God's almacht en de vrije wil

[Bonjour]

Ook al is ie door zijn vrouw gestuurd, dan nog kan ie zeggen: “wijf, krijg de pest maar”. De uiteindelijke beslissing en de wil om het uit te voeren ligt bij de man zelf.
Een beslissing wordt uiteraard bepaald door allerlei interne en externe factoren. Maar de vrije wil zet uiteindelijk de zaak in werking.
De wil is de trekkracht om iets in beweging te krijgen. Het is altijd een samenwerken van denken en willen, de wil kan alleen datgene doen waartoe de gedachte hem leidt.

Of je hebt Harris niet bekeken of niet begrepen.

[peda]

De vraag is: als we ons volledig bewust zouden zijn van het onbewuste en het bewuste-Ik tezamen, zouden we dan wel de ervaring hebben van een vrije wil? Of zouden we dan de deterministisch bepaalde machine zijn zonder enige vrije wil?

Heel interessant, maar omdat zulks ( nog ) niet empirisch te testen is, een opgave voor de filosofie. Kan het zijn dat onze volledige stoffelijke wereld gedetermineerd is ( de gehele toekomst ligt vast ) of zijn oorzaak en gevolg reacties volledig onderhevig aan toevalsprocessen en dus "" open "".
In religieuze zin het gebeuren rond de profetie van het kruisoffer. Het kruisoffer moest plaatsvinden, Jezus had geen keus, ook al meende hij persoonlijk dat hij wel een vrije keuze had. Determinatie derhalve. Wanneer voorspellingen over de toekomst gemaakt kunnen worden, steunt dat de determinatie gedachte. Profetie is dan het op een bijzondere wijze per heden kunnen schouwen naar datgene wat plaats zal gaan vinden. Een vorm van tijdreizen naar de toekomst.

[peda]

Volgens mij zijn denken en dus ook beslissen geestelijke zaken. Ik zie niet in hoe materie kan denken. Dus dat er communicatie plaatsvindt tussen het geestelijke en materiële lijkt me duidelijk. Via de hersenen moeten de materiële spieren in werking gesteld worden om een bepaald besluit tot uitvoering te brengen.

Het vraagstuk hoe de spieren in werking worden gezet, aangestuurd vanuit de hersenen is bij mijn weten ( volledig ) in kaart gebracht. Die sporen zijn dus bekend in mijn optiek. Maar hoe de immateriele ziel, de materiele hersenen beïnvloedt daarover is bij mijn weten niets bekend. Geen enkel spoor. Wij hebben in het verleden wel eens gecommuniceerd over hoe God de evolutie kan beinvloeden, door de amino zuren in de daaroe bestemde species in de beslissende volgorde te plaatsen. Daar bleef het bij de Almachtige weet wel hoe hij het doet. Maar bij de niet Almachtige ziel, heb je wel precies hetzelfde probleem. Zolang dit vraagstuk niet is opgelost, blijf je voor een richting toch hangen in de persoonlijke basis-overtuiging.

[Zolderworm]

De vraag is: als we ons volledig bewust zouden zijn van het onbewuste en het bewuste-Ik tezamen, zouden we dan wel de ervaring hebben van een vrije wil? Of zouden we dan de deterministisch bepaalde machine zijn zonder enige vrije wil?

Heel interessant, maar omdat zulks ( nog ) niet empirisch te testen is, een opgave voor de filosofie. Kan het zijn dat onze volledige stoffelijke wereld gedetermineerd is ( de gehele toekomst ligt vast ) of zijn oorzaak en gevolg reacties volledig onderhevig aan toevalsprocessen en dus "" open "".
In religieuze zin het gebeuren rond de profetie van het kruisoffer. Het kruisoffer moest plaatsvinden, Jezus had geen keus, ook al meende hij persoonlijk dat hij wel een vrije keuze had. Determinatie derhalve. Wanneer voorspellingen over de toekomst gemaakt kunnen worden, steunt dat de determinatie gedachte. Profetie is dan het op een bijzondere wijze per heden kunnen schouwen naar datgene wat plaats zal gaan vinden. Een vorm van tijdreizen naar de toekomst.

