De denkwijze van atheïsten

[JW88]

Hoi peda en Peter79,

Ik noem mijzelf atheïst (hoewel steeds minder, omdat het de discussie nogal eens kan vertroebelen. Wat dat betreft deel ik het deprimerende gevoel van Peter79) en dat zou je idd kunnen zien als een actieve keuze. Immers heb ik het e.e.a. onderzocht, gelezen, bediscussieerd etc. Maar een actieve keuze betekent nog niet dat ik geloof dat een god niet bestaat. Net zoals peda, zie ik geen reden tot geloof in een god. Ik denk dat die nuance vaak (vooral door gelovigen naar mijn mening) vergeten of niet gezien wordt.

Beste Christiaan,

Jij zegt ''ik noem mijzelf atheïst''

Maar denk je niet dat, dat een term is die door gelovigen is verzonnen voor ongelovigen om aan te geven dat zij niet in hun God geloven? Oftewel deze term heeft alleen waarde voor de gelovige en niet voor de ongelovige....

Als je een atheïst bent, betekent dat volgens de definitie dat je niet in God gelooft, maar dat is al een stap te ver, zoals je zelf ook aangeeft zie jij geen reden tot een geloof in God, dat is dus inderdaad iets anders dan van mening zijn dat God niet bestaat....

[peda]

Hoi peda en Peter79,

Ik noem mijzelf atheïst (hoewel steeds minder, omdat het de discussie nogal eens kan vertroebelen. Wat dat betreft deel ik het deprimerende gevoel van Peter79) en dat zou je idd kunnen zien als een actieve keuze. Immers heb ik het e.e.a. onderzocht, gelezen, bediscussieerd etc. Maar een actieve keuze betekent nog niet dat ik geloof dat een god niet bestaat. Net zoals peda, zie ik geen reden tot geloof in een god. Ik denk dat die nuance vaak (vooral door gelovigen naar mijn mening) vergeten of niet gezien wordt.

Beste Christiaan,

Jij zegt ''ik noem mijzelf atheïst''

Maar denk je niet dat, dat een term is die door gelovigen is verzonnen voor ongelovigen om aan te geven dat zij niet in hun God geloven? Oftewel deze term heeft alleen waarde voor de gelovige en niet voor de ongelovige....

Als je een atheïst bent, betekent dat volgens de definitie dat je niet in God gelooft, maar dat is al een stap te ver, zoals je zelf ook aangeeft zie jij geen reden tot een geloof in God, dat is dus inderdaad iets anders dan van mening zijn dat God niet bestaat....

Geen reden tot een geloof in God, ligt dicht tegen het standpunt van de Deist. Aldaar Openbaart God zich niet, is niet kenbaar, geeft geen voorschriften, doet niet aan Laatste Oordeel, vangt de mens niet op na de dood etc. Kortom een God Die er in het geheel niet toe doet. Hij heeft de natuurwetten geschapen en laat voor de rest alles op zijn beloop. Een Deist is geen theist, dus volgens de ruime definitie van Peter 79 evenzeer als de agnost een a-theist.

[Christiaan]

Zo zie je maar, wordt het toch nog geneuzel over definities.
Je hebt Theïsme en theïsme
Theïsme is het geloof in een god of goden. Daaronder val theïsme, deïsme, monotheïsme, polytheïsme etc.
Een Deïst gelooft dus in een god. Weliswaar een onpersoonlijke, maar een god.
Deïsme is dus per definitie geen onderdeel van atheïsme. Zeker gezien de definitie die jij hanteert. Dus ik snap eerlijk gezegd niet waarom je dit stelt.

[Bonjour]

Interactie met wat? Tussen de verschillende materie? Het is slechts gissen of een bepaalde claim bovennatuurlijk zou zijn of dat het bovennatuurlijk überhaupt bestaat.

Iets simpels als een elektrische stroom kunnen we niet rechtstreeks meten. Afgezien van het ervaren van een schok meten we stromen alleen maar doordat elektrische stromen een kracht kunnen uitoefenen in een magnetisch veld. De uitslag van het metertje is een indicatie. Hetzelfde geldt voor de bovennatuurlijke fenomenen. De interacties met de materie kan ons wat vertellen. Waarschijnlijk moeizaam, maar dat is iets anders.

