De denkwijze van atheïsten

[peda]

@ Bonjour

Ik laat het hierbij, want ik dreig in herhaling te treden. Dit is een simpel geval van een paar teksten eruit pikken die op zichzelf een tintje slavernij bevatten. Echter is dit door wat research en begrijpend lezen op te lossen. Slavernij in het OT is iets heel anders dan de op ras gebaseerde slavernij uit de 17de eeuw. Het is het woord slavernij niet waardig als je deze definitie er op nahoudt. Zo hadden deze "slaven" rechten. Ze hadden contracten met een looptijd. Ze konden na deze looptijd vertrekken. Ze mochten niet mishandeld en verkracht worden. Ze mochten bezittingen hebben. Kortom, de Bijbel keurt slavernij helemaal niet goed. Het keurt slavernij, volgens jouw eigen definitie, juist af.

Jij behandelt hier de Israëlitische slaven, de volksgenoten, zie ook Leviticus 25 verzen 39-43.
Er waren evenwel ook slaven van buitenlandse afkomst en daar werd geheel anders mee omgegaan. Zo bleven deze mensen levenslang slaaf,
geen einde in zicht Zie ook Leviticus 25 verzen 44-46. Kortom de bijbelgeschiedenis ten tijde van de eerste 5 boeken speelde zich in een culturele geografische omgeving af waar verschillende soorten van slavernij heel normaal was en waar de Joden ook geen uitzondering op de regel vormden.

[Bonjour]

Hebr. 10:6-8.

Ik denk dat jij een andere versie van de Bijbel hebt. In de versies die ik lees, kom ik het woord slaaf oid niet tegen.
Leg uit.

Dat mag maar het doet geen belletje rinkelen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jacobus_Capitein

[Bonjour]

@ bonjour

Eerste tekst.

(Genesis 17:12) Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

Het ging bij het aanhalen van de tekst vooral om het aantonen hoe normaal de Bijbel slavernij vindt.
Maar laten we deze pagina van het OT eens bespreken. De moraal ervan eens bekijken en vergelijken met hoe we nu tegen dit soort zaken aankijken. De absolute moraal van God versus onze selfmade moraal.

Hele tekst.

1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!
2 En Ik zal Mijn verbond stellen tussen Mij en tussen u, en Ik zal u gans zeer vermenigvuldigen.
3 Toen viel Abram op zijn aangezicht, en God sprak met hem, zeggende:
4 Mij aangaande, zie, Mijn verbond is met u; en gij zult tot een vader van menigte der volken worden!
5 En uw naam zal niet meer genoemd worden Abram; maar uw naam zal wezen Abraham; want Ik heb u gesteld tot een vader van menigte der volken.
6 En Ik zal u gans zeer vruchtbaar maken, en Ik zal u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen.
7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.

Tegenwoordig beschouwen we dit als discriminatie. Waarom de één wel en de ander niet. Eén persoon en zijn nageslacht op een voorkeurspositie bij God. Vergelijk het even met de positie van het koninklijk huis. Wij accepteren nog dat Willem-Alexander Beatrijs heeft opgevolgd, maar hoeveel generaties gaat dat nog door? Tot nu heeft het redelijk uitgepakt, maar 2 generaties verder kunnen we iemand hebben die absoluut niet geschikt is voor de baan. En past het bij de democratie?

8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.

Sta bij deze zin even stil bij de gevolgen ervan. Door deze zin zitten er miljoenen Palestijnen in vluchtelingen kampen. Velen hebben nooit ergens anders gewoond. Hoeveel doden door deze ene zin? En dat begon al in de tijd dat dit deel van het verhaal. God vergat het land leeg op te leveren. Je krijgt een huis van een kennis, maar er woont nog een gezin in.

9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

Hier meerdere bezwaren. Operatie zonder medische noodzaak. Kindermishandeling. Geen religievrijheid voor degene 'niet van uw zaad'. Acceptatie van het gebruik mensen in je bezit te houden.

13 De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.
14 En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.

Bedreiging. Wie sluit het verbond eigenlijk met wie? Heeft het nageslacht een keuze?

15 Nog zeide God tot Abraham: Gij zult den naam van uw huisvrouw Sarai, niet Sarai noemen; maar haar naam zal zijn Sara.

Je naam kan dus opeens door anderen gewijzigd worden. Leuk voor je gevoel van identiteit.

16 Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven; ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal: koningen der volken zullen uit haar worden!
17 Toen viel Abraham op zijn aangezicht, en hij lachte; en hij zeide in zijn hart: Zal een, die honderd jaren oud is, een kind geboren worden; en zal Sara, die negentig jaren oud is, baren?
18 En Abraham zeide tot God: Och, dat Ismaël mocht leven voor Uw aangezicht!
19 En God zeide: Voorwaar, Sara, uw huisvrouw, zal u een zoon baren, en gij zult zijn naam noemen Izak; en Ik zal Mijn verbond met hem oprichten, tot een eeuwig verbond zijn zade na hem.
20 En aangaande Ismaël heb Ik u verhoord; zie, Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen;
21 Maar Mijn verbond zal Ik met Izak oprichten, die u Sara op dezen gezetten tijd in het andere jaar baren zal.

Weer gee keuze van naamkeuze. Niet van je eigen zoon.

...
Waar staat dat de gekochten met geld gedwongen zijn?

Keuze tot besnijding? Die hadden ze dus niet
Keuze voor het worden van een slaaf. Dat hangt van de situatie af. Slaaf worden kan een net iets mindere positie zijn als de huidige positie. Ook toen waren er arme mensen.
Hoe was het om slaaf te zijn? Dat staat een pagina eerder. Hagar was slavin, en Abraham maakte haar zwanger. Sara mocht met haar doen wat ze wou en ze vernederde haar zo dat ze vluchtte terwijl ze zwanger was. gaat weer terug en moet jaren later weer met haar onterfde zoon de woestijn in. Goed ze wordt geholpen, maar haar leven wordt 100% voor haar bepaald.

Als de rest ook zo is kan ik ze al met twee verzen teniet doen. Dan wordt duidelijk dat dit niet het type "slavernij" is dat jij bedoelt. Dit gaat om contract werk, vanwege financiële of sociale problemen. Dienstknechten en dienstmaagden.

Het zijn deze twee verzen.

Deuteronomium 23 vers 15 en 16:
15 Gij zult een knecht aan zijn heer niet overleveren, die van zijn heer tot u ontkomen zal zijn.
16 Hij zal bij u blijven in het midden van u, in de plaats, die hij zal verkiezen, in een van uw poorten, waar het goed voor hem is; gij zult hem niet verdrukken.

Dus als een slaaf vlucht vanwege schending van de regels, er waren zeer strenge regels(waren er niet in de 17de eeuw), moet je hem opvangen en met respect behandelen. Slaven die wegrende in de 17de eeuw werden meestal gedood of gemarteld.

Exodus 21 vers 16:
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.

Je mag dus niet mensen ontvoeren en tegen hun wil verkopen.

Deze twee voorbeelden maken jouw definitie van slavernij vanuit de Bijbel al onmogelijk.

De regels van Deuteronomium 23 bestonden ook in de 17de eeuw. De mensen toen met slaven waren christenen en vonden het OT belangrijk, maar velen wouden deze regel liever even negeren. Bron
De clausule zal er echt niet voor hebben gezorgd dat veel slaafeigenaren hun bezit kwijt raakten. Ik denk eerder dat ze goed vastgeketend hebben gezeten. Joden hadden net zo goed als andere volkeren in die tijd hun slaven.
http://biblehub.com/deuteronomy/23-15.htm

We cannot suppose that this law required the Israelites to entertain slaves who had robbed their masters, or left their service without cause; but such only as were cruelly treated, and fled to them for protection, especially from the neighbouring nations. To such they were commanded to afford shelter, and shew great kindness.