Profetieën komen bij ons in de familie voor. Zo droomde ik tijdens een kort middagslaapje dat een meisje met een rood-wit gestreept truitje aan vlak voor mijn fiets overstak, terwijl dit - toen ik even later weer terugfietste naar mijn werk - precies zo gebeurde als ik het had gezien.
Bij mij zijn het dus vooral lucide dromen (heldere dromen waarin je weet dat je droomt en helder kunt denken) waarin ik gebeurtenissen zie, die later precies zo blijken uit te komen. Het zit in de familie, want mijn zus heeft het ook al een paar keer meegemaakt.
Bij haar zijn het nogal eens dramatische gebeurtenissen, zoals een kind dat onder een auto komt. Het kwam aanrijden op een driewieler terwijl er een auto aankwam. In werkelijkheid vond het precies zo plaats met dit verschil dat het kind net niet werd aangereden. Ik heb het vooral met volstrekt onbeduidende voorvallen. Maar het blijkt tot in de details te kloppen, maar soms uiteindelijk toch iets anders af te lopen dan van tevoren gezien.

[Mart]

Nee, maar het gaat niet om de ervaring van de vrije wil, maar om de vrije wil op zich. Het blijkt dat we ons slechts in een klein venster daadwerkelijk bewust zijn van het proces om te komen tot een handeling, terwijl er buiten dat venster, in de tijd die er er aan vooraf gaat, al van alles gebeurt. Je kunt je natuurlijk afvragen: wat is de persoon? Hoort ook het gebied buiten het venster tot de persoon? Maar zelf ervaar je alleen dat wat zich binnen het venster bevindt als je persoon. En dat blijkt een illusie te zijn.

Mijn posting was een reactie op Inktvlam's citaat van David P. Barrash. Barrash hangt - net als Dennett - het compatibilisme aan, dat welliswaar toegeeft dat de wil gedetermineerd wordt door externe factoren buiten de wil om en daarmee impliciet erkent dat de wil niet vrij kan zijn, maar eveneens de ervaring van een vrije wil respecteert en deze naamgeving instandhoudt. Het achterliggende concept blijft onveranderd: de wil is niet vrij (determinisme) = de vrije wil is niet werkelijk vrij (compatibilisme).

[Zolderworm]

Nee, maar het gaat niet om de ervaring van de vrije wil, maar om de vrije wil op zich. Het blijkt dat we ons slechts in een klein venster daadwerkelijk bewust zijn van het proces om te komen tot een handeling, terwijl er buiten dat venster, in de tijd die er er aan vooraf gaat, al van alles gebeurt. Je kunt je natuurlijk afvragen: wat is de persoon? Hoort ook het gebied buiten het venster tot de persoon? Maar zelf ervaar je alleen dat wat zich binnen het venster bevindt als je persoon. En dat blijkt een illusie te zijn.
Misschien zou je kunnen zeggen dat wij een machine zijn en dat wij slechts een deel van de activiteiten van die machine als ons zelf, onze persoon, ervaren. Dan hebben we de illusie van een vrije wil. Maar goed, dat is ook de gedachte van het bewuste-Ik versus het onbewuste. Al is dat misschien toch iets anders. De vraag is: als we ons volledig bewust zouden zijn van het onbewuste en het bewuste-Ik tezamen, zouden we dan wel de ervaring hebben van een vrije wil? Of zouden we dan de deterministisch bepaalde machine zijn zonder enige vrije wil?

Mijn posting was een reactie op Inktvlam's citaat van David P. Barrash. Barrash hangt - net als Dennett - het compatibilisme aan, dat welliswaar toegeeft dat de wil gedetermineerd wordt door externe factoren buiten de wil om en daarmee impliciet erkent dat de wil niet vrij kan zijn, maar eveneens de ervaring van een vrije wil respecteert en deze naamgeving instandhoudt. Het achterliggende concept blijft onveranderd: de wil is niet vrij (determinisme) = de vrije wil is niet werkelijk vrij (compatibilisme).