Sorry, ik ben niet overtuigd. Beide voorbeelden, de ether en de onderzoeken van CERN, betreffen natuurlijke onderwerpen. En de natuur kunnen we onderzoeken.
We weten niet of een bepaalde manifestatie bovennatuurlijk is. Hoe zou je dat kunnen aantonen? En dan bedoel ik op een manier waaruit we betrouwbare informatie kunnen halen.

Ether en de onderzoeken van CERN geven een indicatie dat een onderzoek naar iets nog niet het bestaan ervan bij voorbaat betekent. Formeel gezien hoor je ook het een onderzoek naar het bestaan van bv het deeltje te noemen. Dat het natuurlijk is, zegt niets. Het is helemaal niet zeker dat we alle natuurlijke fenomenen kunnen onderzoeken. Er is genoeg waar we grote moeite mee hebben. Neutrino's bv, zwarte materie.
Wat zou een eskader vliegende stuntappels met Sir Isaac Newton gedaan hebben? Van bepaalde onderdelen kennen we de regels van het gedrag. Overtreding ervan zou leiden tot bijzondere conclusies. Daarbij zal zeker een stuk onregelmatigheid een rol spelen. Tenslotte een bovennatuurlijke kracht die 100% aan vaste regels voldoet is volkomen voorspelbaar en daarmee vervalt de eigenschap bovennatuurlijk. Er ontstaat dan iets als de 5de fundamentele kracht. Wanneer we een actieve god zouden hebben gehad, wisten we precies wanneer die iets had gedaan. Misschien af en toe met een foutje, maar dan weet je het echt wel. Maar het opsporen van een inactieve god is lastig. Maar dat ligt niet aan onze methoden. Dat ligt aan de inactieve eigenschap van de god.

[Yolanda_dB]

De algemene denkwijze (en ook die van mij) van atheïsten is al volgt:

Het in de eerste plaats niet erkennen van God of goden doormiddel van logica en rationaliteit, het zogenaamde ''niet geloven in God'' is al een stap te ver, ...

Zodra je begint over wel of niet "erkennen", sta je al buiten de kring van atheïsten.

... de gelovige verwijt mij dat ik niet in zijn of haar God geloof, maar dat is al een stap te ver,

Dat is ook niet het gemiddelde beeld van een gelovige over een ongelovige dan wel een atheïst.
Een mening hebben over wat atheïsme is, heeft niks, maar dan ook helemaal niks met "verwijten" te maken.

Mijn stelling staat nog steeds.

[peda]

Wanneer we een actieve god zouden hebben gehad, wisten we precies wanneer die iets had gedaan. Misschien af en toe met een foutje, maar dan weet je het echt wel. Maar het opsporen van een inactieve god is lastig. Maar dat ligt niet aan onze methoden. Dat ligt aan de inactieve eigenschap van de god.

Ik vraag mij sterk af of er ooit via de wetenschappelijke methode een Handelen van God ontdekt kan worden in de ""stof"'. De wetenschap onderzoekt natuurlijke fenomenen. Wanneer bijvoorbeeld bij een persoon een geamputeerd ledemaat zou terugkomen, onderzoekt de wetenschapper of de persoon in kwestie de beschikking heeft over regeneratie-genen in zijn erfelijk materiaal, zoals bijvoorbeeld bij bepaalde diersoorten het geval is. Het voorval krijgt het predikaat "' wonderbaarlijk "' maar wordt niet tot "" Wonder "' uitgeroepen. Vele als Wonder bestempelde gebeurtenissen laten ook geen waarneembare sporen na, die naderhand onderzocht kunnen worden. Denk aan het "" wonder "' van Fatima onder de ca 70000 aanwezigen. Over vele in de bijbel beschreven Wonderen is er forse discussie over de validiteit tussen naturalisten en theisten. Het Wonder van het menselijk bestaan ( schepping versus evolutie ) , het Wonder van het Paradijs, het Wonder van de wereldwijde zondvloed, het Wonder van de hoge ouderdom van de in de vroege Genesis tijd levenden, het Wonder van de in het O T vermelde voorspellingen enz, enz. Elk van deze door de gelovigen opgevoerde Wonderen, wordt door de naturalisten/andersdenkenden bestreden. Wanneer de maan plotsklaps 1000 km dichter bij de aarde haar omloopbaan zou gaan voltrekken, gaan de deskundigen op zoek naar een nog onbekende natuurkracht en zoeken een natuurlijke verklaring. Tot op heden is voor elk in het verleden gedacht handelen door God, een natuurlijke verklaring op het podium gebracht. Of Maria op maagdelijke wijze werd bevrucht, of dat Jezus uit de dood is opgestaan en vervolgens korte tijd daarna vanaf de Olijfberg naar de hemel is opgestegen, is niet meer te onderzoeken. De terugkeer van Jezus op de Olijfberg in een onsterfelijke gestalte zou als het ooit plaats zou vinden misschien als Wonder kunnen worden geaccepteerd, maar volgens de voorspelling zullen ook dan er nog zeer velen zijn die het niet zullen zien. Dat God door de "'stof"' onomstotelijk bewezen kan worden, acht ik nagenoeg uitgesloten, maar een profeet ben ik natuurlijk niet.