Maar deze pagina heeft ook interessante tekst
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_views_on_slavery

Most slaves owned by Israelites were non-Hebrew, and scholars are not certain what percentage of slaves were Hebrew: one scholar says that Israelites rarely owned Hebrew slaves after the Maccabean era, although it is certain that Israelites owned Hebrew slaves during the time of the Babylonian exile.[16] Another scholar suggests that Israelites continued to own Hebrew slaves through the Middle Ages, but that the Biblical rules were ignored, and Hebrew slaves were treated the same as non-Hebrews.[30]
...
Scholars are unsure to what extent the laws encouraging humane treatment were followed. In the 19th century, Jewish scholars such as Moses Mielziner and Samuel Krauss studied slave-ownership by ancient Jews, and generally concluded that Jewish slaves were treated as merely temporary bondsman, and that Jewish owners treated slaves with special compassion.[64] However, 20th century scholars such as Solomon Zeitlin and Ephraim Urbach, examined Jewish slave-ownership practices more critically, and their historical accounts generally conclude that Jews did permanently own Jewish slaves, and that Jewish slave-owners were no more compassionate than other slave owners of antiquity.[65] Historian Catherine Hezser explains the differing conclusions by suggesting that the 19th century scholars emphasized the humaneness of Judaism in order to facilitate the assimilation of Judaism into Western society.[64]

Het punt is dus heel simpel. De schrijvers van de Bijbel hadden de mogelijkheid een samenleving te scheppen die slavernij verbood. Maar dat hebben ze niet gedaan. Slavernij wordt op vele manieren toegestaan. Voor de Israelische slaven en voor andere slaven. Deze manieren vallen binnen mijn definitie van slavernij. De paar regels die bescherming konden bieden waren veel te zwak om tegengas te geven.

[Allie]

@ Bonjour

Ik laat het hierbij, want ik dreig in herhaling te treden. Dit is een simpel geval van een paar teksten eruit pikken die op zichzelf een tintje slavernij bevatten. Echter is dit door wat research en begrijpend lezen op te lossen. Slavernij in het OT is iets heel anders dan de op ras gebaseerde slavernij uit de 17de eeuw. Het is het woord slavernij niet waardig als je deze definitie er op nahoudt. Zo hadden deze "slaven" rechten. Ze hadden contracten met een looptijd. Ze konden na deze looptijd vertrekken. Ze mochten niet mishandeld en verkracht worden. Ze mochten bezittingen hebben. Kortom, de Bijbel keurt slavernij helemaal niet goed. Het keurt slavernij, volgens jouw eigen definitie, juist af.

Volgens mij hebben jij en ik een verschillende definities van slavernij. Ik zie in Exodus 21 gewoon slavernij (zo blijkt ook uit andere bijbelvertalingen). Maar laten we niet muggenziften over definities. Het gaat erom dat wat in Exodus 21 staat beschreven uiterst immoreel is. Zie bijvoorbeeld vers 4, 5 en 6 en vers 20 en 21. Daar ben je het hopelijk mee eens; daar zou ik graag antwoord op willen. Hier is namelijk duidelijk dat de slaaf/dienstknecht eigendom is van de meester. En dat op zich is al immoreel.

De hele tekst.

1 Dit nu zijn de rechten, die gij hun zult voorstellen.
2 Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet.
3 Indien hij met zijn lijf ingekomen zal zijn, zo zal hij met zijn lijf uitgaan; indien hij een getrouwd man was, zo zal zijn vrouw met hem uitgaan.
4 Indien hem zijn heer een vrouw gegeven, en zij hem zonen of dochteren gebaard zal hebben, zo zal de vrouw en haar kinderen haars heren zijn, en hij zal met zijn lijf uitgaan.

De vrouw kan hier een contract hebben die later is aangegaan dan die van de man. En vroeger was de plaats van de vrouw nu eenmaal bij de kinderen.

5 Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan;

Eveneens op vrijwillige basis. Het gaat hier dus duidelijk om een contract.

6 Zo zal hem zijn heer tot de goden brengen, daarna zal hij hem aan de deur, of aan den post brengen; en zijn heer zal hem met een priem zijn oor doorboren, en hij zal hem eeuwiglijk dienen.

Nogmaals, hier gaat om een overeenkomst die goedgekeurd moest worden door de ouderen. De knecht moest zelf voor de raad verschijnen om te getuigen. Dit, zodat juist slavernij niet mogelijk was. Daarna kreeg de knecht een teken van overeenkomst.

7 Wanneer nu iemand zijn dochter zal verkocht hebben tot een dienstmaagd, zo zal zij niet uitgaan, gelijk de knechten uitgaan.
8 Indien zij kwalijk bevalt in de ogen haars heren, dat hij haar niet ondertrouwd heeft, zo zal hij haar doen lossen; aan een vreemd volk haar te verkopen zal hij niet vermogen, dewijl hij trouweloos met haar gehandeld heeft.
9 Maar indien hij haar aan zijn zoon ondertrouwt, zo zal hij met haar doen naar het recht der dochteren.
10 Indien hij voor zich een andere neemt, zo zal hij aan deze haar spijs, haar deksel, en haar huwelijksplicht niet onttrekken.
11 En indien hij haar deze drie dingen niet doet, zo zal zij om niet uitgaan, zonder geld.
12 Wie iemand slaat, dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden.
13 Doch die hem niet nagesteld heeft, maar God heeft hem zijn hand doen ontmoeten, zo zal Ik u een plaats bestellen, waar hij henen vliede.
14 Maar indien iemand tegen zijn naaste moedwillig gehandeld heeft, om hem met list te doden, zo zult gij denzelven van voor Mijn altaar nemen, dat hij sterve.
15 Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
17 Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.
18 En wanneer mannen twisten, en de een slaat den ander met een steen, of met een vuist, en hij sterft niet, maar valt te bedde;
19 Indien hij weder opstaat, en op straat gaat bij zijn stok, zo zal hij, die hem sloeg, onschuldig zijn; alleen zal hij geven hetgeen hij verzuimd heeft, en hij zal hem volkomen laten helen.
20 Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.
21 Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld.
22 Wanneer nu mannen kijven, en slaan een zwangere vrouw, dat haar de vrucht afgaat, doch geen dodelijk verderf zij, zo zal hij zekerlijk gestraft worden, gelijk als hem de man der vrouw oplegt, en hij zal het geven door de rechters.
23 Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel,
24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.
25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.
26 Wanneer ook iemand het oog van zijn dienstknecht, of het oog van zijn dienstmaagd slaat, en verderft het, hij zal hem vrij laten gaan voor zijn oog.
27 En indien hij een tand van zijn dienstknecht, of een tand van zijn dienstmaagd uitslaat, zo zal hij hem vrijlaten voor zijn tand.

Het antwoord staat er al onder. Dat knechten geslagen werden zegt natuurlijk niet dat dit toegestaan was. Sterker nog, als de knecht een oog verloor door geweld hoefde hij zijn contract niet uit te dienen. Dit in combinatie met mijn eerdere betoog zegt duidelijk dat de menselijkheid van de persoon voorop stond en dat de "slavernij" in de Bijbel een fabeltje is.