Nee, daar zijn we het over eens. Maar de ervaring van de vrije wil is wel degelijk een feit. Dat valt niet te ontkennen. Maar waar het mij om gaat is de vraag of er een vrije wil zou zijn als we alle activiteiten van de hersenen bewust zouden ervaren.

[Mart]

Waar het mij om gaat is de vraag of er een vrije wil zou zijn als we alle activiteiten van de hersenen bewust zouden ervaren.

Ervaren heeft per definitie iets nodig buiten zichzelf. Ervaren refereert enerzijds aan iets dat ervaart en anderzijds aan iets anders dat wordt ervaren. Het bewustzijn opereert daarmee binnen een dualiteit zonder welke het simpelweg niet kan bestaan. Het is niet mogelijk alle activiteiten van de hersenen bewust te ervaren aangezien het geheel van alle activiteiten dan een kleiner deel van zichzelf zou moeten zijn.

Wat wel blijkt te kunnen, is een verschuiving van het onderbewuste naar het bewuste. Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman (klik) gaat in op deze vraag. Zeer kort samengevat stelt hij en Amos Tversky (klik) dat er een cognitieve basis voor menselijke fouten bestaat die voortkomen uit vooroordeel en heuristiek. Hij heeft het over twee systemen - snelle, instinctieve, emotionele en onbewuste activiteit (systeem 1) en langzame, bewuste en logische activiteit (systeem 2) - en suggereert dan dat we het onderbewuste deels naar het bewuste kunnen overhevelen.

[Zolderworm]

Waar het mij om gaat is de vraag of er een vrije wil zou zijn als we alle activiteiten van de hersenen bewust zouden ervaren.

Ervaren heeft per definitie iets nodig buiten zichzelf. Ervaren refereert enerzijds aan iets dat ervaart en anderzijds aan iets anders dat wordt ervaren. Het bewustzijn opereert daarmee binnen een dualiteit zonder welke het simpelweg niet kan bestaan. Het is niet mogelijk alle activiteiten van de hersenen bewust te ervaren aangezien het geheel van alle activiteiten dan een kleiner deel van zichzelf zou moeten zijn.

Ik denk nadrukkelijk dat er een verschil is tussen bewustwording en de inhoud, dat wil zeggen: datgene wat we ons bewust worden. Tot nu toe vallen in het hersenonderzoek de activiteiten van de hersenen binnen het kader van datgene wat we ons bewust worden, dus bewustzijnsinhoud. Van het zich-bewust-worden-van op zich weten we nog niets. Dus kunnen we nu nog niet zeggen of de hersenactiviteiten een kleiner deel van zichzelf zijn. En we kunnen ook niet met zekerheid zeggen dat het niet mogelijk is alle activiteiten van de hersenen bewust te ervaren.

Wat wel blijkt te kunnen, is een verschuiving van het onderbewuste naar het bewuste. Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman (klik) gaat in op deze vraag. Zeer kort samengevat stelt hij en Amos Tversky (klik) dat er een cognitieve basis voor menselijke fouten bestaat die voortkomen uit vooroordeel en heuristiek. Hij heeft het over twee systemen - snelle, instinctieve, emotionele en onbewuste activiteit (systeem 1) en langzame, bewuste en logische activiteit (systeem 2) - en suggereert dan dat we het onderbewuste deels naar het bewuste kunnen overhevelen.

Dat gebeurt op grote schaal, bijvoorbeeld bij het autorijden. In die zin er dan ook geen sprake van een volledige activiteit van het bewuste-Ik en feitelijk ook niet van een volledige vrije wil. Het onbewuste stuurt een belangrijk deel van ons handelen.