[Piebe Paulusma]

Het geestelijke middels de wetenschap verklaren is hetzelfde als de soul uit een plaat filteren met een vuurbrander. Wat je zal vinden is verbrandt plastic, dus zit er wetenschappelijk bezien geen ziel in de muziek van James Brown.

God is Geest en de wetenschap is aards. Het aardse kan het geestelijke niet verklaren, dus bestaat er op aarde geen God.

[Bonjour]

Wonderen zijn allergisch voor camera's en mensenmassa's.

En als we Fatima gaan bestuderen komen vast welwat rare dingen tegen.
http://www.miraclesceptic.com/solarmiracle.html

[Piebe Paulusma]

Wonderen zijn allergisch voor camera's en mensenmassa's.

En als we Fatima gaan bestuderen komen vast welwat rare dingen tegen.
http://www.miraclesceptic.com/solarmiracle.html

Wonderen zijn voor niet-joden een heet hangijzer, echter niet voor hen/ons bedoeld. Indien iemand een dode zou opwekken zou ik genoodzaakt zijn je te melden: 'niks te zien hier!'

[peda]

Wonderen zijn allergisch voor camera's en mensenmassa's.

En als we Fatima gaan bestuderen komen vast welwat rare dingen tegen.
http://www.miraclesceptic.com/solarmiracle.html

Wonderen zijn voor niet-joden een heet hangijzer, echter niet voor hen/ons bedoeld. Indien iemand een dode zou opwekken zou ik genoodzaakt zijn je te melden: 'niks te zien hier!'

Hallo Piebe,.

Theologisch ben ik het met jou eens. Het is het Kerkelijk instituut dat in de latere geschiedenis het wonder ( wederom ) naar de aarde heeft gehaald, mede om Heiligen, de geestelijke elite, te kunnen benoemen. Martelaar in combinatie met het wonder. Theologisch is het inderdaad in mijn optiek te verdedigen dat wonderen zijn gestopt na het sterven van de apostelen, die bij mijn weten allen van Joodse afkomst waren. Weer een zinvolle uitspraak van jou verwerkt.

[Piebe Paulusma]

Wonderen zijn allergisch voor camera's en mensenmassa's.

En als we Fatima gaan bestuderen komen vast welwat rare dingen tegen.
http://www.miraclesceptic.com/solarmiracle.html

Wonderen zijn voor niet-joden een heet hangijzer, echter niet voor hen/ons bedoeld. Indien iemand een dode zou opwekken zou ik genoodzaakt zijn je te melden: 'niks te zien hier!'

Hallo Piebe,.

Theologisch ben ik het met jou eens. Het is het Kerkelijk instituut dat in de latere geschiedenis het wonder ( wederom ) naar de aarde heeft gehaald, mede om Heiligen, de geestelijke elite, te kunnen benoemen. Martelaar in combinatie met het wonder. Theologisch is het inderdaad in mijn optiek te verdedigen dat wonderen zijn gestopt na het sterven van de apostelen, die bij mijn weten allen van Joodse afkomst waren. Weer een zinvolle uitspraak van jou verwerkt.

Dank voor je wederom vriendelijk reactie, beste Peda!