28 En wanneer een os een man of een vrouw stoot, dat hij sterft, zal de os zekerlijk gestenigd worden, en zijn vlees zal niet gegeten worden; maar de heer van den os zal onschuldig zijn.
29 Maar indien de os te voren stotig geweest is, en zijn heer is daarvan overtuigd geweest, en hij hem niet bewaard heeft, en hij doodt een man of een vrouw, zo zal die os gestenigd worden, en zijn heer zal ook gedood worden.
30 Indien hem losgeld opgelegd wordt, zo zal hij tot lossing zijner ziel geven naar alles, wat hem zal opgelegd worden;
31 Hetzij dat hij een zoon gestoten heeft, of een dochter gestoten heeft, naar dat recht zal hem gedaan worden.
32 Indien de os een knecht of een dienstmaagd stoot, hij zal zijn heer dertig zilverlingen geven, en de os zal gestenigd worden.
33 En wanneer iemand een kuil opent, of wanneer iemand een kuil graaft, en hij dekt hem niet toe, en een os of ezel valt daarin;
34 De heer des kuils zal het vergelden; hij zal aan deszelfs heer het geld wederkeren; doch dat dode zal zijns wezen.
35 Wanneer nu iemands os den os van zijn naaste kwetst, dat hij sterft, zo zal men den levenden os verkopen, en het geld daarvan half en half delen, en den dode zal men ook half en half delen.
36 Of is het kennelijk geweest, dat die os van te voren stotig was, en zijn heer heeft hem niet bewaard, zo zal hij in alle manier os voor os vergelden; doch de dode zal zijns wezen.

Naar mijn idee gebeurt dit.
Dit zei jij:" Hier is namelijk duidelijk dat de slaaf/dienstknecht eigendom is van de meester." Ik vind dat jij immoreel bent, kijk maar naar deze uitspraak. Jij keurt slavernij goed. Snap je, je moet het complete plaatje beoordelen, niet alleen een paar zinnen die bij jouw als immoreel overkomen.

[Allie]

@ christiaan

Hoi Allie,

Het ging mij om de "verantwoording" van wereldbeeld zonder god en hoe moraliteit daarop is gebaseerd. Dit betekent dat moraliteit onder een wereldbeeld zonder god niet "zomaar een mening is", maar dat er meer aan de hand is. Hieronder staat de tekst van pagina 38 die uitlegt hoe en waarom.

Ik zie niet hoe je uberhaubt een objectieve betekenis kan geven aan iets wat geleidelijk door ongestuurde processen is ontstaan.
Wie zegt dat ik jouw brein kan vertrouwen op waarheid? Wie zegt dat ik mijn eigen brein kan vertrouwen?

[Allie]

@ Bonjour

Ik laat het hierbij, want ik dreig in herhaling te treden. Dit is een simpel geval van een paar teksten eruit pikken die op zichzelf een tintje slavernij bevatten. Echter is dit door wat research en begrijpend lezen op te lossen. Slavernij in het OT is iets heel anders dan de op ras gebaseerde slavernij uit de 17de eeuw. Het is het woord slavernij niet waardig als je deze definitie er op nahoudt. Zo hadden deze "slaven" rechten. Ze hadden contracten met een looptijd. Ze konden na deze looptijd vertrekken. Ze mochten niet mishandeld en verkracht worden. Ze mochten bezittingen hebben. Kortom, de Bijbel keurt slavernij helemaal niet goed. Het keurt slavernij, volgens jouw eigen definitie, juist af.

Jij behandelt hier de Israëlitische slaven, de volksgenoten, zie ook Leviticus 25 verzen 39-43.
Er waren evenwel ook slaven van buitenlandse afkomst en daar werd geheel anders mee omgegaan. Zo bleven deze mensen levenslang slaaf,
geen einde in zicht Zie ook Leviticus 25 verzen 44-46. Kortom de bijbelgeschiedenis ten tijde van de eerste 5 boeken speelde zich in een culturele geografische omgeving af waar verschillende soorten van slavernij heel normaal was en waar de Joden ook geen uitzondering op de regel vormden.

Het punt is dat het complete plaatje aangeeft dat deze "slaven" niet overeenkomen met het plaatje van de slavernij uit de 17de eeuw, zoals dus wordt beweerd. Het gaat hier om werkzaamheden op een vrijwillige basis. De joden mochten maar 6 jaar voor elkaar werken, buitenlanders mochten dat langer. Anders moet je aantonen dat deze mensen werden gedwongen en dat lijkt me onmogelijk.

Eens, maar bij de Joden waren er specifieke regels om de menselijkheid te garanderen zodat mensen niet werden uitgebuit. Het is dan kort door de bocht om te zeggen dat de Joden, net als andere volken in die tijd, slavernij bedreven. Je moet eerst de feiten bekijken en dan pas een oordeel geven. De eerste twee a drie verzen die ik gegeven heb maken slavernij al onmogelijk. Het laat alleen de deur nog open voor een optie die wij dagelijks bedrijven, namelijk werken voor geld en eten.
Wederom moet je verder lezen. Lees maar eens voorbij vers 46.

47 En wanneer de hand eens vreemdelings en bijwoners, die bij u is, wat bekomen zal hebben, en uw broeder, die bij hem is, verarmd zal zijn, dat hij zich aan den vreemdeling, den bijwoner, die bij u is, of aan den stam van het geslacht des vreemdelings zal verkocht hebben;
48 Nadat hij zich zal verkocht hebben, zal er lossing voor hem zijn; een van zijn broeders zal hem lossen;
49 Of zijn oom, of de zoon zijns ooms, zal hem lossen, of die uit de naasten zijns vleses van zijn geslacht is, zal hem lossen; of heeft zijn hand wat bekomen, dat hij zichzelven losse.
50 En hij zal met zijn koper rekenen van dat jaar af, dat hij zich aan hem verkocht heeft tot het jubeljaar toe; alzo dat het geld zijner verkoping zal zijn naar het getal van de jaren, naar de dagen eens dagloners zal het met hem zijn.
51 Indien nog vele van die jaren zijn, naar die zal hij tot zijn lossing van het geld, waarover hij gekocht is, wedergeven.
52 En indien er nog weinige van die jaren overgebleven zijn, tot aan het jubeljaar, zo zal hij met hem rekenen; naar zijn jaren zal hij zijn lossing wedergeven.
53 Als een dagloner zal hij van jaar tot jaar bij hem zijn; men zal over hem geen heerschappij hebben met wreedheid voor uw ogen.
54 En is het, dat hij hierdoor niet gelost wordt, zo zal hij in het jubeljaar uitgaan, hij en zijn kinderen met hem.
55 Want de kinderen Israëls zijn Mij tot dienstknechten; Mijn dienstknechten zijn zij, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; Ik ben de HEERE, uw God!

Eveneens gaat het hier om overeenkomsten. Het staat er gewoon onder.

[Piebe Paulusma]

Hebr. 10:6-8.

Ik denk dat jij een andere versie van de Bijbel hebt. In de versies die ik lees, kom ik het woord slaaf oid niet tegen.
Leg uit.

Dat mag maar het doet geen belletje rinkelen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jacobus_Capitein

Er staat dat het oude verbond niet onberispelijk was en daar valt slavernij ook onder.

[Bonjour]

Eveneens gaat het hier om overeenkomsten. Het staat er gewoon onder.

Als jij een overeenkomst aangaat waar je net op een gewenst moment van af kan, wordt het een blok aan het been. Dan wordt het een wurgcontract. Een slaaf is eigendom van de baas. Hij kan doorverkocht worden en is erfbaar. Zelf als er een vrijwillige basis is voor het aangaan, hoeft dat nog niets te betekenen voor een prettig verloop van het contract.

[Piebe Paulusma]

En 1 Kor 7,21: Zijt gij een dienstknecht zijnde geroepen? Laat u dat niet bekommeren; maar indien gij ook kunt vrij worden, gebruik dat liever.

Paulus prefereert vrijheid boven slavernij/dienstverband.