[Martha]

De vraag is: als we ons volledig bewust zouden zijn van het onbewuste en het bewuste-Ik tezamen, zouden we dan wel de ervaring hebben van een vrije wil? Of zouden we dan de deterministisch bepaalde machine zijn zonder enige vrije wil?

Heel interessant, maar omdat zulks ( nog ) niet empirisch te testen is, een opgave voor de filosofie. Kan het zijn dat onze volledige stoffelijke wereld gedetermineerd is ( de gehele toekomst ligt vast ) of zijn oorzaak en gevolg reacties volledig onderhevig aan toevalsprocessen en dus "" open "".
In religieuze zin het gebeuren rond de profetie van het kruisoffer. Het kruisoffer moest plaatsvinden, Jezus had geen keus, ook al meende hij persoonlijk dat hij wel een vrije keuze had. Determinatie derhalve. Wanneer voorspellingen over de toekomst gemaakt kunnen worden, steunt dat de determinatie gedachte. Profetie is dan het op een bijzondere wijze per heden kunnen schouwen naar datgene wat plaats zal gaan vinden. Een vorm van tijdreizen naar de toekomst.

Goedenavond meneer Peda.

U haalt het Kruisoffer aan en het gegeven dat dit plaats moest vinden. Volgens uw visie had Jezus geen keus. Dit is natuurlijk een oeroude discussie geweest, met de nodige vertakkingen in die oeroude discussie. (Augustinus, Thomas van Aquino bv.)

Dat het Kruisoffer moest plaatsvinden, is theologisch natuurlijk juist. Dat de Zoon des mensen dit moest ondergaan, zegt Hij zelf onder andere ook in Lc 22,21. Maar dat Jezus geen keus had, is theologisch niet helemaal juist. Hij had die keuze reeds gemaakt voordat Hij naar de aarde kwam. Traditie, Schrift en theologie leert dat voor alle tijd begon, de Zoon heeft geleefd in perfecte eenheid met God de Vader. Zie Jh.10,30. Theologisch gezien hebben zij samen hebben onze verlossing gewild, en besloten dat de Zoon naar de aarde zou komen om voor ons te lijden en te sterven. En ja, in Gethsemane horen we Christus huilen als zijn menselijke natuur zich voor de absolute horror van zulk afschuwelijk lijden gesteld ziet. Maar zelfs toen wilde onze Heer boven alles wat de Vader wilde en Hij zegt dan ook in Lc.22,42 `Niet mijn wil maar Uw Wil geschiede´. De schrijver van de Hebreeënbrief (12,2) herinnert ons er dan ook aan dat Jezus 'denkend aan de vreugde die voor Hem in het verschiet lag, zich niet liet afschrikken door de schande van het kruis.'

Jezus is niet gedwongen tot het Kruis. Jezus had een Keus. Die heeft Hij gemaakt voordat Hij naar de aarde kwam. Van dwang is geen enkele sprake geweest, aangezien Hij zondeloos was, dwz niet door ontrouw aan de Vader in de stof geworpen.

In theologisch perspectief heeft Hij de Keus gemaakt voor alle begin en heeft Hij in die Keus volhardt door zijn menselijke natuur volhardend te onderwerpen aan de Vader.

Tot zo ver dit kort theologisch intermezzo, om het gesprek hieromtrent helder te houden.

[Mart]

Van het zich-bewust-worden-van op zich weten we nog niets.

Klopt. Interessante materie. Bewustzijn is een aanzienlijk groter raadsel dan bijv. Kunstmatige Intelligentie waar we reeds mee bezig zijn.

We kunnen nu nog niet zeggen of de hersenactiviteiten een kleiner deel van zichzelf zijn.

We kunnen - lijkt me - met zekerheid zeggen dat iets geen kleiner deel van zichzelf kan zijn. Dat is simpele logica.

En we kunnen ook niet met zekerheid zeggen dat het niet mogelijk is alle activiteiten van de hersenen bewust te ervaren.

