Lives in the shadow with J. Krishnamurti

[pyro]

Mijn vrouw had lang geleden een boek van Krishnamurti van de bibliotheek geleend. Ik ben niet verder gekomen dan de eerste pagina. Vanaf het eerste begin begon Krishnamurti al te fulmineren tegen religie en dat je je daar verre van moet houden (of woorden van die strekking). Nou, dat maak ik zelf wel uit. Daarnaast waren er meer dingen die me niet bevielen. Ik had gelijk genoeg van die man. Later heb ik nog eens een interview over hem gelezen. Het was, geloof ik, zelfs zijn allerlaatste interview. Hij gaf op geen enkele vraag antwoord en was vreselijk chagrijnig. Zijn betoog kwam er op neer: stel me geen vragen en zoek het zelf maar uit. Dat “zoek het zelf maar uit” vind ik eigenlijk best een goed antwoord, maar voor een goeroe, die geacht wordt anderen iets te leren, is het wat wonderlijk.

Tja er waren ook zoveel mensen die met de verkeerde verwachtingen naar hem toe kwamen. Verwachtingen die helemaal niet strookten met wat hij te zeggen had. Goeie kans dat hij juist daar chagrijnig van werd, vooral op de lange duur.

Krishnamurti schijnt gezegd te hebben: “de waarheid is een land zonder pad”. Maar als er geen pad is naar de waarheid dan is de waarheid dus onkenbaar. En als het onkenbaar is hoe kan hij er dan iets meer over weten. Die uitspraak van Krishnamurti is dus met zichzelf in tegenspraak. Je kunt niet een bepaalde waarheid verkondigen en tegelijkertijd zeggen dat je de waarheid niet kunt weten. Uitspraken als “alle waarheid is relatief” en “absolute waarheden bestaan niet” zijn innerlijk tegenstrijdig. Hij is dus niet echt een scherpzinnige goeroe.
Hetzelfde zagen we al bij Immanuel Kant over de onkenbare werkelijkheid met z'n bekende “das Ding an sich”.

K werd algemeen erkend als filosoof en had onder andere diepgaand contact met bekende wetenschappers zoals Bohm. Scherpzinnigheid kun je hem daarom niet ontzeggen. Maar je moet wel bereid zijn een filosofie te duiden tegen zijn eigen achtergrond, zoals het bedoeld is. In dit geval is die achtergrond advaite vedanta. Anders doe je hem geen recht.

Lang geleden was ik in Varengeville (sur Mer) even voorbij Dieppe aan de Normandische kust. Een heerlijke plek. Mijn vrouw en ik bezochten aldaar de enorme tuin “Bois des Moutiers”, apart mooi. Bij de tuin was een groot landhuis, waar we rondgeleid werden. De eerste eigenaar Guillaume Mallet was een vermogend man en theosoof, die bevriend was met Krishnamurti. De gids vertelde ons dat Krishnamurti daar meerdere keren op bezoek is geweest. Hij heeft zelfs nog verkering gehad met de dochter des huizes, haar portret hing er nog (geen schoonheid). Maar die verkering heeft niet zo lang mogen duren, ze keerde weer naar huis terug. Begrijpelijk, dat huis met die tuin zijn te paradijselijk, daar wil je graag naar terugkeren. Dan maar wat minder “wijsheid”.

K is 'ontdekt' door de theosofische vereniging. Hoewel K daar op een gegeven moment mee brak, had hij ook later theosofische vrienden. Baron van Pallandt was ook zo iemand. Die schonk K een kasteel met een stuk landgoed bij Ommen. K was een bekende Ommenaar, voor de oorlog.

[pyro]

manifestaties reiken nooit verder dan manifestaties. [...]

Het is zeer de vraag of daar het laatste woord mee gezegd is.
Hixon en geestverwanten hebben daar interessante ideëen over.

[Zolderworm]

K was erg van de deconditionering; je bewust worden van je ideëen, inzien hoe je die gedachteninhouden voor jezelf tot 'werkelijkheid' maakt. Hij wilde mensen naar het Onbekende leiden.
Dat gaf volgens hem inzicht in wat is, in plaats van met allerlei concepten en theorieën proberen in te vullen wat er zou moeten zijn.

Nee, dat klopt. Dat heb ik ook allemaal met veel interesse gelezen. Maar soms wil ik gewoon direct antwoord op vragen. Maar ik denk dat ook hij dat niet kon geven. Hij was inderdaad meer van dat we tegen onze eigen gedachtebeelden aan zitten te kijken, dan dat we niet echt de werkelijkheid waarnemen. Ook heel belangrijk.

