent.
Maar ook de andere christenen heb ik altijd gehaat, met hun "Ik heb Jezus ontmoet" terwijl in hun kerken de arme zielen spastisch liggen te spartelen van de zogenaamde Heilige Geest...
Verblindende honger naar tekenen, blijkbaar...
En de schijnheiligheid van christenen, en die vreselijke reli-muziek...

Maar, het was de Zeitgeist dwaling die mij deed geloven dat Jezus waarschijnlijk niet eens bestond.
Maar, toen kwam ik Zeitgeist refuted tegen, en dat is zeer grondig.
EN daar zi je meteen de 'oorlog' tussen Gods Woord en de wereld, op levensbeschouwelijk vlak.
Zeitgeist bedient zich van pertinente leugens.
Het komt van lui als Blavatski en Pike, die de New Age vorm gaven.
En er is eigenlijks niks New aan, want het is Luciferianisme, de leugen van de slang.

Zeitgeist zegt me niks...ik heb de term wel eens voorbij zien komen op christelijke fora maar het zegt me verder niks. Laten we het hier dan ook maar verder achterwege laten want het lijkt me ook niet echt ontopic...

Maar het zegt je niks, dus waarom zeg je dat het off-topic zou zijn?
Het is namelijk de serpent die zichzelf verraadde met Zeitgeist.
Ik was alleen in eerste instantie zo dom om hen te geloven.
Die 'oorlog' tussen Gods Woord en de wereld is namelijk één van de grootste aanwijzingen.
Waarom zou de wereld zich zo druk maken over de Bijbel?
Blijkbaar spelen er belangen.

Het is blijkbaar byzonder dat iemand tot geloof komt vanuit wantrouwen en teleurstelling in en belediging door 'de wereld'.
Ik was de leugens en de bullshit compleet beu namelijk, ook die van mezelf (eigen gemaakte wereldse ideeën).

Overigens is dit slechts 1 factor, hoe het is tot stand gekomen. (66 boeken ca. 40 schrijvers over 1000en jaren).

Geeuw...
Je hebt toch wel een Bijbel?
Daar zie je namelijk dat het zo is.

Dus omdat het in de bijbel is opgenomen is het zo? Maar waarom is het opgenomen dan?

Het feit dat het is opgenomen, het feit dat de Bijbel is zoals ze is, is m.i. niet toevallig zo.
Waarom?
Omdat het belangrijke kost is.
Ik weet verder ook niet hoe God precies te werk gaat / is gegaan.

Heeft Jezus die boeken bepaald en er namen boven gezet?

Wie zal het zeggen?
Het gaat er om of de inhoud geloofwaardig is.
Fijne God anders, als Hij wie Hem zoekt over zou leveren aan de wereld, zo van: "Zoek het maar uit hoor, doei."
Jij als RKK man ziet dat ongetwijfeld heel anders.
Jij moet vertrouwen in mensen hebben, denk ik.

Via de Bijbel dus.
Mensen komen tot geloof door de Bijbel namelijk.
De Bijbel is geen corrupte draaikont of heerszuchtig instituut.

Dus God gooide een bijbel naar beneden en zei: 'lees dit maar, dan kom je tot geloof'?

Gedeeltelijk komt het daar wel op neer.
Alleen, dat gooien duurde een tijdje en vele schrijvers waren betrokken.
Voorts komt geen mens er zomaar doorheen, omdat het confronteert met je gevallen wezen, en met de Wil van God.
De eigen wil wordt er verloochend.
Daar moet je ook maar net zin in hebben...

Verder is de Bijbel een geschiedschrijving, dus er is ook verslag te vinden van wat er plaats had toen en daar.
Dat blijkt achteraf ook weleens profetisch te zijn. Een gebeurtenis als voorzegging van een komende gebeurtenis.

Lees eens over het ontvangen van de Heilige Geest, en over het geloof van de apostelen.
Ze schreven zelfs Bijbel. Welk mens kan dat anno nu claimen? (en tegelijk geloofwaardig zijn).

Ik heb het gelezen,

Uiteraard

dus de apostelen schreven de bijbel en het is Gods Woord omdat ze de HG hebben ontvangen?

Nee, andersom en minder ridicuul gesteld.
Als ze de Heilige Geest niet hadden ontvangen, hadden ze niet die sturing van God, die nodig is geweest om het Werk van Christus te beklinken in een deelbare vorm, ook voor de mensen 2000 jaar later en na ons.

Het is Gods Plan dat zich voltrekt.
Het is de wereld die er tegen in gaat.
Dat is wat te zien is, nogal duidelijk.
Het verschil is aan welke kant je staat.
En belangrijk is niet zomaar aan een kant te gaan staan, maar met reden.

[Jerommel]

Ik zal het voortaan "Gods geschreven Woord" noemen.
Anders is het m.i. te verwarrend.
Evengoed zie ik de Bijbel wel als DE weg tot geloof, want dan kom je bij Christus terecht, de Weg naar de Vader.
In die zin heeft de bijbel een heiligende functie, omdat het Christus weer geeft.

[Jerommel]

Tja, verder, persoonlijk, ik bad tot 'God', die ik niet kende, maar die m.i. toch wel waarschijnlijk bestond (uit filosofische redenatie), en ik kwam hier op uit.
En niet omdat ik het wilde, want ik wilde dit helemaal niet.
Eigenlijk wil ik het nog steeds niet.
Want het is eenzaam in de wereld, en het staat tegenover de wereld.
Niet leuk.
Maar ik kan er inhoudelijk niet omheen.
Maar nog lastig dus, om e.e.a aan speerpunten te inventariseren.
Krijg ook niet echt veel aangereikt door u lieden..

Graag zou ik het toch over de profetieën willen hebben, die m.i. min of meer bewijzen dat de Bijbel meer is dan elk ander boek.

[vrolijke]

Graag zou ik het toch over de profetieën willen hebben, die m.i. min of meer bewijzen dat de Bijbel meer is dan elk ander boek.

Ik denk toch, dat er geen bewijzen zijn buiten de gebruikelijke cirkelredeneringen.

[Jerommel]

Maar niet iedereen denkt dat.
Bovendien zou dat impliceren dat wat ik nu geloof al mijn startpunt was, en dat is niet zo.

[Sanne]

Hoe is men erbij gekomen om de Bijbel Gods Woord te gaan noemen?
Waarom schreef Johannes over Jezus als Woord? Refereerde hij toen aan "Woord van God" als uitdrukking voor de toen bekende heilige geschriften? Stelde Johannes het vertrouwen op de persoon Jezus in plaats van het vertrouwen in een boek? Zo dus.

Dat Jezus het Woord wordt genoemd, is waarschijnlijk vanwege zijn functie als Gods woordvoerder. Jezus zei zelf bijvoorbeeld: "De dingen die ik daarom spreek, spreek ik omdat de Vader ze mij heeft gezegd". - Johannes 12:50 en zie ook Johannes 7:16,17.
Maar in gebed met zijn Vader zei hij: "uw woord is waarheid". - Johannes 17:17. Jezus stelde vertrouwen in de toen reeds opgeschreven BijbeIboeken. Dat blijkt ook uit het feit dat hij er veel uit citeerde. Ik kan nergens uit opmaken dat Johannes dat vertrouwen niet had.