Ervaren heeft per definitie een buitenstaander nodig die ervaart en iets dat wordt ervaren; aan de dualiteit binnen het ervaren is m.i. geen ontkomen aan. Beiden zijn nodig. Daarmee vervalt de mogelijkheid alle activiteiten van de hersenen bewust te ervaren, aangezien het ''bewust ervaren'' geen buitenstaander van zichzelf kan zijn. Veel verder dan het Kahneman 2 systeem komen we m.i. niet.

Bovendien dwalen we af aangezien het topic gaat over de vrije wil. En we zijn het eens dat de wil niet vrij is.

[Piebe Paulusma]

Wanneer we kijken naar het scheppingsverhaal is de enige logische conclusie dat Adam moest zondigen. De verboden boom werd immers in het midden van de hof geplaatst en satan werd toegelaten in het paradijs om de mens van de verboden vrucht te doen eten. Adam was niet vrij, hij was voorbestemd om te zondigen.

[Bonjour]

Klopt. Interessante materie. Bewustzijn is een aanzienlijk groter raadsel dan bijv. Kunstmatige Intelligentie waar we reeds mee bezig zijn.

Ik denk dat dit enorm mee valt. Het lijkt erop dat bewustzijn enorm overschat wordt. Het lijkt meer op een verslaglegging van een ingewikkelder onderbewust proces. Dat totale proces is vergelijkbaar met AI en het bijzondere is de vraag hoe de hersenen het geregeld hebben dat uit te voeren.

[Zolderworm]

Klopt. Interessante materie. Bewustzijn is een aanzienlijk groter raadsel dan bijv. Kunstmatige Intelligentie waar we reeds mee bezig zijn.

Ik denk dat dit enorm mee valt. Het lijkt erop dat bewustzijn enorm overschat wordt. Het lijkt meer op een verslaglegging van een ingewikkelder onderbewust proces. Dat totale proces is vergelijkbaar met AI en het bijzondere is de vraag hoe de hersenen het geregeld hebben dat uit te voeren.

AI kent geen bewustzijn, dus is bewustzijn niet vergelijkbaar met AI.

[Zolderworm]

Van het zich-bewust-worden-van op zich weten we nog niets.

Klopt. Interessante materie. Bewustzijn is een aanzienlijk groter raadsel dan bijv. Kunstmatige Intelligentie waar we reeds mee bezig zijn.

Het is zelfs van geheel andere aard.

We kunnen nu nog niet zeggen of de hersenactiviteiten een kleiner deel van zichzelf zijn.

We kunnen - lijkt me - met zekerheid zeggen dat iets geen kleiner deel van zichzelf kan zijn. Dat is simpele logica.

Bedoeld wordt dat de bewustwording plaatsvindt binnen de hersenen. Als een auto zichzelf is, dan is de bougie een kleiner deel van zichzelf. Punt is echter dat bewustwording op zich geen bewustzijnsinhoud is. En het is de vraag of bewustwording wel het gevolg is van de activiteit van de hersenen. Zie hieronder.

En we kunnen ook niet met zekerheid zeggen dat het niet mogelijk is alle activiteiten van de hersenen bewust te ervaren.

Ervaren heeft per definitie een buitenstaander nodig die ervaart en iets dat wordt ervaren; aan de dualiteit binnen het ervaren is m.i. geen ontkomen aan. Beiden zijn nodig. Daarmee vervalt de mogelijkheid alle activiteiten van de hersenen bewust te ervaren, aangezien het ''bewust ervaren'' geen buitenstaander van zichzelf kan zijn. Veel verder dan het Kahneman 2 systeem komen we m.i. niet.

Dat hangt er maar vanaf van welke filosofie je uitgaat. Ga je uit van het substantiedualisme bijvoorbeeld, dan kun je betogen dat de bewustzijnsinhoud zich bevindt in (of wordt voortgebracht door) de stoffelijke hersenen, maar dat de bewustwording in de geest plaatsvindt (wat je je daar ook bij moet voorstellen). In dat geval kunnen wel degelijk alle activiteiten van de hersenen bewust worden ervaren. Althans in principe.