[peda]

Eens, maar bij de Joden waren er specifieke regels om de menselijkheid te garanderen zodat mensen niet werden uitgebuit. Het is dan kort door de bocht om te zeggen dat de Joden, net als andere volken in die tijd, slavernij bedreven. Je moet eerst de feiten bekijken en dan pas een oordeel geven. De eerste twee a drie verzen die ik gegeven heb maken slavernij al onmogelijk. Het laat alleen de deur nog open voor een optie die wij dagelijks bedrijven, namelijk werken voor geld en eten.
Wederom moet je verder lezen. Lees maar eens voorbij vers 46.
.

Hallo Allie,

Reeds de oude Grieken kenden onder toeziend oog van de Olympus-goden reeds een slavernij "' light '' voor hun volksgenoten. Maar ik begrijp uit jouw betoog dat de Goede God van het O T nog veel menselijker was en reeds arbeidsovereenkomsten met vastlegging van rechten voor alle '' slaven "' had voorgeschreven. Inderdaad de tijd verre vooruit

[Allie]

@ bonjour

(Genesis 17:12) Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

Het ging bij het aanhalen van de tekst vooral om het aantonen hoe normaal de Bijbel slavernij vindt.
Maar laten we deze pagina van het OT eens bespreken. De moraal ervan eens bekijken en vergelijken met hoe we nu tegen dit soort zaken aankijken. De absolute moraal van God versus onze selfmade moraal.

Dit stuk is dus ook geschreven in een tijd dat slavernij heel normaal was. We moeten dus niet raar opkijken dat de Bijbel slavernij vernoemd.

1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!
2 En Ik zal Mijn verbond stellen tussen Mij en tussen u, en Ik zal u gans zeer vermenigvuldigen.
3 Toen viel Abram op zijn aangezicht, en God sprak met hem, zeggende:
4 Mij aangaande, zie, Mijn verbond is met u; en gij zult tot een vader van menigte der volken worden!
5 En uw naam zal niet meer genoemd worden Abram; maar uw naam zal wezen Abraham; want Ik heb u gesteld tot een vader van menigte der volken.
6 En Ik zal u gans zeer vruchtbaar maken, en Ik zal u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen.
7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.

Tegenwoordig beschouwen we dit als discriminatie. Waarom de één wel en de ander niet. Eén persoon en zijn nageslacht op een voorkeurspositie bij God. Vergelijk het even met de positie van het koninklijk huis. Wij accepteren nog dat Willem-Alexander Beatrijs heeft opgevolgd, maar hoeveel generaties gaat dat nog door? Tot nu heeft het redelijk uitgepakt, maar 2 generaties verder kunnen we iemand hebben die absoluut niet geschikt is voor de baan. En past het bij de democratie?

Wat? Ik snap niet hoe je dat hieruit haalt.

8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.

Sta bij deze zin even stil bij de gevolgen ervan. Door deze zin zitten er miljoenen Palestijnen in vluchtelingen kampen. Velen hebben nooit ergens anders gewoond. Hoeveel doden door deze ene zin? En dat begon al in de tijd dat dit deel van het verhaal. God vergat het land leeg op te leveren. Je krijgt een huis van een kennis, maar er woont nog een gezin in.

Weer veel emotionele bagage. Als je denkt dat dit de reden is dat ze nog in kampen zitten dan ben je heel naïef. Wat heeft dit met het bestaan van God te maken? En je vergeet nog dat deze mensen door en door slecht waren, toen Israël zich vestigde. Dus wat is beter? Mensen die hun kinderen offeren of die mensen daarvoor straffen? Maar dit is een heel ander onderwerp.

9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

Hier meerdere bezwaren. Operatie zonder medische noodzaak. Kindermishandeling. Geen religievrijheid voor degene 'niet van uw zaad'. Acceptatie van het gebruik mensen in je bezit te houden.

even serieus nu. Naast nadelen zijn er ook voordelen van een besnijdenis. Een kind van acht dagen zal het snel vergeten zijn. Ik vind het erger hoe onze samenleving hun kinderen overal en nergens dumpt om hun eigen carrière na te streven.
Je zal moeten aantonen dat het tegen de wil van knechten ging. En dat er geen knechten weg gingen/mochten vanwege dit verzoek. Succes daarmee.

13 De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.
14 En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.

Bedreiging. Wie sluit het verbond eigenlijk met wie? Heeft het nageslacht een keuze?

Dan heb je niet goed gelezen. Degene die niet besneden is, behoord niet tot Gods volk. Er staat dus niet dat je je moet besnijden. Je hebt dus wel degelijk een keuze.

15 Nog zeide God tot Abraham: Gij zult den naam van uw huisvrouw Sarai, niet Sarai noemen; maar haar naam zal zijn Sara.

Je naam kan dus opeens door anderen gewijzigd worden. Leuk voor je gevoel van identiteit.

Je gaat nu vanuit jouw eigen beleving praten. Leg eerst maar eens uit waarom jij kan bepalen wat goed of slecht is. Dit is een emotioneel argument. Het was blijkbaar gewoon zo dat je naam werd veranderd als je je tot Gods volk keerde. Zegt verder niets.

16 Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven; ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal: koningen der volken zullen uit haar worden!
17 Toen viel Abraham op zijn aangezicht, en hij lachte; en hij zeide in zijn hart: Zal een, die honderd jaren oud is, een kind geboren worden; en zal Sara, die negentig jaren oud is, baren?
18 En Abraham zeide tot God: Och, dat Ismaël mocht leven voor Uw aangezicht!
19 En God zeide: Voorwaar, Sara, uw huisvrouw, zal u een zoon baren, en gij zult zijn naam noemen Izak; en Ik zal Mijn verbond met hem oprichten, tot een eeuwig verbond zijn zade na hem.
20 En aangaande Ismaël heb Ik u verhoord; zie, Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen;
21 Maar Mijn verbond zal Ik met Izak oprichten, die u Sara op dezen gezetten tijd in het andere jaar baren zal.

Weer gee keuze van naamkeuze. Niet van je eigen zoon.

...
Waar staat dat de gekochten met geld gedwongen zijn?

Keuze tot besnijding? Die hadden ze dus niet
Keuze voor het worden van een slaaf. Dat hangt van de situatie af. Slaaf worden kan een net iets mindere positie zijn als de huidige positie. Ook toen waren er arme mensen.
Hoe was het om slaaf te zijn? Dat staat een pagina eerder. Hagar was slavin, en Abraham maakte haar zwanger. Sara mocht met haar doen wat ze wou en ze vernederde haar zo dat ze vluchtte terwijl ze zwanger was. gaat weer terug en moet jaren later weer met haar onterfde zoon de woestijn in. Goed ze wordt geholpen, maar haar leven wordt 100% voor haar bepaald.

Dat heb je nog niet aangetoond. Je hebt alleen aangegeven dat de opdracht er voor was.
Het gaat hier niet om slaven, anders ben jij ook een slaaf. En ik ook.
Dat verhaal geeft aan dat de Bijbel over mensen gaat met hun tekortkomingen.

Als de rest ook zo is kan ik ze al met twee verzen teniet doen. Dan wordt duidelijk dat dit niet het type "slavernij" is dat jij bedoelt. Dit gaat om contract werk, vanwege financiële of sociale problemen. Dienstknechten en dienstmaagden.

Het zijn deze twee verzen.

Deuteronomium 23 vers 15 en 16:
15 Gij zult een knecht aan zijn heer niet overleveren, die van zijn heer tot u ontkomen zal zijn.
16 Hij zal bij u blijven in het midden van u, in de plaats, die hij zal verkiezen, in een van uw poorten, waar het goed voor hem is; gij zult hem niet verdrukken.

