Christiaan schreef:Allie schreef:@ christiaan
1. Wat een raar argument. Weet je dat er zonder de Tweede Wereldoorlog er geen bevrijding was geweest?
Het is maar de vraag of we zonder religie niet beter af waren geweest. Dat is niet te zeggen. Maar we hebben geen (bij)geloof meer nodig om ons richting te geven. Logisch rationeel redeneren en empathie zijn betere manieren om onze wereld vorm te geven. En ik pleit dus ook niet voor 'overheersende koningen'.
Ik doel op het moment dat het christendom ontstond. Zelfs bij de Romeinen had het al een positief effect. Zo werd er meer naar de zwakken omgekeken. Dit idee heeft zich, gaande tijd, verder door Europa verspreid. En zonder dat idee had je nooit een verlichting gehad. Je had dan nog steeds een barbaarse samenleving gehad.
Inderdaad, zonder de Verlichting hadden we nog in een barbaarse tijd geleefd. En wellicht zonder het christendom ook, maar inmiddels kunnen we verder.
Allie schreef:Christiaan schreef:
2. Deze vraag doe me denken aan onze eerdere discussie over de natuur. Elk negatief voorbeeld zal bijvoorbeeld niet geaccepteerd worden, omdat dat dan niet volgens de christelijke leer zou zijn. Het feit is echter dat onder het mom van het christendom allerlei negatieve consequenties hebben. Trouwens, het gaat mij niet specifiek alleen om het christendom, maar elke religie in het bovennatuurlijke. Een voorbeeld is bv het 'verbod' op condooms volgend de RK-kerk. Daardoor worden er onschuldige slachtoffers gemaakt. Verder worden er in Afrika anti-homowetten toegepast n.a.v. christelijk inmenging.
Daarom vroeg ik deze vraag op deze manier. Je hebt een manier van kijken naar religies, die hetzelfde is als die van Christopher Hitchens. Je schuift alle religies op 1 hoop en gebruikt dan de slechtste om ze allemaal te veroordelen. De onschuldige slachtoffers vallen omdat de mensen seks als een lust zijn gaan zien, niet doordat de RK-kerk condoomgebruik verbiedt. Wel dingen gescheiden houden. Er zijn allerlei ziektes ontstaan door die zondigheid. God heeft seks als iets bijzonders, binnen een huwelijk, bedoeld. Er staat nergens dat je je niet mag beschermen voor een ziekte binnen die grenzen. Slecht argument dus. Waar staat dat Jezus zegt dat je homo's de vrijheid moet ontzeggen? Ik zie een patroon in je opmerkingen. Je gebruikt de interpretaties van mensen i.p.v. de eigenlijke leringen. Hebben we het over het Christendom(de Evangeliën), of over de mensen die het, wel of niet, goed interpreteren?
Ten eerste, de vraag was: wat staat je evt. tegen in religie. Ik geef slechts antwoord op die vraag. Dus waarom je mij 'verwijt' dan ik serieus antwoord geeft, snap ik niet. Misschien ben je het niet eens met mijn antwoorden, daar wil ik dan best op reageren.
Waarom is het slecht om lust in seks te hebben? En wat is er mis condoomgebruik? Ik zie geen enkele morele objectie.
Het gaat uiteraard ook om de mensen die de bijbel interpreteren. Maar dat is nou precies het probleem, wie heeft de juiste interpretatie. Iedereen heeft verschillende ideeen en denkt de waarheid in pacht te hebben. En dat moet dan het Woord van God zijn. Had God nou maar gewoon een moreel juist boek laten schrijven waarover geen misverstand kon verstaan in een taal die we allemaal vandaag de dag nog kunnen begrijpen. Maar nee hoor.
Allie schreef:Christiaan schreef:
4.‘De wet van Mozes zegt: “U mag geen overspel plegen.” Maar Ik zeg: wie met begerige ogen naar een vrouw kijkt, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. Als uw oog u tot verkeerde dingen brengt, ruk het dan uit en gooi het weg. Want het is beter één lichaamsdeel kwijt te raken dan dat uw hele lichaam in de hel wordt gegooid. En als uw hand u tot verkeerde dingen brengt, hak hem dan af en gooi hem weg. Want het is beter één lichaamsdeel kwijt te raken dan dat uw hele lichaam in de hel wordt gegooid.’