Bovendien dwalen we af aangezien het topic gaat over de vrije wil. En we zijn het eens dat de wil niet vrij is.

Inktvlam is het hier niet mee eens. Ik hoor graag verdere argumenten van hem.

[Messenger]

Met vrije wil bedoel ik dat je niet door God wordt geoordeeld of veroordeeld om wat of wie je bent, of welke keuzes je maakt.

Dat je handelen wordt beperkt door je bewustzijn en natuurwetten is van een andere orde.

[peda]

Met vrije wil bedoel ik dat je niet door God wordt geoordeeld of veroordeeld om wat of wie je bent, of welke keuzes je maakt.

Dat je handelen wordt beperkt door je bewustzijn en natuurwetten is van een andere orde.

Inderdaad breng jij in het vrije wil verhaal de idee "" God "" in verbinding met de vrije wil. Zoals ik jou begrijp ga jij er wel van uit dat de ziel beschikt over een vrije wil. Dat lijkt mij in jouw visie ook logisch omdat de ziel ( Godsvonken ) volledig Goddelijk zijn en een God zonder of met beperkte vrije wil lijkt mij niet voor de hand liggend.
Neurologisch evenwel zijn er duidelijke aanwijzingen dat het verhaal rond de vrije wil niet zo eenduidig is als eeuwenlang werd gedacht. Mocht de vrije wil ten diepste een fictie zijn, dan heeft dat in mijn optiek religieuze consequenties. Of je daarvoor gaat of dat er zoals met het creationisme er dan opnieuw een scheiding van geesten gaat ontstaan, daar heb ik wel mijn gedachten over. In ieder geval volg ik met belangstelling datgene dat neurologen aan empirische onderzoeksresultaten in de arena brengen. Het is in mijn optiek een gigantisch interessant gebied van onderzoek. Om over de mogelijkheid van het leven dat zich afspeelt in een volledig voorbestemde wereld nog maar te zwijgen.

[Mart]

Bovendien dwalen we af aangezien het topic gaat over de vrije wil. En we zijn het eens dat de wil niet vrij is.

Inktvlam is het hier niet mee eens. Ik hoor graag verdere argumenten van hem.

Ik ook. Voornamelijk omdat de mensen die hij citeert compatibilisten zijn die er evenmin van uitgaan dat de vrije wil daadwerkelijk vrij is.

[peda]

Wanneer we kijken naar het scheppingsverhaal is de enige logische conclusie dat Adam moest zondigen. De verboden boom werd immers in het midden van de hof geplaatst en satan werd toegelaten in het paradijs om de mens van de verboden vrucht te doen eten. Adam was niet vrij, hij was voorbestemd om te zondigen.

Als God niet Alwetend zou zijn volgens de klassieke christelijke theologie, dan zou er in mijn ogen nog onder de voorbestemming van de zondeval en het daarop inspelende Heilsplan uit te komen zijn. Maar met de Alwetendheid, dominant op de voorgrond, zie ik die escape eigenlijk ook niet. Het blijft toch wel zo dat de theologische afslag die genomen wordt, de uitkomst ( conclusie ) bepaalt. Dat blijkt uit de veelheid aan theologie die in omloop is. Er is op het forum reeds eerder een discussie geweest over wat Alwetendheid nu precies inhoudt en dat Alwetendheid en werkelijk vrije wil van de mens naast elkaar kunnen bestaan, maar logisch tevreden met de argumentatie , was ik toch niet. Het topic benoemt ook God, dus reikt verder als een gesprek over het bestaan van een vrije wil, los van een Godgedachte. Mocht de vrije wil van de mens neurologisch niet bestaan, is in mijn ogen aan een religieuze herbezinning niet te ontkomen. Maar zover is het nog niet, althans in mijn optiek.