Dus als een slaaf vlucht vanwege schending van de regels, er waren zeer strenge regels(waren er niet in de 17de eeuw), moet je hem opvangen en met respect behandelen. Slaven die wegrende in de 17de eeuw werden meestal gedood of gemarteld.

Exodus 21 vers 16:
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.

Je mag dus niet mensen ontvoeren en tegen hun wil verkopen.

Deze twee voorbeelden maken jouw definitie van slavernij vanuit de Bijbel al onmogelijk.

De regels van Deuteronomium 23 bestonden ook in de 17de eeuw. De mensen toen met slaven waren christenen en vonden het OT belangrijk, maar velen wouden deze regel liever even negeren.

Tja weer het geval van, veroordelen we de boodschap of de degene die de boodschap interpreteerde?

De clausule zal er echt niet voor hebben gezorgd dat veel slaafeigenaren hun bezit kwijt raakten. Ik denk eerder dat ze goed vastgeketend hebben gezeten. Joden hadden net zo goed als andere volkeren in die tijd hun slaven.

Wat jij denkt is niet bepalend voor wat waar is. Ik moet zo even de link openen want dat lukt zo niet.

Het punt is dus heel simpel. De schrijvers van de Bijbel hadden de mogelijkheid een samenleving te scheppen die slavernij verbood. Maar dat hebben ze niet gedaan. Slavernij wordt op vele manieren toegestaan. Voor de Israelische slaven en voor andere slaven. Deze manieren vallen binnen mijn definitie van slavernij. De paar regels die bescherming konden bieden waren veel te zwak om tegengas te geven.

[/quote]
Nou zo simpel is het niet, want je hebt nog steeds niet aangetoond dat dit jouw definitie betreft. Hoe je die lijn trekt is me echt een raadsel.

[Allie]

Eveneens gaat het hier om overeenkomsten. Het staat er gewoon onder.

Als jij een overeenkomst aangaat waar je net op een gewenst moment van af kan, wordt het een blok aan het been. Dan wordt het een wurgcontract. Een slaaf is eigendom van de baas. Hij kan doorverkocht worden en is erfbaar. Zelf als er een vrijwillige basis is voor het aangaan, hoeft dat nog niets te betekenen voor een prettig verloop van het contract.

Ik neem aan dat je niet bedoeld ipv net? Dat ligt eraan wat er in dat contract staat. Dan moet je geen contract tekenen. Je hebt ook nog niet aangetoond dat dit het geval is. Namelijk dat het hier om dwangarbeid gaat en ontneming van vrijheid. Ik wacht geduldig.

[Piebe Paulusma]

Eveneens gaat het hier om overeenkomsten. Het staat er gewoon onder.

Als jij een overeenkomst aangaat waar je net op een gewenst moment van af kan, wordt het een blok aan het been. Dan wordt het een wurgcontract. Een slaaf is eigendom van de baas. Hij kan doorverkocht worden en is erfbaar. Zelf als er een vrijwillige basis is voor het aangaan, hoeft dat nog niets te betekenen voor een prettig verloop van het contract.

Ik neem aan dat je niet bedoeld ipv net? Dat ligt eraan wat er in dat contract staat. Dan moet je geen contract tekenen. Je hebt ook nog niet aangetoond dat dit het geval is. Namelijk dat het hier om dwangarbeid gaat en ontneming van vrijheid. Ik wacht geduldig.

'gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon'' (Gal 4,7)

'Want dit, namelijk Hagar, is Sinaï, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen. Maar Jeruzalem dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.' (Gal 4,25-26)

'Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije. Zo dan, broeders, wij zijn niet kinderen der dienstmaagd, maar der vrije.' (Gal 4,30-31)

[Christiaan]

Volgens mij hebben jij en ik een verschillende definities van slavernij. Ik zie in Exodus 21 gewoon slavernij (zo blijkt ook uit andere bijbelvertalingen). Maar laten we niet muggenziften over definities. Het gaat erom dat wat in Exodus 21 staat beschreven uiterst immoreel is. Zie bijvoorbeeld vers 4, 5 en 6 en vers 20 en 21. Daar ben je het hopelijk mee eens; daar zou ik graag antwoord op willen. Hier is namelijk duidelijk dat de slaaf/dienstknecht eigendom is van de meester. En dat op zich is al immoreel.

De hele tekst.

1 Dit nu zijn de rechten, die gij hun zult voorstellen.
2 Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet.
3 Indien hij met zijn lijf ingekomen zal zijn, zo zal hij met zijn lijf uitgaan; indien hij een getrouwd man was, zo zal zijn vrouw met hem uitgaan.
4 Indien hem zijn heer een vrouw gegeven, en zij hem zonen of dochteren gebaard zal hebben, zo zal de vrouw en haar kinderen haars heren zijn, en hij zal met zijn lijf uitgaan.
De vrouw kan hier een contract hebben die later is aangegaan dan die van de man. En vroeger was de plaats van de vrouw nu eenmaal bij de kinderen.

We hebben het hier over een knecht KOPEN. Dat is ten eerste al immoreel. De vrouw (en kinderen) uit vers 4 is blijkbaar óók eigendom, wat ook immoreel is.

5 Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan;
Eveneens op vrijwillige basis. Het gaat hier dus duidelijk om een contract.

Ja, vrijwillige basis. Wat een geweldige keuze: of vrouw en kinderen in slavernij achterlaten OF ook "eeuwig" als slaaf eindigen om bij je vrouw en kinderen te blijven.
Beiden zijn uiterst immoreel en vrijwilligheid is hier niet echt van toepassing. Het is kiezen uit twee kwaden.

6 Zo zal hem zijn heer tot de goden brengen, daarna zal hij hem aan de deur, of aan den post brengen; en zijn heer zal hem met een priem zijn oor doorboren, en hij zal hem eeuwiglijk dienen.

Nogmaals, hier gaat om een overeenkomst die goedgekeurd moest worden door de ouderen. De knecht moest zelf voor de raad verschijnen om te getuigen. Dit, zodat juist slavernij niet mogelijk was. Daarna kreeg de knecht een teken van overeenkomst.

Ten eerste, waar staat dat? Dat dit goedgekeurd moest worden door de ouderen? En waar wordt gepraat over een contract? Het staat hier klip en klaar; "en hij zal hem eeuiglijk dienen". Als hij later van gedachten zou veranderen, dan is dat jammer. Dan zit hij er eeuwiglijk aan vast.
Als iemand zich op vrijwillige basis zou aanbieden om mij "eeuwiglijk te dienen", dan zou ik dat niet accepteren omdat dat immoreel is

7 Wanneer nu iemand zijn dochter zal verkocht hebben tot een dienstmaagd, zo zal zij niet uitgaan, gelijk de knechten uitgaan.
8 Indien zij kwalijk bevalt in de ogen haars heren, dat hij haar niet ondertrouwd heeft, zo zal hij haar doen lossen; aan een vreemd volk haar te verkopen zal hij niet vermogen, dewijl hij trouweloos met haar gehandeld heeft.

Dit is ook een lekkere, want als vrouw hem je helemaal geen 'keuze'. Die blijft gewoon eigendom van een ander. Immoreel.

9 Maar indien hij haar aan zijn zoon ondertrouwt, zo zal hij met haar doen naar het recht der dochteren.

De vrouw heeft hier natuurlijk zelf niks over te zeggen, geen keuze. Ook immoreel.

10 Indien hij voor zich een andere neemt, zo zal hij aan deze haar spijs, haar deksel, en haar huwelijksplicht niet onttrekken.
11 En indien hij haar deze drie dingen niet doet, zo zal zij om niet uitgaan, zonder geld.

Nou, een sprankje hoop aan de horizon; er is een geringe kans op vrijlating.