Zelf ben ik de visie toegedaan dat op aarde er geen enkel mens is die het vermogen heeft om de Andere Werkelijkheid ( mocht deze bestaan ) met zijn/haar bewustzijn te "' vangen "'. De inhoud van het interessante boek van Hixon wijst daar in mijn optiek ook reeds naar. Dat de Zieners meer Zien als de doorsnee mens, dat is mij duidelijk. Maar om concreet te stellen dat wat zij "' zien "' ook tevens het Ultieme Zien is, dat gaat mij te vlug. Dat geldt voor mij ook aangaande Jezus, voor vele gelovigen door zijn Goddelijke Natuur, de Ultieme Ziener, maar als agnost ben ik daarvan ook geenszins overtuigd. Zelf zou ik ook graag het antwoord willen weten op de vraag Wat Ultiem Zien nu precies inhoudt, daarvoor ben ik een nieuwsgierig mens, maar ik zal het wel moeten blijven doen met wat de mystici als volgers van een gekleurde stroming, aan "'verscheidenheid"" aanreiken. Jammer

Het gaat niet om een andere werkelijkheid zien, maar de werkelijkheid op een andere manier zien.

[Zolderworm]

Mijn vrouw had lang geleden een boek van Krishnamurti van de bibliotheek geleend. Ik ben niet verder gekomen dan de eerste pagina. Vanaf het eerste begin begon Krishnamurti al te fulmineren tegen religie en dat je je daar verre van moet houden (of woorden van die strekking). Nou, dat maak ik zelf wel uit. Daarnaast waren er meer dingen die me niet bevielen. Ik had gelijk genoeg van die man. Later heb ik nog eens een interview over hem gelezen. Het was, geloof ik, zelfs zijn allerlaatste interview. Hij gaf op geen enkele vraag antwoord en was vreselijk chagrijnig. Zijn betoog kwam er op neer: stel me geen vragen en zoek het zelf maar uit. Dat “zoek het zelf maar uit” vind ik eigenlijk best een goed antwoord, maar voor een goeroe, die geacht wordt anderen iets te leren, is het wat wonderlijk.

Hij fulmineerde niet tegen religie, maar tegen het vormen van vaste denkbeelden en die vervolgens voor een vaste waarheid houden. Maar dat is wat in religie over het algemeen gebeurt.

Krishnamurti schijnt gezegd te hebben: “de waarheid is een land zonder pad”. Maar als er geen pad is naar de waarheid dan is de waarheid dus onkenbaar. En als het onkenbaar is hoe kan hij er dan iets meer over weten. Die uitspraak van Krishnamurti is dus met zichzelf in tegenspraak. Je kunt niet een bepaalde waarheid verkondigen en tegelijkertijd zeggen dat je de waarheid niet kunt weten. Uitspraken als “alle waarheid is relatief” en “absolute waarheden bestaan niet” zijn innerlijk tegenstrijdig. Hij is dus niet echt een scherpzinnige goeroe.
Hetzelfde zagen we al bij Immanuel Kant over de onkenbare werkelijkheid met z'n bekende “das Ding an sich”.

Het pad vormt de mens zelf door zich vaste denkbeelden eigen te maken, met als gevolg dat hij een vals, namelijk een zelfgeschapen, beeld van de werkelijkheid krijgt, waar hij dan tegen aan gaat zitten kijken, met als gevolg dat hij de werkelijkheid zelf niet meer kan waarnemen, maar alleen zijn eigen schijnbeeld van de werkelijkheid. Alle waarheid is relatief, omdat het altijd een zelfgeschapen beeld van de waarheid is, en niet de waarheid zelf. Ik snap dat je hersenen nu een beetje kraken. Maar als jij het niet begrijpt betekent dat nog niet dat het niet klopt.

Lang geleden was ik in Varengeville (sur Mer) even voorbij Dieppe aan de Normandische kust. Een heerlijke plek. Mijn vrouw en ik bezochten aldaar de enorme tuin “Bois des Moutiers”, apart mooi. Bij de tuin was een groot landhuis, waar we rondgeleid werden. De eerste eigenaar Guillaume Mallet was een vermogend man en theosoof, die bevriend was met Krishnamurti. De gids vertelde ons dat Krishnamurti daar meerdere keren op bezoek is geweest. Hij heeft zelfs nog verkering gehad met de dochter des huizes, haar portret hing er nog (geen schoonheid). Maar die verkering heeft niet zo lang mogen duren, ze keerde weer naar huis terug. Begrijpelijk, dat huis met die tuin zijn te paradijselijk, daar wil je graag naar terugkeren. Dan maar wat minder “wijsheid”.

Zo te zien wordt Mallet niet in het boek genoemd. Dus ik denk niet dat hij zo belangrijk was voor Krishnamurti.