Niet alleen zijn de wonderen opgehouden in de eerste eeuw ben ik van mening, ze dienden nadrukkelijk de joden om hen tot geloof te bewegen (Mark 8,11 en Joh. 2:18) waar bij de Grieken dit wijsheid betrof (1 Kor 1,22). Dat de wonderen uitsluitend voor Israël waren voert terug tot de profeet Joel, geciteerd door Petrus tijdens de uitstorting van de Geest in Handelingen 2, die dat overigens goed kon voor iemand die ongeletterd was. Voor de volledigheid post ik een gedeelte uit het betreffende hoofdstuk:

16 Maar dit is het wat gesproken is door den profeet Joël:
17 En het zal zijn in de laatste dagen (zegt God), Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.
18 En ook op Mijn dienstknechten en op Mijn dienstmaagden zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren.
19 En Ik zal wonderen geven in den hemel boven, en tekenen op de aarde beneden, bloed en vuur en rookdamp.
20 De zon zal veranderd worden in duisternis, en de maan in bloed, eer dat de grote en doorluchtige dag des Heeren komt.

Het door mij vet gemaakte toont aan dat de wonderen exclusief voor Israël waren, evenals de oordelen, want God heeft met de heidenen geen verbond gemaakt. Dus werden zij ook niet beoordeeld noch veroordeeld. Immers, iemand die niet in loondienst is kan ook niet ontslagen worden.

[Bonjour]

Dit zegt uiteindelijk meer over de denkwijze van de gelovigen dan van de atheïsten.
70.000 mensen zien de zon bewegen. Dat is wel een wonder te noemen. Maar als de zon had bewogen, of de aarde had bewogen, had praktisch iedereen op aarde -mensen aan de donkere kant van de aarde konen een bewegende zon natuurlijk niet waarnemen- het moeten ervaren. Nee, de bewegende zon of aarde waren alleen lokaal te ervaren. Maar in de denkwijze van de gelovigen gaan we niet naar alternatieven kijken om het fenomeen te verklaren. Dat is niet een theologische oplossing. De theologische oplossing is het tot een officieel wonder te verklaren.
Een gebrek aan sceptische houding. En dat was zo'n 2000 jaar geleden de standaard. Als iemand je vertelde dat een koe een lam baarde, dan kon dat. Dan ging je dat als geschiedschrijver niet controleren. Nee je schreef het gewoon op, want dat soort verhalen deden zo vaak de ronde. De cirkel is rond. En met deze houding die al lang daarvoor was ontstaan was de voedingsbodem gemaakt om religies te laten ontstaan.

[peda]

Het door mij vet gemaakte toont aan dat de wonderen exclusief voor Israël waren, evenals de oordelen, want God heeft met de heidenen geen verbond gemaakt. Dus werden zij ook niet beoordeeld noch veroordeeld. Immers, iemand die niet in loondienst is kan ook niet ontslagen worden.

Hallo Piebe,

Hoe zie jij de relatie tussen God en de christenen die triniteitsgelovers zijn. Heeft JHWH de God van de Joden in de visie van Paulus door de komst en het offer van Christus zijn exclusiviteit van Binding aan het verbondsvolk verlaten en is daarmede na de kruisdood God voor en van alle volkeren geworden? Of moet je eigenlijk proseliet worden om ( de Joodse ) God te kunnen treffen in het leven?

[Piebe Paulusma]

Het door mij vet gemaakte toont aan dat de wonderen exclusief voor Israël waren, evenals de oordelen, want God heeft met de heidenen geen verbond gemaakt. Dus werden zij ook niet beoordeeld noch veroordeeld. Immers, iemand die niet in loondienst is kan ook niet ontslagen worden.

Hallo Piebe,

Hoe zie jij de relatie tussen God en de christenen die triniteitsgelovers zijn. Heeft JHWH de God van de Joden in de visie van Paulus door de komst en het offer van Christus zijn exclusiviteit van Binding aan het verbondsvolk verlaten en is daarmede na de kruisdood God voor en van alle volkeren geworden? Of moet je eigenlijk proseliet worden om ( de Joodse ) God te kunnen treffen in het leven?

Hoe ik het zie is dat door de kruisdood van Christus het christendom universeel is geworden en dat nu jood en griek beide volledige gelijkwaardig zijn. Paulus noemt de nieuwe mens (de christen) een inwendige jood, besneden van hart en citeert daarbij teksten uit het OT die reeds wezen naar het christendom. Abraham is volgens Paulus de vader van de christenen en leert dat aan hem het evangelie tevoren verkondigd is en dat hij het aannam. Dus Abraham was een christen.