[Peter79]

Bovendien dwalen we af aangezien het topic gaat over de vrije wil. En we zijn het eens dat de wil niet vrij is.

Inktvlam is het hier niet mee eens. Ik hoor graag verdere argumenten van hem.

Ik ook. Voornamelijk omdat de mensen die hij citeert compatibilisten zijn die er evenmin van uitgaan dat de vrije wil daadwerkelijk vrij is.

Ik denk dat het compatibilisme ook goed past bij hoe ik erover denk: ons handelingsperspectief is dat we een vrije wil hebben. Zo lees ik ook in het NT: blijf zo uw behoudenis bewerken, wetende dat God zowel het willen als het werken in u werkt.

[peda]

Bovendien dwalen we af aangezien het topic gaat over de vrije wil. En we zijn het eens dat de wil niet vrij is.

Inktvlam is het hier niet mee eens. Ik hoor graag verdere argumenten van hem.

Ik ook. Voornamelijk omdat de mensen die hij citeert compatibilisten zijn die er evenmin van uitgaan dat de vrije wil daadwerkelijk vrij is.

Ik denk dat het compatibilisme ook goed past bij hoe ik erover denk: ons handelingsperspectief is dat we een vrije wil hebben. Zo lees ik ook in het NT: blijf zo uw behoudenis bewerken, wetende dat God zowel het willen als het werken in u werkt.

Mij zou het wel wat waard zijn wanneer een experiment te bedenken zou zijn, waaruit op empirische wijze de verschillende filosofische gedachten op juistheid beoordeeld zouden kunnen worden. Helaas levert de discipline filosofie zelf geen voor allen bindende uitkomst, wat duidelijk blijkt uit het feit dat totaal tegenstrijdige gedachten onder het filosofische dak kunnen blijven bestaan. Dat is voor mij geen probleem, immers er geldt dat de idee/gedachte redelijk/logisch verdedigbaar moet zijn.

[Piebe Paulusma]

Wanneer we kijken naar het scheppingsverhaal is de enige logische conclusie dat Adam moest zondigen. De verboden boom werd immers in het midden van de hof geplaatst en satan werd toegelaten in het paradijs om de mens van de verboden vrucht te doen eten. Adam was niet vrij, hij was voorbestemd om te zondigen.

Als God niet Alwetend zou zijn volgens de klassieke christelijke theologie, dan zou er in mijn ogen nog onder de voorbestemming van de zondeval en het daarop inspelende Heilsplan uit te komen zijn. Maar met de Alwetendheid, dominant op de voorgrond, zie ik die escape eigenlijk ook niet. Het blijft toch wel zo dat de theologische afslag die genomen wordt, de uitkomst ( conclusie ) bepaalt. Dat blijkt uit de veelheid aan theologie die in omloop is. Er is op het forum reeds eerder een discussie geweest over wat Alwetendheid nu precies inhoudt en dat Alwetendheid en werkelijk vrije wil van de mens naast elkaar kunnen bestaan, maar logisch tevreden met de argumentatie , was ik toch niet. Het topic benoemt ook God, dus reikt verder als een gesprek over het bestaan van een vrije wil, los van een Godgedachte. Mocht de vrije wil van de mens neurologisch niet bestaan, is in mijn ogen aan een religieuze herbezinning niet te ontkomen. Maar zover is het nog niet, althans in mijn optiek.

Hoe ik het grofweg zie is als volgt: wat voorbestemd was is opgetekend in de Bijbel. Want de vervulling van een profetie is een bevestiging dat het was voorbestemd. Maar wij leven in een tijd waarin er geen profeten meer zijn noch vervuld worden. Dus in deze huidige tijd, is niets voorbestemd en heeft iedereen een vrije keuze.

[Peter79]

Bovendien dwalen we af aangezien het topic gaat over de vrije wil. En we zijn het eens dat de wil niet vrij is.