[peda]

Het gaat niet om een andere werkelijkheid zien, maar de werkelijkheid op een andere manier zien.

Dat is een volstrekt correcte opmerking. Maar het blijft wel volledig subjectief. Dat is ook wat ik bespeur bij het lezen van Hixon en de kleuring van de mystiek die door de mysticus gevolgd wordt. De ene mysticus vult de Essentie in met Christus gedachten ( een Persoonlijke, Verlossingsgerichte Oerbron ) , een ander in het geheel niet ( Onpersoonlijke Essentie ). Wanneer de mysticus doordringt tot de Essentie/ Het Licht dan zou daarover toch klaarheid moeten zijn. Hetzelfde geldt bij jou voor de beschouwing op het psychisch monisme. Bestaat materie, maar nemen wij materie op illusoire wijze waar ( de zintuiglijke vertekening ) of bestaat materie in het geheel niet en neemt de mens met zijn kleine bewustzijn waar ( ervaart ) wat niet bestaat? Bestaat Zolderworm dan wel in de materie of is hij een zins-begoocheling van het kleine, zeer beperkte menselijke bewustzijn, dat de psychische entiteit Zolderworm van een stoffelijk jasje voorziet?

[pyro]

Het gaat niet om een andere werkelijkheid zien, maar de werkelijkheid op een andere manier zien.

Dat is een volstrekt correcte opmerking. Maar het blijft wel volledig subjectief. Dat is ook wat ik bespeur bij het lezen van Hixon en de kleuring van de mystiek die door de mysticus gevolgd wordt. De ene mysticus vult de Essentie in met Christus gedachten ( een Persoonlijke, Verlossingsgerichte Oerbron ) , een ander in het geheel niet ( Onpersoonlijke Essentie ). Wanneer de mysticus doordringt tot de Essentie/ Het Licht dan zou daarover toch klaarheid moeten zijn. Hetzelfde geldt bij jou voor de beschouwing op het psychisch monisme. Bestaat materie, maar nemen wij materie op illusoire wijze waar ( de zintuiglijke vertekening ) of bestaat materie in het geheel niet en neemt de mens met zijn kleine bewustzijn waar ( ervaart ) wat niet bestaat? Bestaat Zolderworm dan wel in de materie of is hij een zins-begoocheling van het kleine, zeer beperkte menselijke bewustzijn, dat de psychische entiteit Zolderworm van een stoffelijk jasje voorziet?

Het is maar wat je 'materie' noemt. Met evenveel recht kan je zeggen dat we niet zo goed begrijpen wat 'materie' nou eigenlijk is voor spul.

[Tin]

Hèt onderwerp van de dag zo te zien.
Dit topic dat begint met een commentaar op dat boek van Radha Sloss en vervolgens beweegt in de richting van wat meer algemene beschouwing over het gedachtengoed van K.

Natuurlijk heeft het boek voor beroering gezorgd binnen de kring van mensen die Krishnamurti hoog in aanzien hebben of hadden.
En natuurlijk heeft het boek ook invloed gehad op mijn persoonlijk denken.
Maar om nu maar meteen te concluderen dat Krishnamurti Rajagopal zo haatte (in de gebruikelijke zin van het woord) vind ik een voorbarige conclusie.
Je komt hier meteen op het probleem dat iedereen vanuit zichzelf redeneert. En dat iemand redeneert als hij redeneert heeft complexe achtergronden en kunnen meer of minder te goeder trouw zijn.
Lees wat Mary Lutyens of Mary Zimbalist (gedurende de laatste tientallen jaren meest naaste persoon in zijn leven) over hem schrijven, en er komt een tegenovergesteld beeld uit.
Wie moet je geloven?
Of moeten we misschien alleen concluderen dat het dat het nauwelijks mogelijk is, zelfs omtrent heel nabije geschiedenis achter de waarheid van iets te komen, omdat die zo snel gekleurd wordt door de persoon die erover schrijft?
Mijn persoonlijke ervaring met K. is bijzonder.
Maar wat heeft een ander aan die mededeling?
Niets!
Ik weet hoe dwaas ik de mening van anderen vaak vind die bepaalde mensen de lucht in steken.
Dus misschien vind een ander het raar van mij dat ik K. als bijzonder mens heb ervaren. Of, hoe zal ik het formuleren, als iets bijzonders in mijn leven.
Wat ik als laatste over die zaak met Rajagopal wel wil zeggen, is dat ik geneigd ben meer de visie Mary Zimbalist te volgen, die in K. geen kwaad zag, dan in Radha S. Maar dat komt ook omdat ik Mary Zimbalist persoonlijk heb leren kennen als zeer integere en vriendelijke vrouw.