[peda]

Het door mij vet gemaakte toont aan dat de wonderen exclusief voor Israël waren, evenals de oordelen, want God heeft met de heidenen geen verbond gemaakt. Dus werden zij ook niet beoordeeld noch veroordeeld. Immers, iemand die niet in loondienst is kan ook niet ontslagen worden.

Hallo Piebe,

Hoe zie jij de relatie tussen God en de christenen die triniteitsgelovers zijn. Heeft JHWH de God van de Joden in de visie van Paulus door de komst en het offer van Christus zijn exclusiviteit van Binding aan het verbondsvolk verlaten en is daarmede na de kruisdood God voor en van alle volkeren geworden? Of moet je eigenlijk proseliet worden om ( de Joodse ) God te kunnen treffen in het leven?

Hoe ik het zie is dat door de kruisdood van Christus het christendom universeel is geworden en dat nu jood en griek beide volledige gelijkwaardig zijn. Paulus noemt de nieuwe mens (de christen) een inwendige jood, besneden van hart en citeert daarbij teksten uit het OT die reeds wezen naar het christendom. Abraham is volgens Paulus de vader van de christenen en leert dat aan hem het evangelie tevoren verkondigd is en dat hij het aannam. Dus Abraham was een christen.

Hallo Piebe,

Zeer interessante theologische gedachten. Het christendom ( Christus aan het kruis met als doel de bevrijding van de wet ) als de universele en finale "' eindbestemming "' waarnaar reeds in het O T verwezen wordt. De christen weerspiegelt de nieuwe mens. Abraham reeds een christen. Ik moet het wel op mij laten inwerken en ben benieuwd of door andere christenen nog gereageerd wordt op deze zienswijze. Misschien kun je een topic openen over dit onderwerp. Op het topic "'denkwijze van atheïsten"' heeft het weinig "'voeling"'.

[Piebe Paulusma]

Het is wezenlijk niet meer dan een samenvatting van Paulus' brief aan de Romeinen, maar wat mij betreft zeker de moeite om te bespreken in een ander topic als het hier off-topic is.

[Bonjour]

Abraham reeds een christen.

Toevallig las ik vandaag iets soortgelijks in de wiki van Justinus de Martelaar

Justinus bleef na zijn bekering het wereldbeeld van Plato waarderen; diens god was de God van de Bijbel. Hij beschouwde Socrates net als Abraham als christen vóór Christus.

Dat is van rond 150 CE.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Justinus_de_Martelaar

[Piebe Paulusma]

Abraham reeds een christen.

Toevallig las ik vandaag iets soortgelijks in de wiki van Justinus de Martelaar

Justinus bleef na zijn bekering het wereldbeeld van Plato waarderen; diens god was de God van de Bijbel. Hij beschouwde Socrates net als Abraham als christen vóór Christus.

Dat is van rond 150 CE.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Justinus_de_Martelaar

Interessant en kennelijk een omstreden opvatting onder joden, zodat ze Justinus hebben vermoord. Wat ik in deze ook opvallend vind is dat in de Koran staat dat Abraham geen christen was.

[peda]

Abraham reeds een christen.

Toevallig las ik vandaag iets soortgelijks in de wiki van Justinus de Martelaar

Justinus bleef na zijn bekering het wereldbeeld van Plato waarderen; diens god was de God van de Bijbel. Hij beschouwde Socrates net als Abraham als christen vóór Christus.

Dat is van rond 150 CE.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Justinus_de_Martelaar

Interessant en kennelijk een omstreden opvatting onder joden, zodat ze Justinus hebben vermoord. Wat ik in deze ook opvallend vind is dat in de Koran staat dat Abraham geen christen was.