12 Wie iemand slaat, dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden.
13 Doch die hem niet nagesteld heeft, maar God heeft hem zijn hand doen ontmoeten, zo zal Ik u een plaats bestellen, waar hij henen vliede.

Je mag iemand niet doden ... tenzij het een ongeluk is. Of als God het toeliet. Wat natuurlijk het geval is, want als God het niet toeliet, dan had Hij er wel iets aan gedaan.

14 Maar indien iemand tegen zijn naaste moedwillig gehandeld heeft, om hem met list te doden, zo zult gij denzelven van voor Mijn altaar nemen, dat hij sterve.
15 Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.

Gelukkig leven we inmiddels in een rechtsstaat waarbij de doodstraf niet meer geldt.

17 Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.

Ik hoef toch verder niet uit te leggen dat dit uiterst immoreel is.

18 En wanneer mannen twisten, en de een slaat den ander met een steen, of met een vuist, en hij sterft niet, maar valt te bedde;
19 Indien hij weder opstaat, en op straat gaat bij zijn stok, zo zal hij, die hem sloeg, onschuldig zijn; alleen zal hij geven hetgeen hij verzuimd heeft, en hij zal hem volkomen laten helen.

Heb ik verder weinig over te zeggen.

20 Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.
21 Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld.

Dus je mag iemand gewoon mishandelen, zolang hij maar niet binnen twee dagen sterft. Dit hoofdstuk staat vol immorele regels.

22 Wanneer nu mannen kijven, en slaan een zwangere vrouw, dat haar de vrucht afgaat, doch geen dodelijk verderf zij, zo zal hij zekerlijk gestraft worden, gelijk als hem de man der vrouw oplegt, en hij zal het geven door de rechters.
23 Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel,
24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.
25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.

Wederom ben ik blij dat we inmiddels in een fatsoenelijke rechtsstaat leven. Wat een barbaarse wetten.

26 Wanneer ook iemand het oog van zijn dienstknecht, of het oog van zijn dienstmaagd slaat, en verderft het, hij zal hem vrij laten gaan voor zijn oog.
27 En indien hij een tand van zijn dienstknecht, of een tand van zijn dienstmaagd uitslaat, zo zal hij hem vrijlaten voor zijn tand.

Het antwoord staat er al onder. Dat knechten geslagen werden zegt natuurlijk niet dat dit toegestaan was. Sterker nog, als de knecht een oog verloor door geweld hoefde hij zijn contract niet uit te dienen. Dit in combinatie met mijn eerdere betoog zegt duidelijk dat de menselijkheid van de persoon voorop stond en dat de "slavernij" in de Bijbel een fabeltje is.

Maar hij mag dus wel iemand mishandelen, zonder dat zijn oog of tand wordt beschadigd. En als de slaaf/dienstknecht na drie dagen sterft is het verder ook geen probleem? Jaja, de "menselijkheid" van de persoon stond voorop.

Je morele kompas begint behoorlijke surrealistische vormen aan te nemen. Dit heeft niks met moraliteit te maken. De enige reden waarom je dit probeert recht te praten is omdat je van te voren al hebt bepaald dat de Bijbel een moreel juist (perfect?) boek is. In elk ander boek had je (hoop ik) het ten strengste veroordeelt.

28 En wanneer een os een man of een vrouw stoot, dat hij sterft, zal de os zekerlijk gestenigd worden, en zijn vlees zal niet gegeten worden; maar de heer van den os zal onschuldig zijn.
29 Maar indien de os te voren stotig geweest is, en zijn heer is daarvan overtuigd geweest, en hij hem niet bewaard heeft, en hij doodt een man of een vrouw, zo zal die os gestenigd worden, en zijn heer zal ook gedood worden.
30 Indien hem losgeld opgelegd wordt, zo zal hij tot lossing zijner ziel geven naar alles, wat hem zal opgelegd worden;
31 Hetzij dat hij een zoon gestoten heeft, of een dochter gestoten heeft, naar dat recht zal hem gedaan worden.
32 Indien de os een knecht of een dienstmaagd stoot, hij zal zijn heer dertig zilverlingen geven, en de os zal gestenigd worden.
33 En wanneer iemand een kuil opent, of wanneer iemand een kuil graaft, en hij dekt hem niet toe, en een os of ezel valt daarin;
34 De heer des kuils zal het vergelden; hij zal aan deszelfs heer het geld wederkeren; doch dat dode zal zijns wezen.
35 Wanneer nu iemands os den os van zijn naaste kwetst, dat hij sterft, zo zal men den levenden os verkopen, en het geld daarvan half en half delen, en den dode zal men ook half en half delen.
36 Of is het kennelijk geweest, dat die os van te voren stotig was, en zijn heer heeft hem niet bewaard, zo zal hij in alle manier os voor os vergelden; doch de dode zal zijns wezen.

Ja hoor, we gaan een os stenigen.

Naar mijn idee gebeurt dit.
Dit zei jij:" Hier is namelijk duidelijk dat de slaaf/dienstknecht eigendom is van de meester." Ik vind dat jij immoreel bent, kijk maar naar deze uitspraak. Jij keurt slavernij goed. Snap je, je moet het complete plaatje beoordelen, niet alleen een paar zinnen die bij jouw als immoreel overkomen.

Ik heb het bijna letterlijk zin voor zin uitgepluist, het complete plaatje is me duidelijk. Wat een barbaarsheid en immoraliteit wordt hier verkondigt.

[Christiaan]

@ christiaan

Hoi Allie,

Het ging mij om de "verantwoording" van wereldbeeld zonder god en hoe moraliteit daarop is gebaseerd. Dit betekent dat moraliteit onder een wereldbeeld zonder god niet "zomaar een mening is", maar dat er meer aan de hand is. Hieronder staat de tekst van pagina 38 die uitlegt hoe en waarom.

Ik zie niet hoe je uberhaubt een objectieve betekenis kan geven aan iets wat geleidelijk door ongestuurde processen is ontstaan.
Wie zegt dat ik jouw brein kan vertrouwen op waarheid? Wie zegt dat ik mijn eigen brein kan vertrouwen?

Dat is eerlijk gezegd een verdomd goede vraag; Hoe kunnen we dat vertrouwen? Net zoals we wetenschappelijke kennis kunnen vertrouwen; we ervaren dat het werkt. We leven in een gedeelde realiteit en over die realiteit kunnen we dingen weten. Dat kunnen we onafhankelijk van elkaar toetsen op een objectieve manier en deze bevindingen kunnen we interpreteren met rede, ratio en logica. Dit werkt, omdat we de ervaring hebben dat het werkt. Logisch, rationeel redeneren kunnen we vertrouwen, omdat de ervaring hebben dat het werkt. Net zoals dat we de ervaring hebben dat wanneer we een pen in de lucht loslaten, de pen naar de aarde valt.

[peda]

@ christiaan

Hoi Allie,

Het ging mij om de "verantwoording" van wereldbeeld zonder god en hoe moraliteit daarop is gebaseerd. Dit betekent dat moraliteit onder een wereldbeeld zonder god niet "zomaar een mening is", maar dat er meer aan de hand is. Hieronder staat de tekst van pagina 38 die uitlegt hoe en waarom.

Ik zie niet hoe je uberhaubt een objectieve betekenis kan geven aan iets wat geleidelijk door ongestuurde processen is ontstaan.
Wie zegt dat ik jouw brein kan vertrouwen op waarheid? Wie zegt dat ik mijn eigen brein kan vertrouwen?