[Tin]

Tja...zo vergaat het wel meer mensen die zich aangetrokken voelen tot een zg. Goeroe en daardoor verblind worden als het ware en pas naderhand daarachter komen en zich beseffen dat ze een groot deel van hun leven hebben verpest

Ik heb daar ooit een gedicht over geschreven ivm een dergelijke ervaring ..liever gezegd obsessie

En toen dan eindelijk mijn weerstand was gebroken
En van mijzelf geen spaan meer over was
Sprak het orakel
Woorden tot een bijna dode
En maanden, jaren later
Snapte ik ze pas...

Zo is het maar net.
Krishnamurti zou het kunnen zeggen.
Er waren altijd veel Rajneesh Sannyasin's bij K's toespraken in de jaren '80.
Logeerden in een door een boer aan de rand van het dorp beschikbaar gestelde boeren schuur tijdens K's toespraken in Saanen
En kregen er van langs door K. natuurlijk
Nou nee, best wel vriendelijk hoor.
Gewoon zoals het was.

Maar ja, het bloed kruipt waar het niet gaan kan.
Mensen zoeken idolen, een voorbeeld.
Hoezeer K. zich ook tegen die rol verzette en tegelijkertijd toch wat waardevols wilde overbrengen. Maar dat is lastig.
Eerlijk is eerlijk: ook ik had het wel leuk gevonden als K. dat Grote Voorbeeld waar ik hem vroeger toch wel -eerlijk is eerlijk- meer voor hield.
Maar een obsessie is het gelukkig nooit geweest

[pyro]

Mensen zoeken idolen, een voorbeeld.
Hoezeer K. zich ook tegen die rol verzette en tegelijkertijd toch wat waardevols wilde overbrengen. Maar dat is lastig.
Eerlijk is eerlijk: ook ik had het wel leuk gevonden als K. dat Grote Voorbeeld waar ik hem vroeger toch wel -eerlijk is eerlijk- meer voor hield

Bhagwan ('god' dus, vertaald) had daar wat minder moeite mee om die rol voor z'n rekening te nemen. Bij hem was de ontluistering dan ook groter, na die salmonella aanval in Oregon. Dan toch maar Osho geheten

[Tin]

Het punt is natuurlijk die transformaties. Je gaat ervan uit dat die alleen maar kunnen plaatsvinden bij iemand die elk egocentrisme heeft overwonnen. Persoonlijk denk ik wel dat die transformaties echt gebeurd zijn; kundalini enzovoort. Maar blijkbaar toch om hem tot een soort mediumschap te kunnen brengen. Het medium zelf hoeft dan niet vrij te zijn van egoïsme.
Ik ben persoonlijk niet echt een superfan van Krishnamurti, maar wat hij zei vind ik wel erg interessant en geloofwaardig. Ik ben meer van Sri Aurobindo. Dat was toch een ander soort mens.
Bij Krishnamurti is het ook zo dat als je hem bijvoorbeeld vroeg of reïncarnatie, volgens hem, een feit was, dat dan zijn antwoord was: "Waarom wil je dat weten?" En dan begon hij vervolgens een heel betoog over waarom je het wilt weten. Dat word je al gauw zat natuurlijk. Ik hoef niet te weten waarom ik het wil weten. Ik wil weten of het een feit is. De rest interesseert me niet.

Haha, ja, je moet natuurlijk geen vragen over reïncarnatie stellen aan iemand die een dergelijke concrete vragen, over hoe de wereld van tijd zich precies manifesteert, aan iemand die dat absoluut geen essentiële vraag vindt.

Misschien doe je nu toch wel een beetje waar je elders (in antwoord op inktvlam) het als struikelblok ziet: het uitgaan van zelf geschapen beelden.

Ik denk dat er veel verschillende kanten zaten aan K.
Zoals die in zekere zin aan ieder mens zitten, alleen in sommigen wat meer dan anderen. Om een bekende uitspraak te parafraseren.
Dat waren zeker niet alleen positieve kanten.
Met het woord 'mediumschap' blijf ik persoonlijk wat moeite houden.
Dat vat ik op alsof de wijsheid (zo het wijsheid is) zeer gericht vanuit een andere entiteit komt ofzo.
Voor mezelf vind ik dat veel teveel invullen.
De wijsheid (zo het wijsheid is) is er en wordt door K. uitgesproken.
Net als de maar al te menselijke, maar ook wereldvreemde eigenschappen K.
Verder ben ik de afgelopen 40 jaar niet gekomen

[callista]

Tja...zo vergaat het wel meer mensen die zich aangetrokken voelen tot een zg. Goeroe en daardoor verblind worden als het ware en pas naderhand daarachter komen en zich beseffen dat ze een groot deel van hun leven hebben verpest

Ik heb daar ooit een gedicht over geschreven ivm een dergelijke ervaring ..liever gezegd obsessie

En toen dan eindelijk mijn weerstand was gebroken
En van mijzelf geen spaan meer over was
Sprak het orakel
Woorden tot een bijna dode
En maanden, jaren later
Snapte ik ze pas...