Hallo Piebe,

Zoals je weet tref je in de Koran het Woord van God aan en niet in de bijbel welke in de loop van de tijd door latere ''corrupte "' omgang met de oorspronkelijke teksten het gezag volledig heeft verloren. Abraham is volgens de koran "' vriend van God''. Abraham zelf heeft de monotheïstische religie-cultuur ingevoerd in Mekka, de plaats van de heilige bron die Hagar en Ismael van water voorzag. In 25 hoofdstukken wordt Abraham vermeld, een religieus zeer belangrijke persoonlijkheid derhalve. Volgens de moslim opvatting was Abraham geen Jood, geen Christen, maar een Moslim. Overigens wordt de naam van de zoon die door Abraham geofferd zou worden in de koran niet genoemd. Latere exegese van koran teksten heeft tussen de koran-geleerden unaniem geleid tot de opvatting dat het Ismael geweest moet zijn, de stamvader van de Arabieren. De Christus-gedachte zoals jij die volgt, is in de ogen van de moslim een dwaalleer. God Zelve heeft volgens de moslim nooit aan het Kruis gehangen. Hij is zo transcendent dat Hij in het wereldse Zelf niet optreedt, daarvoor zijn er hemelse boodschappers, die optreden als verbinders tussen hemel en aarde. Was Abraham nu een Jood, een Christen of een Moslim. De concurrentie in inzichten is groot.

[Peter79]

Zeer interessante theologische gedachten. Het christendom ( Christus aan het kruis met als doel de bevrijding van de wet ) als de universele en finale "' eindbestemming "' waarnaar reeds in het O T verwezen wordt. De christen weerspiegelt de nieuwe mens. Abraham reeds een christen. Ik moet het wel op mij laten inwerken en ben benieuwd of door andere christenen nog gereageerd wordt op deze zienswijze.

Hallo peda,

Behalve wat je tussen haakjes hebt gezet, is dit volgens mij wat het christendom leert.
Alleen wat tussen haakjes staat - bevrijding van de wet - rijmt niet met de Bijbel. Het gaat om de bevrijding van de vloek van de wet, de bevrijding van de wetmatigheid van de zonde, de natuurwet van de zonde.

De wet verwees naar Christus: Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God (NBV) (Hebreeën 10). Dat is ook wat je in Openbaring kan lezen: En een van de ouderlingen zei tegen mij: Huil niet. Zie, de Leeuw Die uit de stam van Juda is, de Wortel van David, heeft overwonnen om de boekrol te openen en zijn zeven zegels te verbreken (Openbaring 5:5 HSV). De plagen in Openbaring zijn de nieuwtestamentische vertaling van de vervloekingen en plagen uit de Thora. Door 10 plagen bevrijdde God zijn volk uit Egypte en zo wordt ook het volk van God in Openbaring uitgeleid naar de nieuwe aarde. Zo is de wet goed voor wie ernaar leeft, maar wie er niet naar leeft, stoot zich aan dat woord.

[peda]

Zeer interessante theologische gedachten. Het christendom ( Christus aan het kruis met als doel de bevrijding van de wet ) als de universele en finale "' eindbestemming "' waarnaar reeds in het O T verwezen wordt. De christen weerspiegelt de nieuwe mens. Abraham reeds een christen. Ik moet het wel op mij laten inwerken en ben benieuwd of door andere christenen nog gereageerd wordt op deze zienswijze.

Hallo peda,

Behalve wat je tussen haakjes hebt gezet, is dit volgens mij wat het christendom leert.
Alleen wat tussen haakjes staat - bevrijding van de wet - rijmt niet met de Bijbel. Het gaat om de bevrijding van de vloek van de wet, de bevrijding van de wetmatigheid van de zonde, de natuurwet van de zonde.

De wet verwees naar Christus: Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God (NBV) (Hebreeën 10). Dat is ook wat je in Openbaring kan lezen: En een van de ouderlingen zei tegen mij: Huil niet. Zie, de Leeuw Die uit de stam van Juda is, de Wortel van David, heeft overwonnen om de boekrol te openen en zijn zeven zegels te verbreken (Openbaring 5:5 HSV). De plagen in Openbaring zijn de nieuwtestamentische vertaling van de vervloekingen en plagen uit de Thora. Door 10 plagen bevrijdde God zijn volk uit Egypte en zo wordt ook het volk van God in Openbaring uitgeleid naar de nieuwe aarde. Zo is de wet goed voor wie ernaar leeft, maar wie er niet naar leeft, stoot zich aan dat woord.

Hallo Peter 79,

Ik heb altijd begrepen dat het probleem met rechtvaardiging door het naleven van de wet is gelegen in het feit dat geen mens daartoe in staat is. Het is dus voor een wets-gelovige onmogelijk op aarde te weten dat hij/zij gerechtvaardigd zal worden in het leven dat volgt op de aardse dood. Hij/zij leeft dus in totale onzekerheid.
Door het genadeverbond wordt die onzekerheid weggenomen, althans bij diegenen die onder het nieuwe verbond vallen en dat zijn gelovigen die het Kruisoffer volgen. Misschien heb ik een en ander hier resp. in mijn eerdere bijdrage te bondig geformuleerd, daarom deze toelichting. Maak ik nog steeds een inhoudelijke inschattingsfout?