Dat is eerlijk gezegd een verdomd goede vraag; Hoe kunnen we dat vertrouwen? Net zoals we wetenschappelijke kennis kunnen vertrouwen; we ervaren dat het werkt. We leven in een gedeelde realiteit en over die realiteit kunnen we dingen weten. Dat kunnen we onafhankelijk van elkaar toetsen op een objectieve manier en deze bevindingen kunnen we interpreteren met rede, ratio en logica. Dit werkt, omdat we de ervaring hebben dat het werkt. Logisch, rationeel redeneren kunnen we vertrouwen, omdat de ervaring hebben dat het werkt. Net zoals dat we de ervaring hebben dat wanneer we een pen in de lucht loslaten, de pen naar de aarde valt.

De mens als behorend tot de kuddedieren hecht betekenis aan onderlinge samenwerking. Eendracht geeft Macht. Niet iedereen heeft dezelfde geestelijke en lichamelijke vaardigheden, dus door samenwerking bereik je meer als op de solo toer. Het oude leven in ( kleine ) groepsverbanden vroeg om regels, waaraan de leden van de gemeenschap zich moesten houden met strafoplegging bij ongewenst gedrag. Zelf zie ik een lange periode van geleidelijke ontwikkeling van '' nuttig "' gedrag als basis voor wat tegenwoordig het waarden en normen pakket wordt genoemd ( in ultieme vorm de mensenrechten) . Niet God heeft van Boven kant en klare gedragsregels ingefluisterd, maar de mens heeft met veel vallen en opstaan en kijkend naar het lukken en falen ( trial and error ) bij andere gemeenschappen, uiteindelijk een redelijke samenwerkingscultuur tot stand gebracht. Zelf zie ik deze inmiddels bereikte regels niet als Absolute Waarheid, maar als een zo goed mogelijke functionerende waarheid. Deze functionerende waarheid is onderhevig aan verdere bijslijping , is derhalve in beweging en staat dus niet voor eeuwig vast. Zo is voor mij persoonlijk nog de vraag hoe bijvoorbeeld het principe "' democratie "' of de "' macht van het kapitaal "' in de toekomst zal worden ingevuld.

[Zolderworm]

@ christiaan

Hoi Allie,

Het ging mij om de "verantwoording" van wereldbeeld zonder god en hoe moraliteit daarop is gebaseerd. Dit betekent dat moraliteit onder een wereldbeeld zonder god niet "zomaar een mening is", maar dat er meer aan de hand is. Hieronder staat de tekst van pagina 38 die uitlegt hoe en waarom.

Ik zie niet hoe je uberhaubt een objectieve betekenis kan geven aan iets wat geleidelijk door ongestuurde processen is ontstaan.
Wie zegt dat ik jouw brein kan vertrouwen op waarheid? Wie zegt dat ik mijn eigen brein kan vertrouwen?

Dat is eerlijk gezegd een verdomd goede vraag; Hoe kunnen we dat vertrouwen? Net zoals we wetenschappelijke kennis kunnen vertrouwen; we ervaren dat het werkt. We leven in een gedeelde realiteit en over die realiteit kunnen we dingen weten. Dat kunnen we onafhankelijk van elkaar toetsen op een objectieve manier en deze bevindingen kunnen we interpreteren met rede, ratio en logica. Dit werkt, omdat we de ervaring hebben dat het werkt. Logisch, rationeel redeneren kunnen we vertrouwen, omdat de ervaring hebben dat het werkt. Net zoals dat we de ervaring hebben dat wanneer we een pen in de lucht loslaten, de pen naar de aarde valt.

Als we onze hersenen niet kunnen vertrouwen, dan kunnen we uiteraard ook onze rede, ratio en logica niet vertrouwen. Die zijn immers het product van onze hersenen. Ook de ervaring dat logisch, rationeel redeneren werkt komt voort uit onze hersenen. Als we onze hersenen niet kunnen vertrouwen, dan kunnen we ook dat niet vertrouwen. Zo blijven we altijd gevangen binnen ons denken. Tenzij er sprake is van een bovenmentaal bewustzijn, dat wij nog niet kennen.

[peda]

Als we onze hersenen niet kunnen vertrouwen, dan kunnen we uiteraard ook onze rede, ratio en logica niet vertrouwen. Die zijn immers het product van onze hersenen. Ook de ervaring dat logisch, rationeel redeneren werkt komt voort uit onze hersenen. Als we onze hersenen niet kunnen vertrouwen, dan kunnen we ook dat niet vertrouwen. Zo blijven we altijd gevangen binnen ons denken. Tenzij er sprake is van een bovenmentaal bewustzijn, dat wij nog niet kennen.

Het bovenmentale bewustzijn, is in mijn optiek ook het bewustzijn waarover de mystici menen te beschikken. De "'informatieve"' toegang tot een Andere Wereld, (God, Goddelijk, Mysterie, Transcendentie,Overstijging of Hoe ook te noemen), maar in wezen Onkenbaar voor diegenen die deze "'bewustzijnsantenne'' missen. Of er werkelijk een bovenmentaal bewustzijn "'bestaat"', is een kwestie van geloven. In deze wereld zijn er tot op heden geen concrete sporen/werking van een Andere Wereld ontdekt. De sporen die worden aangevoerd, zijn geloofssporen.

[Zolderworm]

Als we onze hersenen niet kunnen vertrouwen, dan kunnen we uiteraard ook onze rede, ratio en logica niet vertrouwen. Die zijn immers het product van onze hersenen. Ook de ervaring dat logisch, rationeel redeneren werkt komt voort uit onze hersenen. Als we onze hersenen niet kunnen vertrouwen, dan kunnen we ook dat niet vertrouwen. Zo blijven we altijd gevangen binnen ons denken. Tenzij er sprake is van een bovenmentaal bewustzijn, dat wij nog niet kennen.

Het bovenmentale bewustzijn, is in mijn optiek ook het bewustzijn waarover de mystici menen te beschikken. De "'informatieve"' toegang tot een Andere Wereld, (God, Goddelijk, Mysterie, Transcendentie,Overstijging of Hoe ook te noemen), maar in wezen Onkenbaar voor diegenen die deze "'bewustzijnsantenne'' missen. Of er werkelijk een bovenmentaal bewustzijn "'bestaat"', is een kwestie van geloven. In deze wereld zijn er tot op heden geen concrete sporen/werking van een Andere Wereld ontdekt. De sporen die worden aangevoerd, zijn geloofssporen.

Het bovenmentale bewustzijn is niet maar zomaar alles wat voor ons, "gewone" mensen niet waarneembaar is. Maar slechts een deel daarvan. Zo is er bijvoorbeeld ook een astrale werkelijkheid, die met het bovenmentale niets te maken heeft. Officieel wetenschappelijk is het bestaan daarvan niet vastgesteld. Maar er zijn zeker sterke aanwijzingen dat het bestaat. Bekijk bijvoorbeeld maar eens de afleveringen van Celebrity Ghost Stories, waarin beroemdheden vertellen over hun paranormale ervaringen, in het bijzonder hun ontmoeting met spookverschijnselen https://www.youtube.com/results?search_ ... st+stories.
In de volgende video kunnen je horen wat ghosthunters opvingen met een ghostbox bij het voormalige Ronde Huis te Nunspeet. Een ghostbox scant heel snel op een band (bijvoorbeeld FM) alle radiozenders af, alsof je heel snel met de afstemknop heen en weer draait. Als er dan stemmen op de ghostbox te horen zijn, dan kunnen die niet van een van de radiostations zelf stammen. Zie https://www.youtube.com/watch?v=x4ez8ht4jqk vanaf vijf minuten 5:00. Bij het Ronde Huis hebben waarschijnlijk ooit rituele moorden plaatsvonden, al hadden de bewoners van het Ronde Huis daar op zich niets mee te maken, volgens mij. Als ik in de jaren tachtig naar mijn caravan in Elspeet ging (om even zonder mijn onrustige schizofrene vrouw alleen te kunnen zijn), dan stapte ik altijd in Nunspeet uit de trein en ging door de bossen lopen naar Elspeet. In de winter liep ik dan in het donker, want ik vertrok pas zaterdag na het avondeten. Bij het bos nabij het Ronde Huis gekomen, het eerste stuk van het Eibertjespad (http://static.panoramio.com/photos/original/921242.jpg), had ik dan altijd een zeer unheimlich gevoel. Ik vond het daar altijd nogal griezelig. Meestal liep ik daar zo snel mogelijk door. Nu blijkt dat het daar in dat gebied behoorlijk spookt.
Ik heb er een aantal weken geleden daar nog eens in het donker rond gelopen. Ik vond het opnieuw nogal griezelig. Maar ik zag er geen spoken, maar wel wilde zwijnen. Een vriendin van mij, die paranormaal begaafd is, wil er nooit meer komen. Ze schreef me wat rituele beschermingsmaatregelen voor, voordat ik daar heenging.
De vermoedelijk satanische rituelen vonden, naar men zegt, plaats bij dit meertje https://maryckenaber.files.wordpress.co ... .jpg?w=960. Maar ik denk dat het de nabijgelegen Mythstee is geweest (https://nl.wikipedia.org/wiki/Mythstee). Ik vind het pad tussen het Ronde Huis en het landgoed De Roode Stee, waarop de Mythstee ligt, het meest griezelig, en het gedeelte van het Eibertjespad langs De Roode Stee. Ze hebben wellicht een demon opgeroepen en vermoedelijk een portal geschapen naar nogal negatieve gebieden in de astrale wereld.