Zo is het maar net.
Krishnamurti zou het kunnen zeggen.
Er waren altijd veel Rajneesh Sannyasin's bij K's toespraken in de jaren '80.
Logeerden in een door een boer aan de rand van het dorp beschikbaar gestelde boeren schuur tijdens K's toespraken in Saanen
En kregen er van langs door K. natuurlijk
Nou nee, best wel vriendelijk hoor.
Gewoon zoals het was.

Maar ja, het bloed kruipt waar het niet gaan kan.
Mensen zoeken idolen, een voorbeeld.
Hoezeer K. zich ook tegen die rol verzette en tegelijkertijd toch wat waardevols wilde overbrengen. Maar dat is lastig.
Eerlijk is eerlijk: ook ik had het wel leuk gevonden als K. dat Grote Voorbeeld waar ik hem vroeger toch wel -eerlijk is eerlijk- meer voor hield.
Maar een obsessie is het gelukkig nooit geweest

Hahaha..mij vergelijken met K.
Een groter compliment kan ik me niet voorstellen.
Ja..ik denk dat de meesten wel behoefte hebben aan een rolmodel....
Daarom heb ik hier ook veel geleerd van jullie....

Van jou..en natuurlijk van mijn immer en innig geliefde Zolderworm en niet te vergeten peda, Trajecto en Piebe; pyro, BdO...Bonjour, coby......o.a. dan hè?
Zo zijn er nog wel veel meer....sorry dus als ik iemand vergeet te noemen...
Ik wil niemand tekort doen...
En ook van sommigen die mij het bloed onder de nagels vandaan haalden....zelfs daar ben ik wijzer van geworden...
Zo heeft iedereen zijn en haar nut in deze wereld.....en helpen vaak de lammen de blinden...of laten sommigen je de ogen openen en de schellen van je ogen vallen.'
Zeer leerzaam..

[Tin]

K was geen moordenaar, althans bij mijn weten niet.

Nee, zeker niet.
Ken je het verhaal hoe Krishnamurti bij de wandeling Mary Zimbalist aanspoorde te helpen de klimop van de bomen te halen omdat anders de bomen 'gewurgd' werden?

[callista]

K was geen moordenaar, althans bij mijn weten niet.

Nee, zeker niet.
Ken je het verhaal hoe Krishnamurti bij de wandeling Mary Zimbalist aanspoorde te helpen de klimop van de bomen te halen omdat anders de bomen 'gewurd' werden?

Dat ken ik niet.
Kun je dat vertellen?
En mij de betekenis uitleggen?
Ik ben bekend met zg. wurgplanten zoals o.a. de pispot[in volkstaal] ....die hier alles in zijn greep houdt...vooral de rododendrons op dit moment en zelfs de brandnetels...
Een plant met mooie witte bloemen, maar schoonheid kan bedrieglijk zijn...en je de das omdoen...

[pyro]

K was geen moordenaar, althans bij mijn weten niet.

Nee, zeker niet.
Ken je het verhaal hoe Krishnamurti bij de wandeling Mary Zimbalist aanspoorde te helpen de klimop van de bomen te halen omdat anders de bomen 'gewurd' werden?

Dat niet. Ik herinner me wel enkele passages van K waaruit bleek dat hij geweld in het algemeen verafschuwde en doden in het bijzonder, ook van dieren, een uitermate betreurenswaardige daad vond.

[pyro]

De wijsheid (zo het wijsheid is) is er en wordt door K. uitgesproken.

Ja, bij een medium is er op z'n minst de pretentie dat er een andere, onzichtbare entiteit aan het woord is. En heeft het medium expliciet de intentie diens boodschappen door te geven. En gaat daartoe in trance. Dit alles was er niet bij de lezingen van K.

Net als de maar al te menselijke, maar ook wereldvreemde eigenschappen K.
Verder ben ik de afgelopen 40 jaar niet gekomen

Dat (al te) menselijke heeft ook wel iets herkenbaars, vind ik. En laat het ook niet zien dat je nooit op mensen moet blind varen, maar altijd je onderscheidingsvermogen moet blijven gebruiken?
Ik vind het gezonde prudentie van K dat hij nooit verantwoordelijkheid voor anderen nam, in de zin van met autoriteit als leraar optreden.