Ik durf te stellen dat volgens het humanistisch beeld er niet zo tegen aan gekeken wordt. Hier wordt gedachten al tot een misdaad gerekend en de straffen zijn niet te mild. Het afhakken van een hand vind ik nou ook niet echt een moreel hoogstandje.
Laten we eens kijken wat Jezus hier nu echt zegt. Los van het feit dat dit beeldspraak is. Ik heb wel eens vaker de opmerking geplaatst dat er geen mensen zijn die de Bijbel zo letterlijk lezen als ongelovigen, maar dat terzijde. Hier zegt Jezus dat de wet van Mozes niet haalbaar is voor de mens. De wet van Mozes was zo streng, om het Joodse volk zuiver te houden voor van buitenkomende invloeden. Daarom is het leven van Jezus en de dood en opstanding van groot belang. Het betekende het einde van die wet en een nieuw begin. Jezus
vervulde de wet van Mozes en gaf de mens op die manier een "bypass" door genade. Waarom is het afhakken van een hand geen moraal hoogstandje? En hoe bepaal je dat? Is dat jouw mening of heb je een standaard-moraal waaraan ik kan zien waarom je dat vind en waarom ik geen handen meer moet afhakken?
Leuk die beeldspraak, maar zie mijn laatste zin van punt 2. Het had allemaal zo gemakkelijk gekunt. En moreler.
En hoe je dat bepaald? Waarom is iets immoreel, vanuit een atheïstische invalshoek? Die discussie hebben we eerder gevoerd. Zie pagina 38 waarop ik de laatste antwoorden in die discussie heb gepost. Kunnen we best op doorgaan wat mij betreft. Was een interessante discussie.
Allie schreef:Christiaan schreef:
Wat je zegt, het is in een andere tijd geschreven door mensen die nog geen schrijntje van de kennis hadden die we nu hebben. Achterhaald dus. Net zoals jet cassettebandje óók achterhaald is (om maar een zelfde soort analogie te gebruiken). We hebben inmiddels veel betere methoden om te bepalen of iets moreel juist of onjuist is.
Dat die mensen "nog geen schrijntje kennis hadden die we nu hebben", is een statement die je niet kan verdedigen. We weten nog steeds niet hoe ze in die tijd de piramides hebben gebouwd. Er zijn zelfs aanwijzingen dat ze in die tijd elektriciteit hadden. Het standpunt dat de mens steeds verder is gekomen qua kennis is gewoon een mythe, die niet te verdedigen is.
Kom op Allie, je gaat me toch niet vertellen dat je echt geloofd dat de kennis die ze toen hadden een stuk geavanceerder was dan nu. Dat we een aantal dingen (nog) niet weten van die tijd (Piramides), Ok, maar meer kennis?!
We zetten tegen woordje sondes op Mars en onderzoeken elementaire deeltjes met de Hadron-collider. Wel een beetje serieus blijven.
Allie schreef:Wat is die methode hoe jij bepaalt wat goed of slecht is? En waarom moet ik me daaraan houden?
Zie de discussie op pagina 38
1. Ik bedoel dat zonder de christelijke boodschap de verlichting nooit had kunnen plaats vinden. Het idee dat elke mens gelijk is en gelijke rechten heeft.
2. Ik geef aan dat je religies over 1 kam scheert. De leer van Jezus is iets heel anders als de RK. Jezus ging naar zondaars toe en gaf ze liefde. Dat probeerde ik, misschien wat ongelukkig, duidelijk te maken. Verder geef ik aan dat de lust, buiten een huwelijk, zelf de zonde is, niet het condoomgebruik. Jezus was duidelijk over dit onderwerp. Je zult je naaste, dat betekent iedereen, lief hebben gelijk jezelf. Je kijkt teveel naar interpretaties, het gaat erom hoe jij zelf de Bijbel interpreteert.
4. We kunnen ook proberen om kinderen te kweken die altijd luisteren... Wat is er immoreel aan een Opperwezen die zichzelf geeft aan Zijn creatie, omdat zij het niet kunnen opbrengen? Wat je dus eigenlijk zegt is dat God ons beter niet had kunnen maken.
We weten niet wat de mensheid voor kennis had vroeger, dat was mijn punt. Ze kregen dingen voor elkaar, met minder technologie, die wij nu niet kunnen plaatsen. Dus misschien hadden ze toen wel meer kennis of waren ze vroeger veel slimmer. Dat onze technologie geavanceerder is ben ik natuurlijk met je eens. Maar dat zegt niets over onze kennis.