Maar goed, dit terzijde. Maar ik denk wel dat als we stellen dat onze hersenen beperkt zijn, dan we dan ook moeten stellen dat onze logica beperkt is. Zelfs de uitkomsten van ons wetenschappelijk onderzoek, moet je dan zien in het licht van die beperking.

[Storm]

@Zolderworm,
Een leuke zijsprong.

[Zolderworm]

@Zolderworm,
Een leuke zijsprong.

Ja, 's nachts in het donkere Veluwse bos wandelen is één van m'n hobby's. Het geeft me zo'n rust en schept afstand van het dagelijkse gebeuren. En het prikkelt de fantasie. Om het psychologisch te zeggen: omdat je inhouden van het onbewuste op de omgeving projecteert.
Vooral in de tijd dat mijn vrouw nog thuis woonde had ik daar soms behoefte aan. Ik vertrok dan op zaterdagavond naar de caravan en ging zondagochtend weer terug. Meestal liep ik dan vanaf Nunspeet door het bos (en via Vierhouten) naar Elspeet. Of ik fietste vanaf Nijkerk, via de Postweg in het Speulderbos tussen Putten en Staverden, naar Elspeet. In Elspeet liep ik dan nog door het bos naar Mennorode, waar de caravan toen stond. Het was vaak vooral ook een kwestie van wilde zwijnen scoren.
Mijn vrouw kon toen nog gewoon alleen thuisblijven, wat sowieso moest omdat ik moest werken doordeweeks. Nu zou ik haar niet meer zolang alleen thuis kunnen laten. Maar goed, ze woont nu niet meer thuis.
Ik denk dat de vriendin die niet in het bos van het Ronde Huis wil rondlopen, gelijk heeft. Zij ervaart dingen die ik niet ervaar. Maar drie weken geleden zat ik in een huis op het park Hoogwolde bij Nunspeet. Dus vlakbij. Toen mijn vriendin (de enige echte) 's avonds naar haar dochter was, kon ik het toch niet laten om zelf eventjes in het Ronde-Huis-bos te gaan rondspoken. Op een of andere manier trekt het me toch aan. Maar ik snap nu waarom ik het vroeger al zo'n griezelige omgeving vond. Sommige mensen zullen het niet geloven, maar ik ben ervan van overtuigd dat het er spookt. En ik ben niet de enige.

[Piebe Paulusma]

Op een of andere manier trekt het me toch aan. Maar ik snap nu waarom ik het vroeger al zo'n griezelige omgeving vond. Sommige mensen zullen het niet geloven, maar ik ben ervan van overtuigd dat het er spookt. En ik ben niet de enige.

Ik heb mezelf beplast.

[Storm]

@Zolderworm,
De moderne verklaring; het is een deflatie kom. Maar de jouwe klinkt spannender, en bossen roepen dat misschien op, dat unheimlich gevoel. Ach zo geloven we beiden in iets waar veel moderne verklaringen voor worden gegeven.
Maar het is daar prachtig; en op Mennorode woonde jarenlang een vriendin van mijn dochter, dus we kwamen er vaak. In de tijd dat ik in Elspeet woonde werden er mensen van de douane opgeleid, maar het is nog steeds; het doopsgezinde broederschaps huis.
Off-topic...misschien verplaatsen??

[Zolderworm]

@Zolderworm,
De moderne verklaring; het is een deflatie kom. Maar de jouwe klinkt spannender, en bossen roepen dat misschien op, dat unheimlich gevoel. Ach zo geloven we beiden in iets waar veel moderne verklaringen voor worden gegeven.
Maar het is daar prachtig; en op Mennorode woonde jarenlang een vriendin van mijn dochter, dus we kwamen er vaak. In de tijd dat ik in Elspeet woonde werden er mensen van de douane opgeleid, maar het is nog steeds; het doopsgezinde broederschaps huis.
Off-topic...misschien verplaatsen??

Ja, het was voor heel wat mensen een teleurstelling dat het een deflatiekom bleek te zijn. Dus niet opgeworpen door de Germanen. Maar dat wil niet zeggen dat de Germanen er geen gebruik van hebben gemaakt voor hun offerdiensten. Maar ik weet niet of dat de oorzaak is van de spookverschijnselen. Ik denk het niet. Anders zouden die stemmen niet in gewoon Nederlands spreken. Voor de spookverschijnselen worden geen moderne verklaringen gegeven. Wel de zogenaamde sage van het Ronde Huis, die vertelt dat het Ronde Huis op een bepaald moment een bordeel was voor zeer rijke lieden, onder andere Krupp en prins Hendrik, waar zij misbruik konden maken van jonge meisjes. Veel van die meisjes zouden uiteindelijk vermoord zijn en nu als geest in groepen gearmd door het bos lopen. Er is onder andere het boek "De geschiedenis van "Het Ronde Huis" 1902-1967" over verschenen van de Werkgroep Het Ronde Huis. W.B.J. Staal heeft vervolgens in het boek "Wie Nunspeet zegt, zegt Van Vlooten" de geschiedenis weer ontkracht. Ik denk dat Staal gelijk heeft, maar wel dat er daar rituele moorden hebben plaatsgevonden.
Het Doopsgezinde Broederschapshuis heet inmiddels alweer een aantal jaren Mennorode. Het was altijd onze vaste familiestek. Wij hadden daar een caravan, waar de laatste jaren met name ik gebruik van maakte. Mijn zus organiseerde daar elke jaar het kerstfeest. Het voordeel daar is ook dat je altijd wild ziet. Toen ik daar later een huisje huurde, liepen de wilde zwijnen 's avonds aan de andere kant van het tuinhek te scharrelen terwijl ik in m'n boek zat te lezen. De vriendin van je dochter zal ik ongetwijfeld wel eens gezien hebben, misschien zelfs gesproken. Ik weet niet of ze bij Mennorode werkte. De douaniers zijn al lang weer vertrokken. Mennorode is nu een hotel. Het voordeel is dat je er nu altijd terecht kan voor een goed glas wijn.

[Storm]

@Zolderworm,
Ja, de vrienden van mijn dochter woonden in het huis naast het hoofdgebouw; hij had avond en nachtdienst.