[Tin]

K was geen moordenaar, althans bij mijn weten niet.

Nee, zeker niet.
Ken je het verhaal hoe Krishnamurti bij de wandeling Mary Zimbalist aanspoorde te helpen de klimop van de bomen te halen omdat anders de bomen 'gewurd' werden?

Dat ken ik niet.
Kun je dat vertellen?
En mij de betekenis uitleggen?
Ik ben bekend met zg. wurgplanten zoals o.a. de pispot[in volkstaal] ....die hier alles in zijn greep houdt...vooral de rododendrons op dit moment en zelfs de brandnetels...
Een plant met mooie witte bloemen, maar schoonheid kan bedrieglijk zijn...en je de das omdoen...

Er is geen speciale betekenis, behalve dat ik het aanvoer als illustratie van het omgekeerde van gewelddadigheid. Het staat in memoires van hoe het was met K. om te gaan. K. had veel met bomen. Hier had hij het gevoel dat de klimop de bomen verstikte en deed daar dan wat aan tijdens de dagelijkse wandeling. De vraag naar de zin ervan beantwoorde hij met 'zie je dan niet hoe de boom verstikt wordt'.
Ik vind het een voorbeeld van iets dat ik aan de ene kant wel sympathiek vind, terwijl het aan de andere kant niet praktisch uitvoerbaar is. Er is teveel klimop op teveel bomen in de wereld. En het is de aard van de natuur.

[Zolderworm]

Het gaat niet om een andere werkelijkheid zien, maar de werkelijkheid op een andere manier zien.

Dat is een volstrekt correcte opmerking. Maar het blijft wel volledig subjectief. Dat is ook wat ik bespeur bij het lezen van Hixon en de kleuring van de mystiek die door de mysticus gevolgd wordt. De ene mysticus vult de Essentie in met Christus gedachten ( een Persoonlijke, Verlossingsgerichte Oerbron ) , een ander in het geheel niet ( Onpersoonlijke Essentie ). Wanneer de mysticus doordringt tot de Essentie/ Het Licht dan zou daarover toch klaarheid moeten zijn. Hetzelfde geldt bij jou voor de beschouwing op het psychisch monisme. Bestaat materie, maar nemen wij materie op illusoire wijze waar ( de zintuiglijke vertekening ) of bestaat materie in het geheel niet en neemt de mens met zijn kleine bewustzijn waar ( ervaart ) wat niet bestaat? Bestaat Zolderworm dan wel in de materie of is hij een zins-begoocheling van het kleine, zeer beperkte menselijke bewustzijn, dat de psychische entiteit Zolderworm van een stoffelijk jasje voorziet?

Het is maar wat je 'materie' noemt. Met evenveel recht kan je zeggen dat we niet zo goed begrijpen wat 'materie' nou eigenlijk is voor spul.

We kunnen niet eens zeggen of het wel "spul" is.

[Zolderworm]

Hèt onderwerp van de dag zo te zien.
Dit topic dat begint met een commentaar op dat boek van Radha Sloss en vervolgens beweegt in de richting van wat meer algemene beschouwing over het gedachtengoed van K.

Natuurlijk heeft het boek voor beroering gezorgd binnen de kring van mensen die Krishnamurti hoog in aanzien hebben of hadden.
En natuurlijk heeft het boek ook invloed gehad op mijn persoonlijk denken.
Maar om nu maar meteen te concluderen dat Krishnamurti Rajagopal zo haatte (in de gebruikelijke zin van het woord) vind ik een voorbarige conclusie.
Je komt hier meteen op het probleem dat iedereen vanuit zichzelf redeneert. En dat iemand redeneert als hij redeneert heeft complexe achtergronden en kunnen meer of minder te goeder trouw zijn.
Lees wat Mary Lutyens of Mary Zimbalist (gedurende de laatste tientallen jaren meest naaste persoon in zijn leven) over hem schrijven, en er komt een tegenovergesteld beeld uit.
Wie moet je geloven?
Of moeten we misschien alleen concluderen dat het dat het nauwelijks mogelijk is, zelfs omtrent heel nabije geschiedenis achter de waarheid van iets te komen, omdat die zo snel gekleurd wordt door de persoon die erover schrijft?
Mijn persoonlijke ervaring met K. is bijzonder.
Maar wat heeft een ander aan die mededeling?
Niets!
Ik weet hoe dwaas ik de mening van anderen vaak vind die bepaalde mensen de lucht in steken.
Dus misschien vind een ander het raar van mij dat ik K. als bijzonder mens heb ervaren. Of, hoe zal ik het formuleren, als iets bijzonders in mijn leven.
Wat ik als laatste over die zaak met Rajagopal wel wil zeggen, is dat ik geneigd ben meer de visie Mary Zimbalist te volgen, die in K. geen kwaad zag, dan in Radha S. Maar dat komt ook omdat ik Mary Zimbalist persoonlijk heb leren kennen als zeer integere en vriendelijke vrouw.