Inktvlam is het hier niet mee eens. Ik hoor graag verdere argumenten van hem.

Ik ook. Voornamelijk omdat de mensen die hij citeert compatibilisten zijn die er evenmin van uitgaan dat de vrije wil daadwerkelijk vrij is.

Ik denk dat het compatibilisme ook goed past bij hoe ik erover denk: ons handelingsperspectief is dat we een vrije wil hebben. Zo lees ik ook in het NT: blijf zo uw behoudenis bewerken, wetende dat God zowel het willen als het werken in u werkt.

Mij zou het wel wat waard zijn wanneer een experiment te bedenken zou zijn, waaruit op empirische wijze de verschillende filosofische gedachten op juistheid beoordeeld zouden kunnen worden. Helaas levert de discipline filosofie zelf geen voor allen bindende uitkomst, wat duidelijk blijkt uit het feit dat totaal tegenstrijdige gedachten onder het filosofische dak kunnen blijven bestaan. Dat is voor mij geen probleem, immers er geldt dat de idee/gedachte redelijk/logisch verdedigbaar moet zijn.

Ik vond op het Freethinkerforum wel een mooie: modelafhankelijk realisme. Het betekent dat empirie m.i. an sich niet doorslaggevend is.

[peda]

Mij zou het wel wat waard zijn wanneer een experiment te bedenken zou zijn, waaruit op empirische wijze de verschillende filosofische gedachten op juistheid beoordeeld zouden kunnen worden. Helaas levert de discipline filosofie zelf geen voor allen bindende uitkomst, wat duidelijk blijkt uit het feit dat totaal tegenstrijdige gedachten onder het filosofische dak kunnen blijven bestaan. Dat is voor mij geen probleem, immers er geldt dat de idee/gedachte redelijk/logisch verdedigbaar moet zijn.

Ik vond op het Freethinkerforum wel een mooie: modelafhankelijk realisme. Het betekent dat empirie m.i. an sich niet doorslaggevend is.

Hallo Peter 79,

Ik kende het door jou genoemde begrip niet. Omdat ik de "'uitspraak "' van de empirie een hoger gezag geef als de conclusie uit de filosofische "' theorie "', ben ik wel benieuwd of het modelafhankelijk realisme, tot een andere uitspraak daarover komt. Weet jij zelf wat meer?

[Bonjour]

Modelafhankelijk Realisme: Om het universum te kunnen omschrijven hebben we verschillende theoriën nodig met elke een eigen versie van de realiteit, maar volgens het Modelafhankelijke Realisme is dat acceptabel zo lang er overeenstemming is wat de verwachtingen/uitkomsten betreft wanneer de theoriën elkaar overlappen.

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 75#p257775

[peda]

Modelafhankelijk Realisme: Om het universum te kunnen omschrijven hebben we verschillende theoriën nodig met elke een eigen versie van de realiteit, maar volgens het Modelafhankelijke Realisme is dat acceptabel zo lang er overeenstemming is wat de verwachtingen/uitkomsten betreft wanneer de theoriën elkaar overlappen.

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 75#p257775

Hallo Bonjour,

Bedankt voor de zeer leerzame link. Maar geldt daarbij dan dat een empirisch onderbouwde conclusie nooit de theorie ontkracht. De empirische waarneming van de aarde is een bol, weegt toch zwaarder dan een filosofische/theologische uitkomst van bijvoorbeeld de aarde is plat. Hoe redelijk logisch de filosofische argumentatie van een platte aarde ook moge zijn opgesteld. Vandaar mijn opmerking dat voor mij de empirisch onderbouwde uitkomst een hoger gezag heeft als de theoretisch filosofische. Ontkent het modelafhankelijk realisme nu deze gezagsuitspraak of bestrijkt het modelafhankelijk realisme uitsluitend de wereld van de theoretische modellen. Dat laatste zou ik dan kunnen begrijpen, omdat zulks ook in de filosofie plaats vindt, aangaande de contraire modellen.