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Ik heb altijd begrepen dat het probleem met rechtvaardiging door het naleven van de wet is gelegen in het feit dat geen mens daartoe in staat is. Het is dus voor een wets-gelovige onmogelijk op aarde te weten dat hij/zij gerechtvaardigd zal worden in het leven dat volgt op de aardse dood. Hij/zij leeft dus in totale onzekerheid.
Door het genadeverbond wordt die onzekerheid weggenomen, althans bij diegenen die onder het nieuwe verbond vallen en dat zijn gelovigen die het Kruisoffer volgen. Misschien heb ik een en ander te bondig geformuleerd, daarom deze toelichting. Maak ik nog steeds een inhoudelijke fout?

Hallo peda,

Het klopt wat je zegt, maar door de Bijbel wordt niet de wet, maar de zonde aangewezen als oorzaak.
De gelovige wordt daarom niet bevrijd van de wet, want de wet is volkomen en goed. Alleen van de letter van de wet wordt gezegd dat de letter doodt. De Geest maakt echter levend, waardoor iemand werkelijk kan leven naar de bedoeling van de wet. Want de wet heeft niets tegen mensen die vruchten van de Geest voortbrengen. Als christenen de naaste liefhebben, dan vervullen zij de geboden "niet doodslaan, niet stelen, niet echtbreken, geen valse getuigenis" etc. Zij doen dus wat de wet gebiedt.

De onzekerheid wordt weggenomen doordat de Geest als onderpand wordt gegeven. En inderdaad zijn er stromingen die zichzelf de grond in praten (in totale onzekerheid leven), maar dat is in de marge van het christendom - er zijn altijd uitzonderingen.

[peda]

Hallo Peter 79,

Ik heb altijd begrepen dat het probleem met rechtvaardiging door het naleven van de wet is gelegen in het feit dat geen mens daartoe in staat is. Het is dus voor een wets-gelovige onmogelijk op aarde te weten dat hij/zij gerechtvaardigd zal worden in het leven dat volgt op de aardse dood. Hij/zij leeft dus in totale onzekerheid.
Door het genadeverbond wordt die onzekerheid weggenomen, althans bij diegenen die onder het nieuwe verbond vallen en dat zijn gelovigen die het Kruisoffer volgen. Misschien heb ik een en ander te bondig geformuleerd, daarom deze toelichting. Maak ik nog steeds een inhoudelijke fout?

Hallo peda,

Het klopt wat je zegt, maar door de Bijbel wordt niet de wet, maar de zonde aangewezen als oorzaak.
De gelovige wordt daarom niet bevrijd van de wet, want de wet is volkomen en goed. Alleen van de letter van de wet wordt gezegd dat de letter doodt. De Geest maakt echter levend, waardoor iemand werkelijk kan leven naar de bedoeling van de wet. Want de wet heeft niets tegen mensen die vruchten van de Geest voortbrengen. Als christenen de naaste liefhebben, dan vervullen zij de geboden "niet doodslaan, niet stelen, niet echtbreken, geen valse getuigenis" etc. Zij doen dus wat de wet gebiedt.

De onzekerheid wordt weggenomen doordat de Geest als onderpand wordt gegeven. En inderdaad zijn er stromingen die zichzelf de grond in praten (in totale onzekerheid leven), maar dat is in de marge van het christendom - er zijn altijd uitzonderingen.

Hallo Peter 79,

Dank voor de toelichting, nooit te oud om bij te leren.

[Zolderworm]

Hallo Peter 79,

Ik heb altijd begrepen dat het probleem met rechtvaardiging door het naleven van de wet is gelegen in het feit dat geen mens daartoe in staat is. Het is dus voor een wets-gelovige onmogelijk op aarde te weten dat hij/zij gerechtvaardigd zal worden in het leven dat volgt op de aardse dood. Hij/zij leeft dus in totale onzekerheid.
Door het genadeverbond wordt die onzekerheid weggenomen, althans bij diegenen die onder het nieuwe verbond vallen en dat zijn gelovigen die het Kruisoffer volgen. Misschien heb ik een en ander te bondig geformuleerd, daarom deze toelichting. Maak ik nog steeds een inhoudelijke fout?