Ik vraag me af of je het boek wel gelezen hebt. Daarin kunnen we precies lezen wat K. allemaal gezegd heeft, geschreven door iemand die erbij is geweest op het moment dat hij het zei. En daar zaten beslist erg hatelijke opmerkingen tussen. Bovendien was hij voor geen enkele rede vatbaar.
Ik wil K. niet zwart maken, maar ik spreek meer m'n verbazing uit. Voor mij een bevestiging van mijn idee dat hij feitelijk een medium was. Als dat zo zou zijn, dan is dat niet erg natuurlijk. Dan is het gewoon zo.

[Zolderworm]

Het punt is natuurlijk die transformaties. Je gaat ervan uit dat die alleen maar kunnen plaatsvinden bij iemand die elk egocentrisme heeft overwonnen. Persoonlijk denk ik wel dat die transformaties echt gebeurd zijn; kundalini enzovoort. Maar blijkbaar toch om hem tot een soort mediumschap te kunnen brengen. Het medium zelf hoeft dan niet vrij te zijn van egoïsme.
Ik ben persoonlijk niet echt een superfan van Krishnamurti, maar wat hij zei vind ik wel erg interessant en geloofwaardig. Ik ben meer van Sri Aurobindo. Dat was toch een ander soort mens.
Bij Krishnamurti is het ook zo dat als je hem bijvoorbeeld vroeg of reïncarnatie, volgens hem, een feit was, dat dan zijn antwoord was: "Waarom wil je dat weten?" En dan begon hij vervolgens een heel betoog over waarom je het wilt weten. Dat word je al gauw zat natuurlijk. Ik hoef niet te weten waarom ik het wil weten. Ik wil weten of het een feit is. De rest interesseert me niet.

Haha, ja, je moet natuurlijk geen vragen over reïncarnatie stellen aan iemand die een dergelijke concrete vragen, over hoe de wereld van tijd zich precies manifesteert, aan iemand die dat absoluut geen essentiële vraag vindt.

Misschien doe je nu toch wel een beetje waar je elders (in antwoord op inktvlam) het als struikelblok ziet: het uitgaan van zelf geschapen beelden.

Het was natuurlijk maar een hypothetisch voorbeeld. Ik heb hem nooit iets gevraagd. Het is meer om aan te geven waarom K. mij toch op een bepaald moment niet meer kon boeien. Als ik graag wil weten of reïncarnatie bestaat, dan ga ik niet uit van een zelfgeschapen beeld, maar van volstrekte onwetendheid over reïncarnatie. Als ik vervolgens een antwoord krijg, dan hoef dat niet per se te betekenen dat ik er zelfgeschapen beeld van maak. Ik had dan gewoon kunnen denken: dat is hoe K. erover denkt, en meer niet. Maar mogen we niet weten hoe hij erover denkt? Waarom moeten we het er alleen maar over hebben waarom ik dat wil weten?

Ik denk dat er veel verschillende kanten zaten aan K.
Zoals die in zekere zin aan ieder mens zitten, alleen in sommigen wat meer dan anderen. Om een bekende uitspraak te parafraseren.
Dat waren zeker niet alleen positieve kanten.
Met het woord 'mediumschap' blijf ik persoonlijk wat moeite houden.
Dat vat ik op alsof de wijsheid (zo het wijsheid is) zeer gericht vanuit een andere entiteit komt ofzo.
Voor mezelf vind ik dat veel te veel invullen.
De wijsheid (zo het wijsheid is) is er en wordt door K. uitgesproken.
Net als de maar al te menselijke, maar ook wereldvreemde eigenschappen K.
Verder ben ik de afgelopen 40 jaar niet gekomen

Als het zo is dat de wijsheid vanuit een ander kwam, dan is dat gewoon een feit. Het is dan geen invullen. Ik vraag me simpelweg af of het zo was. Ik vul verder niets in.

[Zolderworm]

De wijsheid (zo het wijsheid is) is er en wordt door K. uitgesproken.

Ja, bij een medium is er op z'n minst de pretentie dat er een andere, onzichtbare entiteit aan het woord is. En heeft het medium expliciet de intentie diens boodschappen door te geven. En gaat daartoe in trance. Dit alles was er niet bij de lezingen van K.