Hallo peda,

Het klopt wat je zegt, maar door de Bijbel wordt niet de wet, maar de zonde aangewezen als oorzaak.
De gelovige wordt daarom niet bevrijd van de wet, want de wet is volkomen en goed. Alleen van de letter van de wet wordt gezegd dat de letter doodt. De Geest maakt echter levend, waardoor iemand werkelijk kan leven naar de bedoeling van de wet. Want de wet heeft niets tegen mensen die vruchten van de Geest voortbrengen. Als christenen de naaste liefhebben, dan vervullen zij de geboden "niet doodslaan, niet stelen, niet echtbreken, geen valse getuigenis" etc. Zij doen dus wat de wet gebiedt.

De onzekerheid wordt weggenomen doordat de Geest als onderpand wordt gegeven. En inderdaad zijn er stromingen die zichzelf de grond in praten (in totale onzekerheid leven), maar dat is in de marge van het christendom - er zijn altijd uitzonderingen.

Als je handelt vanuit de wet, dan ben je blijkbaar vanuit jezelf niet geneigd om dat wat in de wet staat te doen. Blijkbaar moet je het dan hebben van gestelde regels. Dit omdat je je bevindt in een staat van zonde. Dat wil zeggen: je bent tot het andere geneigd.
Al er een einde komt aan de staat van zonde, dan heb je de wet niet meer nodig, want je doet uit jezelf het goede. Dus dan word je bevrijd van de wet, omdat die geen functie meer heeft. Het is de Geest, die je bevrijdt van de staat van zonde. Dus kun je dan zeggen dat de Geest je levend maakt, met als gevolg dat je vanuit jezelf het goede doet, en de wet niet meer nodig hebt. Je leeft dan niet zozeer naar de bedoeling van de wet, maar vanuit dat wat aan de wet vooraf gaat. Als christenen de naaste liefhebben, dan vervullen zij niet zozeer de geboden, omdat de geboden dan geen enkele rol meer spelen. Zo iemand heeft de geboden overstegen. Voor hem of haar kunnen de geboden de prullenmand in.

[Peter79]

Als je handelt vanuit de wet, dan ben je blijkbaar vanuit jezelf niet geneigd om dat wat in de wet staat te doen. Blijkbaar moet je het dan hebben van gestelde regels. Dit omdat je je bevindt in een staat van zonde. Dat wil zeggen: je bent tot het andere geneigd.

Dan handel je inderdaad vanuit een externe motivatie en die is nooit zo sterk als een interne motivatie.

Al er een einde komt aan de staat van zonde, dan heb je de wet niet meer nodig, want je doet uit jezelf het goede. Dus dan word je bevrijd van de wet, omdat die geen functie meer heeft. Het is de Geest, die je bevrijdt van de staat van zonde. Dus kun je dan zeggen dat de Geest je levend maakt, met als gevolg dat je vanuit jezelf het goede doet, en de wet niet meer nodig hebt. Je leeft dan niet zozeer naar de bedoeling van de wet, maar vanuit dat wat aan de wet vooraf gaat.

Mee eens, maar het is m.i. correcter om te zeggen dat je bevrijd bent van de zonde. Als je in zee drijft, is een stuk wrakhout welkom om je aan vast te houden, maar als je aan land komt, heb je het wrakhout niet meer nodig. Je bent dan bevrijd van het wrakhout, of liever nog het dobberen aan het wrakhout en in essentie bevrijd van de verdrinkingsnood.

Als christenen de naaste liefhebben, dan vervullen zij niet zozeer de geboden, omdat de geboden dan geen enkele rol meer spelen. Zo iemand heeft de geboden overstegen. Voor hem of haar kunnen de geboden de prullenmand in.

Toch bevestigen ze door hun leven dat wat aan de wet voorafging, dat waarvoor de wet bedoeld was, maar nooit een probaat middel voor is geweest. Omdat er ook mensen zijn die proberen onder de wet uit te komen, en dit verwijt naar de eerste christenen werd geuit, zegt Paulus dat de wet goed is, maar niet slaagde omdat de zondige mens niet het goede kon doen dat de wet beoogde.