Bij mediumschap neemt een andere entiteit het medium over. De intentie van het medium zelf heeft daar niet altijd iets mee te maken. Soms wel, maar niet altijd. Maar misschien is mediumschap hier wel het verkeerde woord. Bij mediumschap hebben we natuurlijk een bepaald beeld. En wellicht klopt dat beeld hier niet.

Net als de maar al te menselijke, maar ook wereldvreemde eigenschappen K.
Verder ben ik de afgelopen 40 jaar niet gekomen

Dat (al te) menselijke heeft ook wel iets herkenbaars, vind ik. En laat het ook niet zien dat je nooit op mensen moet blind varen, maar altijd je onderscheidingsvermogen moet blijven gebruiken?
Ik vind het gezonde prudentie van K dat hij nooit verantwoordelijkheid voor anderen nam, in de zin van met autoriteit als leraar optreden.

Als er sprake was van een soort mediumschap, dan doet het er totaal niet toe hoe K. zelf was en deed. Dat is dan op zich niet van belang. Leadbeater vond echter dat K. een soort zuiver kanaal moest zijn voor de Meesters, zoals hij het noemde. Als dat klopt, dan vraag je je af hoe een zuiver kanaal op het eind zo egogericht kon zijn. Maar met het woord "zuiver" moet je natuurlijk oppassen. Maar ik denk niet dat wezens die hun ego overstegen hebben, zich kunnen openbaren in wezens die egocentrisch zijn. Maar goed, het gaat over de eindfase van het leven van K. Maar, ik ben ook niet echt een bewonderaar van Leadbeater. Die ging op een bepaald moment met z'n fantasie aan de haal, denk ik.

[Zolderworm]

K was geen moordenaar, althans bij mijn weten niet.

Nee, zeker niet.
Ken je het verhaal hoe Krishnamurti bij de wandeling Mary Zimbalist aanspoorde te helpen de klimop van de bomen te halen omdat anders de bomen 'gewurgd' werden?

Dan wist hij niet veel van de natuur, want bomen worden niet gewurgd door klimop. http://www.boomzorg.nl/upload/artikelen/bz611hedera.pdf

[callista]

K was geen moordenaar, althans bij mijn weten niet.

Nee, zeker niet.
Ken je het verhaal hoe Krishnamurti bij de wandeling Mary Zimbalist aanspoorde te helpen de klimop van de bomen te halen omdat anders de bomen 'gewurgd' werden?

Dan wist hij niet veel van de natuur, want bomen worden niet gewurgd door klimop. http://www.boomzorg.nl/upload/artikelen/bz611hedera.pdf

Bedankt voor deze link........super.
Zeer interessant dit te lezen...
Ja..ik heb ze hier ook.....sommige boomstammen zijn helemaal omgeven ..of moet ik zeggen omhuld....door klimop....maar ik had me er nooit zo in verdiept.

[callista]

Dubbel...dat heb je met die I-pad en k.verbinding.

[pyro]

K was geen moordenaar, althans bij mijn weten niet.

Nee, zeker niet.
Ken je het verhaal hoe Krishnamurti bij de wandeling Mary Zimbalist aanspoorde te helpen de klimop van de bomen te halen omdat anders de bomen 'gewurd' werden?

Dat ken ik niet.
Kun je dat vertellen?
En mij de betekenis uitleggen?
Ik ben bekend met zg. wurgplanten zoals o.a. de pispot[in volkstaal] ....die hier alles in zijn greep houdt...vooral de rododendrons op dit moment en zelfs de brandnetels...
Een plant met mooie witte bloemen, maar schoonheid kan bedrieglijk zijn...en je de das omdoen...

Er is geen speciale betekenis, behalve dat ik het aanvoer als illustratie van het omgekeerde van gewelddadigheid. Het staat in memoires van hoe het was met K. om te gaan. K. had veel met bomen. Hier had hij het gevoel dat de klimop de bomen verstikte en deed daar dan wat aan tijdens de dagelijkse wandeling. De vraag naar de zin ervan beantwoorde hij met 'zie je dan niet hoe de boom verstikt wordt'.
Ik vind het een voorbeeld van iets dat ik aan de ene kant wel sympathiek vind, terwijl het aan de andere kant niet praktisch uitvoerbaar is. Er is teveel klimop op teveel bomen in de wereld. En het is de aard van de natuur.

Dat vind ik nog maar de vraag, of er geen speciale betekenis is. K bedoelde wellicht iets allegorisch. Zoiets als : de boom symboliseert ons ware mens zijn, die verstikt wordt door de klimop van teveel conditionering. De klimop weghalen is dan zoiets als je van de conditionering ontdoen. De boom is dan bevrijd van datgene wat hem dreigde te 'wurgen'.

[callista]

Juist pyro..
Mooi geformuleerd...